AI to the rescue

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Moet ik dus gaan argumenteren waarom genocide slecht is ?

Nou moe, het moreel compas van velen is blijkbaar kapot als dat nodig is.

Dat kompas zegt gewoon datgene waarvoor het is ingesteld he. Dat heeft an sich niets met rationaliteit te maken. Waarom zou dat kompas beter zijn dan een ander of dan geen kompas? Dat is toch de vraag als je het daarover wil hebben.

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Het verleden is het verleden he, je kan daar enkel lessen uit halen. Maar ik had het over de ethische rationaliteit: daarvan kan je de mogelijkheid en noodzakelijkheid beargumenteren vanuit het inzicht in het mimetisme (cf. René Girard) dat tegelijkertijd verantwoordelijk is voor het verbeterde leervermogen van de mens én voor een grotere instabiliteit in de sociale relaties (het kopieren van signalen leidt ook tot het kopieren van dominantiesignalen en grijpgedrag, met minder remmingen). Girard laat zien hoe de religie lange tijd een manier was om het geweld te kanaliseren tegen 1 slachtoffer of een slachtoffergroep (aanvankelijk via het mensenoffer), hetgeen voortvloeide uit een aanvankelijk 'spontane' mimetische kanalisering bij het vechten zelf (dit wordt als het ware nagespeeld in rituelen die uitlopen of de offers die de stichtende moorden reproduceren). Nu, als door toename van rationaliteit die religieuze bescherming wegvalt, zal je, om een geleidelijke erosie van de cultuur te vermijden en een woekeren van tussenmenselijke conflicten (in onze tijd nog veelal verinnerlijkt beleefd als frustraties die tot 'depressie' leiden, maar geleidelijk kan het geweld weer naar boven komen), een rationele ethiek nodig hebben die de positieve kant van het mimetisme (het gezamenlijk leren) bevordert maar behoedzaam de negatieve kant vermijdt (het conflict dus). Daartoe moet de mens zijn vreugde leren halen uit het synergetisch opbouwen van een gedeelde structuur waarin voor iedereen het noodzakelijke wordt voorzien, ieder zijn kwaliteiten binnen die structuur zoveel mogelijk kan ontwikkelen en vreugde beleven aan de persoonlijke bijdrage aan die 'levende' structuur en aan de schoonheid die centraal kan komen te staan naarmate de door de rivaliteit geinduceerde 'schaarste' op de achtergrond treedt. Binnen zulk een samenlevingsverband emergeren de leiders als de besten onder de beteren en geven het voorbeeld in het verantwoordelijke, door inzicht geleide gedrag (veeleer dan dat ze meer dan anderen kunnen 'profiteren', behalve dan via hun vreugde aan het vormgeven van een mooie wereld, waar de anderen in delen en waar ze, ieder naar diens vermogen, aan kunnen meedoen). Door de nadruk op de gezamenlijke opbouw en de vreugde daaraan en de waardering voor ieders bijdrage is er ook ruimte voor het bij uitstek aristocratische affect van de generositeit in de twee richtingen, naar 'boven' - geen afgunst en bedilzucht - en naar 'beneden' - geen gierigheid en overdreven controlezucht. Dit alles dus tegenover een wereld die, indien niet bevangen door een religieuze sluier, ten onder zou gaan aan conflicten (via een geleidelijke corruptie van de cultuur die steeds meer in chaos en geweld zou vervallen) en aan net door die conflicten verwerkte illusoire doelen (alsof het geluk zou afhangen van het afpakken van een object of het 'zijn' zelf van een model-rivaal, terwijl daardoor net, als het al lukt en men niet met fascinatie en jaloezie tegelijk blijft rondlopen, de referentie voor de 'waarde' ervan zou verdwijnen).

Heb jij eigenlijk iets begrepen van wat ik heb geschreven?

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Dat kompas zegt gewoon datgene waarvoor het is ingesteld he. Dat heeft an sich niets met rationaliteit te maken. Waarom zou dat kompas beter zijn dan een ander of dan geen kompas? Dat is toch de vraag als je het daarover wil hebben.

Mensen die elkaar uitmoorden zijn over het algemeen geen succesvolle groepen en sterven uit.

