Siegfried Bracke: "Vlaanderen weer bij Nederland"

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Ik eet ook liever friet in Nederland. Zwaar overschat, die Belgische patat.

Ik denk dat u een rijke tafel niet gewoon bent. En dat u daarom een normale friet overdreven vettig vindt en 'niet te vreten'. Let wel, de Hollandse 'magere' frietjes, ook al stellen ze niet veel voor, zijn volgens mij beter voor de cholesterol. Maar dat is dan ook het enige positieve wat men erover kwijt kan.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik denk dat u een rijke tafel niet gewoon bent. En dat u daarom een normale friet overdreven vettig vindt en 'niet te vreten'. Let wel, de Hollandse 'magere' frietjes, ook al stellen ze niet veel voor, zijn volgens mij beter voor de cholesterol. Maar dat is dan ook het enige positieve wat men erover kwijt kan.

Interessant.

nog iets over die schuilkerken te melden, of zullen we het over friet gaan hebben.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Interessant.

nog iets over die schuilkerken te melden, of zullen we het over friet gaan hebben.

Luister, we hebben het op dit forum al heel vaak gehad over schuilkerken. Zeg maar 'clandestiene' kerken. Ik noem het eerder 'catacombische' kerken. Ondergrondse kerken.Waar katholieken stiekem de mis moesten gaan bijwonen (vaak particuliere huizen) omdat ze hun godsdienst niet in het openbaar mochten beleven. In de Generaliteitslanden was het nog veel erger. Daar werden katholieke kerken gewoon weg carrément gesloten of ingepalmd door calvinistische dominees. In de gebieden van de Generalteitslanden bijvoorbeeld die grensden aan de Antwerpse kempen, moesten de Nederlandse katholieken zelfs stiekem over de grens sluipen waar ze in het zuiden de mis konden bijwonen en daar zelfs hun eigen kerk hadden. Zo was het in de praktijk

En u moet dus niet met allerlei uitvluchten komen in de zin dat het allemaal niet zo erg was en nog van die flauwiteiten meer. Calvinisten waren overdraagzaam, hooghartig, dweperig en zeer ingenomen van en met zichzelf. Dat was de praktijk toen.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Luister, we hebben het op dit forum al heel vaak gehad over schuilkerken. Zeg maar 'clandestiene' kerken. Ik noem het eerder 'catacombische' kerken. Ondergrondse kerken.Waar katholieken stiekem de mis moesten gaan bijwonen (vaak particuliere huizen) omdat ze hun godsdienst niet in het openbaar mochten beleven. In de Generaliteitslanden was het nog veel erger. Daar werden katholieke kerken gewoon weg carrément gesloten of ingepalmd door calvinistische dominees. In de gebieden van de Generalteitslanden bijvoorbeeld die grensden aan de Antwerpse kempen, moesten de Nederlandse katholieken zelfs stiekem over de grens sluipen waar ze in het zuiden de mis konden bijwonen en daar zelfs hun eigen kerk hadden. Zo was het in de praktijk

En u moet dus niet met allerlei uitvluchten komen in de zin dat het allemaal niet zo erg was en nog van die flauwiteiten meer. Calvinisten waren overdraagzaam, hooghartig, dweperig en zeer ingenomen van en met zichzelf. Dat was de praktijk toen.

Tja, nu begrijp ik een beetje beter waarom jullie er in België niet uitkomen met elkaar. Als BDW en EDR ook zo op hun eigen gelijk blijven steken komen ze er niet uit.

Laten we het inderdaad maar niet meer hebben over die arme Katholieken die zuchtten onder de Duivelsche Calvinistische Onderdrukking. Het leven is te kort.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Tja, nu begrijp ik een beetje beter waarom jullie er in België niet uitkomen met elkaar. Als BDW en EDR ook zo op hun eigen gelijk blijven steken komen ze er niet uit.

Oh die komen er wel uit.

De Franstaligen een beetje meer gebied, de Vlamingen een beetje meer welvaart. (Vlaams nationalisme 2011)

[leuri]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Calvinisten waren overdraagzaam, hooghartig, dweperig en zeer ingenomen van en met zichzelf.

Nu noemen we dat politici

[Scarabaeida]

Vooral Contraremonstranten waren onverdraagzaam, maar dat maakt niet dat Brigitte Raskin geen ouwe zeur is. In die tijd vreesde men ook Katholieken, gezien de Katholieke wereld enorm vijandig stond tegenover de Protestantse. Die tijd was een tijd van godsdienstoorlogen in onze contreien.


