Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Maw, men kan m.i. de epidemie niet zomaar zijn gang laten gaan zonder dat iemand van kennis met zaken dit in het snotje heeft en dit begint rond te bazuinen waardoor de overheid wel verplicht wordt om controle te nemen over de situatie.

Helemaal niet. Je kan altijd proberen de harde waarheid rond te bazuinen, niemand gelooft dat. De meeste mensen willen geen slecht nieuws horen, en veruit de meeste mensen kunnen niet nuchter genoeg nadenken om simpele feiten en logica te begrijpen. Er is dus niet het minste gevaar dat zo een waarheid geloofd wordt. Je kan dat zo hard roepen als je wil. Ik zou zelfs zeggen, hoe harder je het roept, hoe belachelijker je overkomt. Het beste wat je kan doen in zo een geval, is dat voor jezelf houden, en daar competitief voordeel mee doen.

Niks is zo ongevaarlijk als de waarheid, want die propageert niet. Geen kat die ze gelooft. Je merkt dat met de meeste wetenschappelijke kennis. De meeste mensen kennen die niet, of geloven die niet. Er is veel meer religieuze en andere zever die propageert, dan ruwe feiten en logische conclusies.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

De wereldbevolking is nu 7800 miljoen, en er waren 4 uur geleden 21000 doden.

Nog ene die "exponentiele groei" niet begrijpt. In het begin van de Spaanse griep was er ook een moment waar er slechts 21000 doden waren he.

In bijna alle landen reageerde men zo "wij hebben maar 3 doden" "eh, 15 doden" "eh 70 doden"... "eh 400 doden". Oeioei !!

Ge moet gewoon een paar procent van de wereldbevolking laten sterven, en dit is rap voorbij. Zoniet gaat ge TOCH een paar procent van de wereldbevolking laten sterven, maar het rekken in de tijd, en veel andere (economische, sociale, democratische....) problemen bijdoen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Er is geen enkel voorbeeld van een laat-maar-waaien scenario en zijn directe en indirecte gevolgen ervan in dit soort economie in deze (voormalige) conjunctuur en op die schaal

De Spaanse griep (het laatste voorbeeld van zo een grootschalig gebeuren he, we hebben niks anders) was GROTENDEELS een laat-maar-waaien scenario, GEZIEN een flinke fractie van de wereldbevolking geinfecteerd geraakte.

Dus ZELFS al had men hier en daar tijdelijke maatregelen genomen DIE HEBBEN NIET VEEL UITGEHAALD globaal gezien.

Je kan dus wel degelijk zeggen dat de Spaanse griep wel degelijk *neerkwam* op een laat-maar-waaien scenario, of er nu (mislukte) maatregelen werden geimplementeerd of niet.

Als je kijkt naar Philadelphia, dat expliciet "laat maar waaien" gedaan heeft, en altijd als het niet-te-volgen-voorbeeld wordt gegeven: die hadden inderdaad 3 of 4 keer meer doden dan bijvoorbeeld St Louis, MAAR ZE WAREN ER WEL OP EEN MAAND VAN AF, en nadien waren er GEEN slachtoffers meer.

Al wat je kunt stellen _ maar dat is hier al menig maal gezegd _ is :
- Dat je gelijk hebt dat ge een lock down niet ongelooflijk lang (? tijd) kunt volhouden zonder zware economische schade
Dat is overduidelijk en er niemand die anders beweerd

==> blij dat we het hier over eens zijn. En wat doe je nu met een korte lockdown ? ... behalve mirakel geneesmiddel... NIKS.

- Dat een lock down, indien ge daarvoor gaat, wel nut kan hebben als het vroeg genoeg geïmplementeerd wordt.

En overal waar er infectie haarden zijn. Want anders komt die infectie toch terug, van reizigers en zo. Nu niet, binnen 6 maanden dan.

Dat geeft een zekere tijdswinst in voorbereidingen, kennis etc
- Dat het niet zwart of wit moet zijn ... er zijn tussenoplossingen denkbaar maar die hebben voorbereiding nodig

Behalve mirakel geneesmiddel, WELKE maatregelen ? Vaccin ? Nog anderhalf jaar of zo. Een vaccin is, naast "mensen laten ziek worden" de ENIGE duurzame manier om deze epidemie te stoppen.