Samenwerken is evolutionair interessanter dan oorlog.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Heb jij eigenlijk iets begrepen van wat ik heb geschreven?

Aan jouw reactie viel niets te begrijpen want ze had geen rationele inhoud: je zei dat alle argumenten van Patrick je niet kunnen overtuigen, tja, dat is geen argument he.

Het is evident dat je kan zeggen 'ik zou niet voor de aanslagen van de bende van Nijvel geweest zijn' maar je gaat je toch niet bezig houden met dat te 'betreuren' neem ik aan (je kan wel bepaalde verliezen jammer vinden, zoals de teloorgang van de inhoud van de bibliotheek van Alexandrie of de joodse intelligentsia) want dan zou je de realiteit zelve moeten betreuren waarbinnen je zelf spreekt. Dus 'al bij al' aanvaard je het, als afgesloten verleden en als bodem van waaruit je zelf te leven en te handelen hebt.

Dat is allemaal zo evident dat ik er niet verder op inging.

[Tavek]

Ik zie dubbel...

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Mensen die elkaar uitmoorden zijn over het algemeen geen succesvolle groepen en sterven uit.

Samenwerken is evolutionair interessanter dan oorlog.

Dat is geen sluitend argument want dan nog kan het voor jou oppervlakkig gezien voordelig zijn om te profiteren van de samenwerking van anderen en zelf sluw voor je eigen voordeel te kiezen. Dat is dezelfde illusie die je ook al bij Spinoza vindt overigens: ook hij leidt uit het algemene voordeel van normen af dat men zich aan de norm moet houden, dat is echter geen bindende afleiding. Je moet kunnen aantonen dat ethisch gedrag ook steeds voor jezelf de beste bestaansinvulling is (waarbij het wel mogelijk is om dat 'zelf' te cultiveren via taal en cultuur maar dat moet dan redelijk gefundeerd kunnen worden als het tegelijk... redelijk moet zijn, dus niet gewoon 'sociale dwang'). Daarnaast kan jouw argument natuurlijk net in het voordeel van genocides gelezen worden: lekker samen in goede verstandhouding een andere groep afmaken.

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Aan jouw reactie viel niets te begrijpen want ze had geen rationele inhoud: je zei dat alle argumenten van Patrick je niet kunnen overtuigen, tja, dat is geen argument he.

Het is evident dat je kan zeggen 'ik zou niet voor de aanslagen van de bende van Nijvel geweest zijn' maar je gaat je toch niet bezig houden met dat te 'betreuren' neem ik aan (je kan wel bepaalde verliezen jammer vinden, zoals de teloorgang van de inhoud van de bibliotheek van Alexandrie of de joodse intelligentsia) want dan zou je de realiteit zelve moeten betreuren waarbinnen je zelf spreekt. Dus 'al bij al' aanvaard je het, als afgesloten verleden en als bodem van waaruit je zelf te leven en te handelen hebt.

Dat is allemaal zo evident dat ik er niet verder op inging.

Neen. Dat is niet wat PatrickVe zegt. Volgens PatrickVe kan je zelfs de teloorgang van de bibliotheek van Alexandrië niet betreuren, want die teloorgang ligt aan de basis van jouw bestaan ...

Ik herhaal daarom mijn vraag: Heb jij eigenlijk wel begrepen wat ik schreef?

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Neen. Dat is niet wat PatrickVe zegt. Volgens PatrickVe kan je zelfs de teloorgang van de bibliotheek van Alexandrië niet betreuren, want die teloorgang ligt aan de basis van jouw bestaan ...

Ik herhaal daarom mijn vraag: Heb jij eigenlijk wel begrepen wat ik schreef?

Dat is een woordenkwestie he. Je kan dat betreuren zoals je kan betreuren dat het niet elke dag mooi weer is. Wat ga je dan doen? Zelfmoord plegen? Je kan het emotioneel wel wat jammer vinden maar daarna besef je dat dat louter een emotie is en los staat van de realiteit. Overigens: blijkbaar behoorde het toen tot het ontwikkelingspeil van de mens dat die bibliotheek vernietigd werd he. Tot die keten van gebeurtenissen behoor je ook zelf, dus het is absurd om 'het anders te willen' (tenzij dan als verzuchting 'ach, toch spijtig', zoals in 'toch spijtig dat ik niet eeuwig leef' of whatever).