Maar dan nog, iemand als system sympathiseert zelfs met dorpelingen die niet graag in één land leven met 'ketters' (sic) wanneer hij de Revolutie van 1830 aanhaalt. In een andere discussie herinner ik me hem nog zeggen: “Goede zaak dat alle sporen van het Calvinisme uitgewist werden in de Zuidelijke Nederlanden !”
Wie is er anno 2011 het beste ontwikkeld ? Bovendien zou ik zelfs zeggen dat ook anno 1585 de Spaanse Inquisitie toch een tikje compromislozer was.

Maar goed ik weet hoe oude Belgen denken, maar het blijven oude Belgen. En het blijven bovendien ook dorpelingen met een beklemmend eng-geestig conservatieve kijk. Zulke mensen doen me mezelf als Antwerpenaar gelukkig prijzen dat ik woon in een flexibele omgeving. De befaamde dikkenek, maar vanwege sommige mensen is het verwijt van arrogantie een compliment.

[Hollander]

Gelukkig woon ik in de Antwerpse Rand.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Vooral Contraremonstranten waren onverdraagzaam, maar dat maakt niet dat Brigitte Raskin geen ouwe zeur is. In die tijd vreesde men ook Katholieken, gezien de Katholieke wereld enorm vijandig stond tegenover de Protestantse. Die tijd was een tijd van godsdienstoorlogen in onze contreien.


Maar dan nog, iemand als system sympathiseert zelfs met dorpelingen die niet graag in één land leven met 'ketters' (sic) wanneer hij de Revolutie van 1830 aanhaalt. In een andere discussie herinner ik me hem nog zeggen: “Goede zaak dat alle sporen van het Calvinisme uitgewist werden in de Zuidelijke Nederlanden !”Wie is er anno 2011 het beste ontwikkeld ? Bovendien zou ik zelfs zeggen dat ook anno 1585 de Spaanse Inquisitie toch een tikje compromislozer was.

Maar goed ik weet hoe oude Belgen denken, maar het blijven oude Belgen. En het blijven bovendien ook dorpelingen met een beklemmend eng-geestig conservatieve kijk. Zulke mensen doen me mezelf als Antwerpenaar gelukkig prijzen dat ik woon in een flexibele omgeving. De befaamde dikkenek, maar vanwege sommige mensen is het verwijt van arrogantie een compliment.

Het zou me verwonderen dat ik dit zo zou hebben gezegd. Maar u moogt me altijd verbeteren door te verwijzen naar dit citaat.

[Scarabaeida]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het zou me verwonderen dat ik dit zo zou hebben gezegd. Maar u moogt me altijd verbeteren door te verwijzen naar dit citaat.

Daar vraagt u me wat, meer dan een jaar geleden en kapotte zoekmachine van het forum. Ik zal proberen, maar ik garandeer geen succes.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Vooral Contraremonstranten waren onverdraagzaam, maar dat maakt niet dat Brigitte Raskin geen ouwe zeur is. In die tijd vreesde men ook Katholieken, gezien de Katholieke wereld enorm vijandig stond tegenover de Protestantse. Die tijd was een tijd van godsdienstoorlogen in onze contreien.


Maar dan nog, iemand als system sympathiseert zelfs met dorpelingen die niet graag in één land leven met 'ketters' (sic) wanneer hij de Revolutie van 1830 aanhaalt. In een andere discussie herinner ik me hem nog zeggen: “Goede zaak dat alle sporen van het Calvinisme uitgewist werden in de Zuidelijke Nederlanden !”
Wie is er anno 2011 het beste ontwikkeld ? Bovendien zou ik zelfs zeggen dat ook anno 1585 de Spaanse Inquisitie toch een tikje compromislozer was.

Maar goed ik weet hoe oude Belgen denken, maar het blijven oude Belgen. En het blijven bovendien ook dorpelingen met een beklemmend eng-geestig conservatieve kijk. Zulke mensen doen me mezelf als Antwerpenaar gelukkig prijzen dat ik woon in een flexibele omgeving. De befaamde dikkenek, maar vanwege sommige mensen is het verwijt van arrogantie een compliment.

Ik haalde gewoon de toestand aan zoals die was in de jaren 1830 in een Vlaanderen waar de katholieke kerk almachtig was en de plak zwaaide (in Wallonië in die tijd ook trouwens). Protestanten, van welke 'kerk' ze ook waren, werden gepercipieerd als afvalligen, als vijanden van Rome, kortom als 'ketters' en 'schismatieken'.