Ik geloof niet dat de Koreaanse aanpak kan universeel gemaakt worden, en duurzaam gaat werken. En die installeert onmiddellijk Big Brother: men weet de handel en wandel van iedereen. De dystopie van Big Brother op enkele weken georganiseerd, het ineenstuiken van alle elementaire vrijheden en privacy. De RGPD naar de kloten op een paar weken. Men kent gans uw sociaal netwerk, men kent uw politieke overtuigingen, men kent al uw intieme relaties, uw handel en wandel.

Daarvoor offer ik met plezier een paar procent van de bevolking op. Je zou denken dat een revolutie om dat juk af te gooien, zonder problemen 10% van het volk zou opofferen, om die vrijheden terug te winnen. We gaan dat dus niet opgeven om een paar procentjes van het volk TEVERGEEFS willen te redden he.

Die tijd heb je niet als ge gaat voor een laat-maar-waaien vanaf het begin

Maar ge hebt die tijd dan ook niet nodig, ge kunt er niks mee doen (behalve mirakel geneesmiddel). Hoe RAPPER dit onverwacht toeslaat en voorbij is, hoe beter voor iedereen. De doden zijn dood voor ze het beseffen, de levenden hebben het snel overleefd.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door bembem

Hey Patrickve, lockdown in Wuhan opgeheven.... dagelijkse leven begint er stilaan opnieuw

Goed. Nu is het wachten op de tweede piek he.

Binnen een maand of zo, misschien ? Of in het najaar ? De tijd om het onder de radar wat te propageren neem ik aan...

Tenzij, tenzij, ze in Wuhan die lockdown te laat hebben ingesteld, en eigenlijk een flinke fractie van de bevolking al ziek is geweest zonder het te weten. Dan was hun lockdown voor niks geweest...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Niet echt. Immuniteit is slechts voor beperkte tijd in dit geval.

Je maakt een hele hoop dooien op niks. Een vaccin is er nodig.

Tuurlijk, maar de huidige immuniteit zal het waarschijnlijk rekken tot dat er is. En indien niet bij iedereen, zal het "smeulen" maar niet meer pieken.

Dat was bij de Spaanse griep ook zo. Die is in 1919 enkel maar teruggekomen bij zij die zich "goed beschermd" hadden in 1918.

[Karel Martel B]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Goed. Nu is het wachten op de tweede piek he.

Alsof de Chinezen ons iets gaan vertellen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Voor Patrick, een poging tot raming van de economische impact van HD, door CPB:

Goed. Je begint nu waarschijnlijk in te zien dat economisch gezien, een paar procent van de grotendeels niet-productieve bevolking dood, veel erfenissen, en een groot feest als het voorbij is, duidelijk economisch minder impact zal hebben.

Maar ik geef het je dat, aangezien de rest van de wereld collectief in groupthink beslist heeft van economisch zelfmoord te plegen, dat natuurlijk ook alle slimme economieen die LMW doen, ook mee de dieperik gaat intrekken.

Dus ja, we kunnen nu beter ook confinement doen, aangezien men wereldwijd TOCH door groupthink beslist heeft om de wereldeconomie omzeep te helpen, en een 1929 scenario te installeren. Evengoed nog wat genieten van uw tuin, voor de derde wereldoorlog uitbreekt die daar ongetwijfeld op zal volgen, he. De moeite niet om nog gaan te werken.

... en ga met dat veralgemeende idee eens de economie "herlanceren" achteraf...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B

Alsof de Chinezen ons iets gaan vertellen.

IDD.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Overheid met volmachten, gogo !

Stalin, gogo !

[patrickve]

Wat we niet mogen vergeten is dat covid-19 nu de "derde wereld" binnen aan het trekken is. Daar gaat dus een GIGANTISCH reservoir van besmettelijke personen opgebouwd worden. Denken dat men daar waterdicht voor gaat blijven, met onze grenzen die een zeef zijn, is totaal illusoir. Maw, denken dat we ons, na een lockdown, 'clean' zullen kunnen houden is een dikke illusie. Er zullen dus overal weer kleine clandestiene broeihaardjes ontstaan. Met een virus dat voor een deel van de bevolking onzichtbaar is want zo goed als onsymptomatisch.

Met een beetje chance doen die LMW. Dan zijn ze ginder rap ervan af, en is de dreiging voor ons minder langdurig. Zij zullen er dan vanaf zijn, wij zullen met de schrik en de crisis en onze verloren vrijheden blijven.