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Dat is een woordenkwestie he. Je kan dat betreuren zoals je kan betreuren dat het niet elke dag mooi weer is. Wat ga je dan doen? Zelfmoord plegen? Je kan het emotioneel wel wat jammer vinden maar daarna besef je dat dat louter een emotie is en los staat van de realiteit. Overigens: blijkbaar behoorde het toen tot het ontwikkelingspeil van de mens dat die bibliotheek vernietigd werd he. Tot die keten van gebeurtenissen behoor je ook zelf, dus het is absurd om 'het anders te willen' (tenzij dan als verzuchting 'ach, toch spijtig', zoals in 'toch spijtig dat ik niet eeuwig leef' of whatever).

Nogmaals: neen ...

PatrickVe is daar duidelijk over: zonder de teloorgang van die bibliotheek was jij er nu niet. Dus kan je dat niet jammer vinden. Anders ben je niet consequent.

Dat heeft niets met een woordenkwestie te maken. Dat is wat hij zegt. Dat is zijn visie. Dat is zijn opvatting.

Het is net die opvatting die bekritiseert wordt. Het is net daarom dat ik u vraag over welke argumenten u het eigenlijk heeft en in functie van welke bewering u denkt dat hij argumenten heeft.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Nogmaals: neen ...

PatrickVe is daar duidelijk over: zonder de teloorgang van die bibliotheek was jij er nu niet. Dus kan je dat niet jammer vinden. Anders ben je niet consequent.

Dat heeft niets met een woordenkwestie te maken. Dat is wat hij zegt. Dat is zijn visie. Dat is zijn opvatting.

Het is net die opvatting die bekritiseert wordt. Het is net daarom dat ik u vraag over welke argumenten u het eigenlijk heeft en in functie van welke bewering u denkt dat hij argumenten heeft.

Nogmaals, dat hangt af van je gezichtspunt. Je kan abstraheren van jezelf en het jammer vinden, of je kan het zien als een keten van gebeurtenissen die hebben geleid tot jezelf en dan kan je het niet betreuren want anders was je er niet alleen zelf niet maar was de hele realiteit er niet. Het is niet omdat je iets rationeel niet kan betreuren, dat je dat emotioneel per se niet doet. Ik neem aan dat Patrick soms ook dingen 'betreurt' of denkt 'dat had zus of zo gemoeten', maar rationeel corrigeer je dat dan door het besef dat dat alles bijdraagt tot de enige realiteit waarin je ueberhaupt kan 'zijn'. En vervolgens kan je in het 'nu' en naar de toekomst toe besluiten wat te doen he.

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Nogmaals, dat hangt af van je gezichtspunt. Je kan abstraheren van jezelf en het jammer vinden, of je kan het zien als een keten van gebeurtenissen die hebben geleid tot jezelf en dan kan je het niet betreuren want anders was je er niet alleen zelf niet maar was de hele realiteit er niet. Het is niet omdat je iets rationeel niet kan betreuren, dat je dat emotioneel per se niet doet. Ik neem aan dat Patrick soms ook dingen betreurt of denkt 'dat had zus of zo gemoeten', maar rationeel corrigeer je dat dan door het besef dat dat alles bijdraagt tot de enige realiteit waarin je ueberhaupt kan 'zijn'. En vervolgens kan je in het 'nu' en naar de toekomst toe besluiten wat te doen he.

Maar PatrickVe heeft geen emoties. Die heeft hij (na jarenlang oefenen) weten uit te schakelen ...
U neemt nogal veel aan (wat op zich ook emotie is), maar leest niet wat er staat.
Intussen heb ik nog steeds niet gehoord over welke argumenten u het eigenlijk heeft; en in functie van welke visie die dan wel hout zouden snijden.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Maar PatrickVe heeft geen emoties. Die heeft hij (na jarenlang oefenen) weten uit te schakelen ...
U neemt nogal veel aan (wat op zich ook emotie is), maar leest niet wat er staat.
Intussen heb ik nog steeds niet gehoord over welke argumenten u het eigenlijk heeft; en in functie van welke visie die dan wel hout zouden snijden.

Nochtans heeft hij in dit topic al 'betreurd' dat Hitler niet expliciet met zijn genocide pronkte, dus die stelling is bij dezen ontkracht.