[Scarabaeida]

Teruggevonden, maar het is minder zoals ik het valselijk parafraseerde en veel genuanceerder.

http://forum.politics.be/showthread.php?t=138608

“We exporteerden ons Calvinisme.”
- “Gelukkig maar. *Uitleg over kort schrikbewind in de toenmalige Gentse Republiek die qua gruwel de Spaanse Inquisitie mogelijk oversteeg.*”

Eigenlijk valt het nog mee.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Jij geeft bijvoorbeeld schuilkerken als voorbeeld voor de stelling dat Calvinisme synoniem stond voor 'onderdrukker'.

Als je niet kan zien dat door de ogen van 2011 'schuilkerken' wellicht bevreemdend zijn en in strijd met wat wij verstaan onder vrijheid van godsdienst, maar in die tijd juist een lichtend voorbeeld waren en een manier om (weliswaar niet te opvallend) andere groepen toe te staan hun eigen geloof te belijden waar dat in de rest van Europa onmogelijk was en werd gehouden door bijvoorbeeld het Katholicisme (op straffe des doods) dan benader je zo'n verschijnsel inderdaad eenzijdig.

Maar aangezien jij het verschil niet kan zien (kennelijk) heeft het niet zo veel zin daar verder op in te gaan.

Hij weigert doodgewoon de realiteit te zien. Natuurlijk werden, naar de hedendaagse normen de katholieken in Nederland gediscrimineerd omdat ze hun liturgische vieringen niet konden laten doorgaan, zoals in de toenmalige katholieke staten, in kerkgebouwen met alle eraan verbonden pracht en praal. Maar, in tegenstelling tot de protestanten in de katholieke staten, werd hun bestaan geduld en kregen ze geen problemen wanneer in een van die zogezegde "schuilkerken" een mis werd opgedragen. Een schuilkerk was overigens geen geheime, verdoken, occulte kerk. In de katholieke staten daarentegen werden de protestanten aanvankelijk opgepakt en verbrand, later (tot het einde van de 18e eeuw!) doodeenvoudig in de gevangenis opgesloten.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Teruggevonden, maar het is minder zoals ik het valselijk parafraseerde en veel genuanceerder.

http://forum.politics.be/showthread.php?t=138608

“We exporteerden ons Calvinisme.”
- “Gelukkig maar. *Uitleg over kort schrikbewind in de toenmalige Gentse Republiek die qua gruwel de Spaanse Inquisitie mogelijk oversteeg.*”

Eigenlijk valt het nog mee.

Zo hoor ik het liever.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Teruggevonden, maar het is minder zoals ik het valselijk parafraseerde en veel genuanceerder.

http://forum.politics.be/showthread.php?t=138608

“We exporteerden ons Calvinisme.”
- “Gelukkig maar. *Uitleg over kort schrikbewind in de toenmalige Gentse Republiek die qua gruwel de Spaanse Inquisitie mogelijk oversteeg.*”

Eigenlijk valt het nog mee.

Wat Lode Claes daar schreef is maar al te zeer de waarheid. Het Calvinisme heeft de Nederlandse geestesgesteldheid, assertiviteit, arbeidsethiek en politiek gedrag gedurende eeuwen beïnvloed. Die uitspraak mag gerust nog eens expliciet in de verf worden gezet:

Oud-bankier, ex-politicus, oud-journalist en levenslange flamingant Lode Claes leefde de laatste jaren voor zijn dood in 1998, tussen de hervormden van Cadzand en zei met zijn gevoel voor sociologie en geschiedenis tegen zijn Vlaamse bezoekers: “Als er in Vlaanderen vijfhonderdduizend protestanten gebleven waren, en geen verwaarloosbare minderheid in de steden en op het Oost-Vlaamse platteland, dan was een Vlaamse beweging nooit nodig geweest. Protestanten hebben meer talent om voor zichzelf op te komen, zijn minder gezagsgetrouw en mogen zich, zeker als het calvinisten zijn, voor een hoger doel verzetten tegen de overheid. Vlaanderen is slap omdat het een slappe mentaliteit behield onder zijn katholieke overheersing.”