Denken jullie werkelijk dat men gans de Europese bevolking (300 miljoen mensen of zo) om de 3 dagen zal kunnen testen en er geen "onder de radar" zullen zijn ?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat we niet mogen vergeten is dat covid-19 nu de "derde wereld" binnen aan het trekken is. Daar gaat dus een GIGANTISCH reservoir van besmettelijke personen opgebouwd worden. Denken dat men daar waterdicht voor gaat blijven, met onze grenzen die een zeef zijn, is totaal illusoir. Maw, denken dat we ons, na een lockdown, 'clean' zullen kunnen houden is een dikke illusie. Er zullen dus overal weer kleine clandestiene broeihaardjes ontstaan. Met een virus dat voor een deel van de bevolking onzichtbaar is want zo goed als onsymptomatisch.

Met een beetje chance doen die LMW. Dan zijn ze ginder rap ervan af, en is de dreiging voor ons minder langdurig. Zij zullen er dan vanaf zijn, wij zullen met de schrik en de crisis en onze verloren vrijheden blijven.

Denken jullie werkelijk dat men gans de Europese bevolking (300 miljoen mensen of zo) om de 3 dagen zal kunnen testen en er geen "onder de radar" zullen zijn ?

Hoe er gaat uitzien weet ik niet maar het zal zeker mogelijk zijn om een eventuele uitbraak snel weer onder controle te krijgen.

Er zullen nieuwe uitbraken zijn, zoveel is zeker, maar die zullen nooit meer de huidige proportie aannemen. De procedures voor een eventuele lockdown zullen klaar liggen en zullen sneller ingevoerd worden voor kleinere gebieden.

En dan mogen we nog de mogelijkheid van een vaccin of een medicijn niet vergeten.

Africa heeft LMW gevolgd voor HIV, het heeft hen niet ver gebracht.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ok. Een epidemie woekert. En je kan dat gewoon niet beletten. Meer is daar niet aan.

Je kan het wel erger maken door proberen te doen wat onmogelijk is: een epidemie niet laten woekeren. Je kan het dus uitsmeren in de tijd, je kan er andere problemen bij doen. Maar woekeren zal ze.

En de pokken dan? Dat hadden we dan ook moeten laten woekeren? Dat is onvermijdelijk?

vreemde logica Patrick...

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Goed. Je begint nu waarschijnlijk in te zien dat economisch gezien, een paar procent van de grotendeels niet-productieve bevolking dood, veel erfenissen, en een groot feest als het voorbij is, duidelijk economisch minder impact zal hebben.

Maar ik geef het je dat, aangezien de rest van de wereld collectief in groupthink beslist heeft van economisch zelfmoord te plegen, dat natuurlijk ook alle slimme economieen die LMW doen, ook mee de dieperik gaat intrekken.

Dus ja, we kunnen nu beter ook confinement doen, aangezien men wereldwijd TOCH door groupthink beslist heeft om de wereldeconomie omzeep te helpen, en een 1929 scenario te installeren. Evengoed nog wat genieten van uw tuin, voor de derde wereldoorlog uitbreekt die daar ongetwijfeld op zal volgen, he. De moeite niet om nog gaan te werken.

... en ga met dat veralgemeende idee eens de economie "herlanceren" achteraf...

Ik gaf het maar mee omdat er nu wat beter cijfermateriaal is om de economische impact van HD in te schatten.

Had CPB nu ook maar een scenario gemaakt voor het LMV scenario.

ALS ge de zaak benadert als een louter productiviteit/economische probleemstelling, dan zouden we nu een redelijke afweging kunnen maken.

Ik heb eerder al aangegeven dat zo'n enge benadering een redeneerfout bevat; nogmaals "This is not the economy versus our health. We are the economy. GDP is only useful as a measure of the standard of living, which is not in opposition to our health.", Praxeology etc.

Dat blijkt ook uit de conclusies van de logische gevolgtrekkingen als je die redering helemaal doortrekt zoals "De Pest was een zegen voor de mensheid"

Soit, zolang het ging over de afweging LMV vs HD vond ik het nog een nuttige discussie, maar 't is weer verzand in een absurd theoretisch en nutteloos gedachtenexperiment die weinig bijbrengt, dus -als ik me kan beheersen- () dan ga ik andere dingen doen vandaag hehehehe

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De Spaanse griep (het laatste voorbeeld van zo een grootschalig gebeuren he, we hebben niks anders) was GROTENDEELS een laat-maar-waaien scenario, GEZIEN een flinke fractie van de wereldbevolking geinfecteerd geraakte.