Anders mag jij je eigen argumentatie eens geven.

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Nochtans heeft hij in dit topic al 'betreurd' dat Hitler niet expliciet met zijn genocide pronkte, dus die stelling is bij dezen ontkracht.

Anders mag jij je eigen argumentatie eens geven.

Dus mijn vraag, welke argumenten u juist voor ogen heeft en in functie van welke visie die werden aangehaald, gaat/kan u niet beantwoorden?

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Dus mijn vraag, welke argumenten u juist voor ogen heeft en in functie van welke visie die werden aangehaald, gaat/kan u niet beantwoorden?

Ik ben zowel ingegaan op dat punt van het 'verleden' als het algemene punt over ethische rationaliteit (waar ik wel met Patrick van visie verschil).

Ik weet niet wat jouw probleem verder is, ik lees dat Patrick je niet weet te 'overtuigen' maar als je niet uiteenzet waarom dat zo is, kan ik er verder niets over zeggen.

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ik ben zowel ingegaan op dat punt van het 'verleden' als het algemene punt over ethische rationaliteit (waar ik wel met Patrick van visie verschil).

Ik weet niet wat jouw probleem verder is, ik lees dat Patrick je niet weet te 'overtuigen' maar als je niet uiteenzet waarom dat zo is, kan ik er verder niets over zeggen.

Ik heb geen probleem. Ik lees van jouw hand dat PatrickVe over goede argumenten beschikt; maar daar niet wordt op ingegaan.

Dus vraag ik jou (aangezien PatrickVe hier één en ander verkondigde) over welke argumenten je het precies had; en in functie van welke bewering die werden gebruikt.

Blijkbaar is dat een zeer moeilijke vraag ...

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Ik heb geen probleem. Ik lees van jouw hand dat PatrickVe over goede argumenten beschikt; maar daar niet wordt op ingegaan.

Dus vraag ik jou (aangezien PatrickVe hier één en ander verkondigde) over welke argumenten je het precies had; en in functie van welke bewering die werden gebruikt.

Blijkbaar is dat een zeer moeilijke vraag ...

De causaliteitsrelaties (ook binnen de culturele evolutie) waar je zelf van afhankelijk bent (en de hele realiteit waar je in leeft overigens ook), simpel. Het tegendeel is een mirakel wensen, of je eigen niet-bestaan. Dat staat los van menselijke reacties als 'tedoeme toch, dat het zo is en niet anders'. Dat zijn geen rationele oordelen. Wel kan je 'lessen trekken' uit het verleden.

Van u heb ik verder alleen wat ad hominem-reacties gelezen aan het adres van Patrick, dus als je nu een punt wil maken, ga uw gang.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik zie dubbel...

Dat komt omdat je de dingen door een beslagen emobril bekijkt.
Zo mis je de focus op het rationele gegeven en dat vervormt je oordeelvermogen.
Trouwens, heb jij een tijd terug niet geschreven dat je graag vanop een campusgebouw alle Vlaams-nationalisten zou willen neerknallen ?
En was het niet Panda die hier een tijd geleden schreef, om alle Vlaams-nationalisten naar de gaskamer te sturen ?

Geen erg hoor, die wensdromen zijn in wezen een ‘goede’ oplossing voor iets wat jullie als een (op te ruimen) probleem zien en eens dat probleem van de baan zou zijn, zou dat jullie politieke ideaal ten goede komen.
Ik zie hier dan toch weinig verschil met het idee, dat de Holocaust ook een ‘goede’ oplossing was voor de nazi’s, maar uiteindelijk positief is uitgedraaid voor de hedendaagse situatie van de Joodse bevolking, die het nu ontegenzeggelijk beter heeft dan de periode van voor 1945.

Ik zou nog dit eraan willen toevoegen.
Wie van ons kan met het hand op z’n hart verklaren dat ‘m nog nooit in z’n leven de wens had om iemand – een of andere kltzk - af te maken, als ‘m daarmee ongestraft zou wegkomen ?
Wie heeft er nooit de wens geuit om álle kltzkkn uit z’n omgeving te vermoorden, áls ‘m daar ongestraft mee zou weg komen ?