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Hij weigert doodgewoon de realiteit te zien. Natuurlijk werden, naar de hedendaagse normen de katholieken in Nederland gediscrimineerd omdat ze hun liturgische vieringen niet konden laten doorgaan, zoals in de toenmalige katholieke staten, in kerkgebouwen met alle eraan verbonden pracht en praal. Maar, in tegenstelling tot de protestanten in de katholieke staten, werd hun bestaan geduld en kregen ze geen problemen wanneer in een van die zogezegde "schuilkerken" een mis werd opgedragen. Een schuilkerk was overigens geen geheime, verdoken, occulte kerk. In de katholieke staten daarentegen werden de protestanten aanvankelijk opgepakt en verbrand, later (tot het einde van de 18e eeuw!) doodeenvoudig in de gevangenis opgesloten.

Ik heb nooit betwist dat de katholieken (lees: vooral de Katholieke kerk) onverdraagzaam was. U echter wringt zich in alle bochten om de onverdraagzaamheid van de calvinisten te minimaliseren.

Moest u nu zelf calvinist zijn, het zou me niet eens verwonderen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Wat Lode Claes daar schreef is maar al te zeer de waarheid. Het Calvinisme heeft de Nederlandse geestesgesteldheid, assertiviteit, arbeidsethiek en politiek gedrag gedurende eeuwen beïnvloed. Die uitspraak mag gerust nog eens expliciet in de verf worden gezet:

Lode Claes is voor mij geen referentie. Als oud-collaborateur en bovendien nog schepen van Groot-Brussel onder de Duitsers, plus het feit dat hij een innige band had en enthousiaste bewonderaar was van het apartheidsregime van Suid-Afrika, neem ik alles wat die man heeft geschreven en waarvoor die man stond met een grote korrel zout.

Bovendien hebben we geen Lode Claes nodig die per slot van rekening maar een stelling van Max Weber parafraseert die deze laatste enkele decennia ervoren had geponeerd.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik heb nooit betwist dat de katholieken (lees: vooral de Katholieke kerk) onverdraagzaam was. U echter wringt zich in alle bochten om de onverdraagzaamheid van de calvinisten te minimaliseren.

Moest u nu zelf calvinist zijn, het zou me niet eens verwonderen.

U snapt toch wel (dat is toch wel het minimum dat we mogen aannemen) dat als iemand beweert dat Calvinisten verdraagzaam waren, dat dat in de tijdsgeest moet worden gezien, en relatief aan andere religies? (en niet ten opzichte van een universele maatstaf die voor alle tijden geldt, want die bestaat niet)

Door een 2011 bril is alles wel heel gekleurd. Niemand hier ook die beweert dat de Calvinisten van 1500 in de huidige tijd als verdraagzaam zouden worden beschouwd.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik heb nooit betwist dat de katholieken (lees: vooral de Katholieke kerk) onverdraagzaam was. U echter wringt zich in alle bochten om de onverdraagzaamheid van de calvinisten te minimaliseren.

Moest u nu zelf calvinist zijn, het zou me niet eens verwonderen.

Je hebt in mijn postings nooit gelezen dat er onder de Calvinisten geen onverdraagzamen waren. Het gaat hier doodgewoon om een vergelijking van de houding welke twee vormen van Christendom in acht namen tegenover andere denominaties in hun samenleving. Welnu, je mag het draaien en keren hoe je wilt, het Nederlandse protestantisme kwam er globaal genomen beter uit. Het is niet toevallig dat in de 17e en 18e eeuw Joodse mensen uit gans Europa hun toevlucht zochten in de Republiek. Bij ons is de Katholieke kerk maar een stukje verdraagzamer beginnen worden na de Franse Revolutie.

Een Calvinist ben ik niet, maar ik sta wel voor hen open. Ik ben ook geen Katholiek.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

U snapt toch wel (dat is toch wel het minimum dat we mogen aannemen) dat als iemand beweert dat Calvinisten verdraagzaam waren, dat dat in de tijdsgeest moet worden gezien, en relatief aan andere religies? (en niet ten opzichte van een universele maatstaf die voor alle tijden geldt, want die bestaat niet)

Door een 2011 bril is alles wel heel gekleurd. Niemand hier ook die beweert dat de Calvinisten van 1500 in de huidige tijd als verdraagzaam zouden worden beschouwd.

Zelfs in de tijdsgeest van toen waren ze onverdraagzaam. Als men kerken sluit of in bezit neemt van de andere godsdienst, of als men de andere godsdienst dwingt zijn erediensten in schuilkerken te houden, dan is men onverdraagzaam. Punt uit. Minder onverdraagzaam dan de Inquisitie weliswaar (wat niet zo moeilijk is) ,maar wel steeds onverdraagzaam.