Dus ZELFS al had men hier en daar tijdelijke maatregelen genomen DIE HEBBEN NIET VEEL UITGEHAALD globaal gezien.

Je kan dus wel degelijk zeggen dat de Spaanse griep wel degelijk *neerkwam* op een laat-maar-waaien scenario, of er nu (mislukte) maatregelen werden geimplementeerd of niet.

Als je kijkt naar Philadelphia, dat expliciet "laat maar waaien" gedaan heeft, en altijd als het niet-te-volgen-voorbeeld wordt gegeven: die hadden inderdaad 3 of 4 keer meer doden dan bijvoorbeeld St Louis, MAAR ZE WAREN ER WEL OP EEN MAAND VAN AF, en nadien waren er GEEN slachtoffers meer.

Echt eens leren lezen Patrickve
Deze discussie is nu al een hele tijd aan de gang en zowel jij als ik zijn het erover eens dat ge bij de Spaanse quasie kunt spreken over een laat-maar-waaien scenario
Dat was het punt niet
Het punt van in het begin is dat ge misschien enkel een epidemiologisch vergelijk kunt trekken maar geen economisch vergelijk
"zijn directe en indirecte gevolgen ervan in dit soort economie in deze (voormalige) conjunctuur en op die schaal"
De Spaanse brak uit in een economische put (vanwege de oorlog) waar men uit aan het kruipen was...dit maal zaten we in een voormalige ( er was een lichte recessie voorzien op de vooravond ) hoogconjunctuur

==> blij dat we het hier over eens zijn. En wat doe je nu met een korte lockdown ? ... behalve mirakel geneesmiddel... NIKS.

zeer veel maar niks (mensen dus) dat U aanbelangt blijkbaar.
We hadden (indien we dat niet gedaan hadden) nu niet eens de nodige basic
regelingen en materiaal gehad om een Italië in het kwadraat op te vangen

En overal waar er infectie haarden zijn. Want anders komt die infectie toch terug, van reizigers en zo. Nu niet, binnen 6 maanden dan.

Ge bedoelt dat de lock down gefragmenteerd moest zijn
Een beetje zoals in China met Wuhan


[quote]
Behalve mirakel geneesmiddel, WELKE maatregelen ? Vaccin ? Nog anderhalf jaar of zo. Een vaccin is, naast "mensen laten ziek worden" de ENIGE duurzame manier om deze epidemie te stoppen.

Ik geloof niet dat de Koreaanse aanpak kan universeel gemaakt worden, en duurzaam gaat werken. En die installeert onmiddellijk Big Brother: men weet de handel en wandel van iedereen. De dystopie van Big Brother op enkele weken georganiseerd, het ineenstuiken van alle elementaire vrijheden en privacy. De RGPD naar de kloten op een paar weken. Men kent gans uw sociaal netwerk, men kent uw politieke overtuigingen, men kent al uw intieme relaties, uw handel en wandel.

Daarvoor offer ik met plezier een paar procent van de bevolking op. Je zou denken dat een revolutie om dat juk af te gooien, zonder problemen 10% van het volk zou opofferen, om die vrijheden terug te winnen. We gaan dat dus niet opgeven om een paar procentjes van het volk TEVERGEEFS willen te redden he.[/quote
AL wat ik uit dit stuk kan opmaken is :
1) WELKE er zijn er geen
2) ik geloof daar niet in
2) ahja maar er zijn er wel hoor maar ik zie die niet zitten

Goed dat is dan bij deze genoteerd dat dat stuk van jouw verhaal ( jouw oorspronkelijke betoog ) ook al niet juist was of niet zeker was

Maar ge hebt die tijd dan ook niet nodig, ge kunt er niks mee doen (behalve mirakel geneesmiddel). Hoe RAPPER dit onverwacht toeslaat en voorbij is, hoe beter voor iedereen. De doden zijn dood voor ze het beseffen, de levenden hebben het snel overleefd.

allez lap
Ge pleit zelf niet voor een laat-maar-waaien scenarario vergelijkbaar met de Spaanse waar ge zelf uw vergelijkende redenering mee opbouwde
Ge pleit voor de complete ontwrichting van de maatschappij tijdens die periode ?
En gij kwam af met een soort betoog dat eens die 1 a 2 % eruit zijn van de actieven we hup de draad weer konden opnemen
Ook dat sloeg dus op niks

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

En de pokken dan? Dat hadden we dan ook moeten laten woekeren? Dat is onvermijdelijk?

vreemde logica Patrick...