Stel jezelf dan eens voor dat je ongebreidelde macht zou hebben en ongestraft zou wegkomen met massamoord, zoals zoveel voorgaande keizers, koningen, stamhoofden en dictators al gedaan hebben.
Zou je dan zelf niet optimaal gebruik maken van die macht, om elke lastige oppositie de mond te snoeren ?
Geef toe, alleen de pakkans en de gevolgen daarvan houden de meesten van ons tegen, om daadwerkelijk iemand - die het in onze ogen verdient - van het leven te beroven.

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

De causaliteitsrelaties (ook binnen de culturele evolutie) waar je zelf van afhankelijk bent (en de hele realiteit waar je in leeft overigens ook), simpel. Het tegendeel is een mirakel wensen, of je eigen niet-bestaan. Dat staat los van menselijke reacties als 'tedoeme toch, dat het zo is en niet anders'. Dat zijn geen rationele oordelen. Wel kan je 'lessen trekken' uit het verleden.

Van u heb ik verder alleen wat ad hominem-reacties gelezen aan het adres van Patrick, dus als je nu een punt wil maken, ga uw gang.

Ik had u ook gevraagd (meermaals) of u wel had begrepen wat ik schreef.
Wat ik schreef, was dacht ik duidelijk. De kritiek gaat eigenlijk niet zozeer over het oorzakelijke verband tussen het verleden en het heden.

U weet (hoop ik) echter wel waar de kritiek wel betrekking op heeft. En in antwoord op die kritiek zie ik helemaal geen argumenten. Toch niet argumenten die ik kan/wil aanvaarden. Immers vind ik kritiek hebben op het verleden en toch blij zijn over het eigen bestaan perfect combineerbaar en helemaal niet inconsequent.

Lessen trekken uit het verleden, past ook niet binnen de visie van PatrickVe. Want, als je zegt ergens lessen uit te trekken, dan zeg je op zich dat iets niet helemaal goed was (en dus beter kon). Op dat moment bekritiseer je dus het verleden. En dat kan/mag niet volgens PatrickVe. Want anders ben je niet consequent.

Weet jij eigenlijk wel wat je aan het verdedigen bent?

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Dat komt omdat je de dingen door een beslagen emobril bekijkt.
Zo mis je de focus op het rationele gegeven en dat vervormt je oordeelvermogen.
Trouwens, heb jij een tijd terug niet geschreven dat je graag vanop een campusgebouw alle Vlaams-nationalisten zou willen neerknallen ?
En was het niet Panda die hier een tijd geleden schreef, om alle Vlaams-nationalisten naar de gaskamer te sturen ?

Geen erg hoor, die wensdromen zijn in wezen een ‘goede’ oplossing voor iets wat jullie als een (op te ruimen) probleem zien en eens dat probleem van de baan zou zijn, zou dat jullie politieke ideaal ten goede komen.
Ik zie hier dan toch weinig verschil met het idee, dat de Holocaust ook een ‘goede’ oplossing was voor de nazi’s, maar uiteindelijk positief is uitgedraaid voor de hedendaagse situatie van de Joodse bevolking, die het nu ontegenzeggelijk beter heeft dan de periode van voor 1945.

Ik zou nog dit eraan willen toevoegen.
Wie van ons kan met het hand op z’n hart verklaren dat ‘m nog nooit in z’n leven de wens had om iemand – een of andere kltzk - af te maken, als ‘m daarmee ongestraft zou wegkomen ?
Wie heeft er nooit de wens geuit om álle kltzkkn uit z’n omgeving te vermoorden, áls ‘m daar ongestraft mee zou weg komen ?

Stel jezelf dan eens voor dat je ongebreidelde macht zou hebben en ongestraft zou wegkomen met massamoord, zoals zoveel voorgaande keizers, koningen, stamhoofden en dictators al gedaan hebben.
Zou je dan zelf niet optimaal gebruik maken van die macht, om elke lastige oppositie de mond te snoeren ?
Geef toe, alleen de pakkans en de gevolgen daarvan houden de meesten van ons tegen, om daadwerkelijk iemand - die het in onze ogen verdient - van het leven te beroven.

Volgens mij bedoelt Tavek iets geheel anders, he ...

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Volgens mij bedoelt Tavek iets geheel anders, he ...

Laten we dan zijn reply afwachten.