Tot de jaren 70 van de vorige eeuw waren de pokken "een feit in het leven".
Dankzij een wereldwijde, geslaagde vaccinatiecampagne gespreid over een paar jaar is 1 lomp virus uitgeroeid.

En dan hebben we nu nog steeds oprispingen van een andere ziekte die we ook al hadden kunnen uitroeien, polio.

Antivaxxers, verenig u, stel u voor dat er een vaccin tegen covid- 1 tot en met XXXX gemaakt wordt. Meer breincontrole door de geheime genootschappen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Goed. Je begint nu waarschijnlijk in te zien dat economisch gezien, een paar procent van de grotendeels niet-productieve bevolking dood, veel erfenissen, en een groot feest als het voorbij is, duidelijk economisch minder impact zal hebben.

Maar ik geef het je dat, aangezien de rest van de wereld collectief in groupthink beslist heeft van economisch zelfmoord te plegen, dat natuurlijk ook alle slimme economieen die LMW doen, ook mee de dieperik gaat intrekken.

Dus ja, we kunnen nu beter ook confinement doen, aangezien men wereldwijd TOCH door groupthink beslist heeft om de wereldeconomie omzeep te helpen, en een 1929 scenario te installeren. Evengoed nog wat genieten van uw tuin, voor de derde wereldoorlog uitbreekt die daar ongetwijfeld op zal volgen, he. De moeite niet om nog gaan te werken.

... en ga met dat veralgemeende idee eens de economie "herlanceren" achteraf...

Ook dat argument vervalt dus
Ik had het anders al eens opgemerkt hoor
Wat zijt ge ermee als ge gaat voor die korte pijn, fabrieken snel-snel kunt opstarten als onze economie afhangt van de rest van de wereld.
En we hadden het over de case België he
Nu zelfs al kiezen al die andere landen (want ze hebben net je laatste boek gelezen) voor een laat-maar-waaien dan nog loopt dat niet synchroon hé

Of gaan we dat virus speciaal optimaal verdelen/inplanten op mondiale schaal ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat we niet mogen vergeten is dat covid-19 nu de "derde wereld" binnen aan het trekken is. Daar gaat dus een GIGANTISCH reservoir van besmettelijke personen opgebouwd worden. Denken dat men daar waterdicht voor gaat blijven, met onze grenzen die een zeef zijn, is totaal illusoir. Maw, denken dat we ons, na een lockdown, 'clean' zullen kunnen houden is een dikke illusie. Er zullen dus overal weer kleine clandestiene broeihaardjes ontstaan. Met een virus dat voor een deel van de bevolking onzichtbaar is want zo goed als onsymptomatisch.

Met een beetje chance doen die LMW. Dan zijn ze ginder rap ervan af, en is de dreiging voor ons minder langdurig. Zij zullen er dan vanaf zijn, wij zullen met de schrik en de crisis en onze verloren vrijheden blijven.

Denken jullie werkelijk dat men gans de Europese bevolking (300 miljoen mensen of zo) om de 3 dagen zal kunnen testen en er geen "onder de radar" zullen zijn ?

ge spreekt jezelf ( en je eerder geponeerde stroman over de bedoeling van deze lock-down ) wat tegen

We waren het er allemaal mee eens dat we niet van dat ding vanaf zullen geraken nádat het rond gegaan is en we uiteindelijk een groepsimmuniteit hebben die hoog genoeg ligt die de massale verspreiding wat tempert.
Dat is in eender welk scenario

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

En de pokken dan? Dat hadden we dan ook moeten laten woekeren? Dat is onvermijdelijk?

vreemde logica Patrick...

Een gemiste kans zeg nu zelf

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Een gemiste kans zeg nu zelf

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Een gemiste kans zeg nu zelf

Moeder natuur zal wel eens een "betere" loslaten op de plaag "mens".

Dit corona plaaggeestje is maar slappe kak.