Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[dalibor]

Trends meldt dat 20.000 ondernemingen in België virtueel failliet zijn. Als we de maatregelen lang genoeg aanhouden kunnen we ze over de rand duwen, en misschien nog meer.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Trends meldt dat 20.000 ondernemingen in België virtueel failliet zijn. Als we de maatregelen lang genoeg aanhouden kunnen we ze over de rand duwen, en misschien nog meer.

Meer bedrijven bankroet dan doden

Men zou een begraafplaats voor corona patienten kunnen oprichten: elk graf heeft een corona dode en een bedrijf of 2.

[Voltian]

Met dat nieuws van Pfizer, is het misschien toch geen slecht idee de maatregelen nog even aan te houden. Kans lijkt weer iets groter dat een uitgestelde infectie een vermeden infectie is!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Met dat nieuws van Pfizer, is het misschien toch geen slecht idee de maatregelen nog even aan te houden. Kans lijkt weer iets groter dat een uitgestelde infectie een vermeden infectie is!

Wanneer liggen de vaccins in de apotheek voor iedereen dan ?

Is het toch binnen een maand, en niet meer zomer/september volgend jaar dan ?

Het is toch wel eigenaardig dat, wanneer men begint te beseffen dat de pertinentie van die maatregelen belachelijk begint te worden, wanneer we overal goed op weg zijn naar groepsimmuniteit, en wanneer er consensus begint te ontstaan dat we die weg op zijn minst al half afgelegd zullen hebben en waarschijnlijk veel meer, er plots "goed nieuws" komt, zodanig dat dat extra motiveert om "langer maatregelen te nemen".

Ik zou eerder zeggen: "vaccin fabricanten, haast U want binnenkort hebben we uw product niet meer nodig."

Maar dat wordt omgevormd tot: "laten we deze waanzin nog wat verder door drukken".

Nee, zelfs al worden nu ALLE besmettingen "uitegesteld", we geraken NOOIT MEER uit de kosten. We zitten al ver negatief in de kosten baten balans, ZELFS in de veronderstelling dat we iedereen hadden kunnen redden.

Het totale aantal doden dat corona maximaal kan veroorzaken, vermijden, is zelfs zoveel niet waard als de kosten die we al veroorzaakt hebben.

Dus nee, ELKE extra kost is al "over budget". Of we nu nog 100 000 doden gaan hebben of niet, dat is peanuts vergeleken met de veroorzaakte kost.

En uw vaccin gaat nooit 100 000 levens redden, want er gaan nooit 100 000 doden zijn. Maar we hebben al kosten oplopen die zelfs nog niet te vergoeden zijn met 200 000 vermeden doden.

Dus nee. Vanaf nu is elke corona dode die er valt, pure winst als we daar GEEN vinger meer naar uit steken.

En er zullen er niet genoeg zijn.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wanneer liggen de vaccins in de apotheek voor iedereen dan ?

Is het toch binnen een maand, en niet meer zomer/september volgend jaar dan ?

Het is toch wel eigenaardig dat, wanneer men begint te beseffen dat de pertinentie van die maatregelen belachelijk begint te worden, wanneer we overal goed op weg zijn naar groepsimmuniteit, en wanneer er consensus begint te ontstaan dat we die weg op zijn minst al half afgelegd zullen hebben en waarschijnlijk veel meer, er plots "goed nieuws" komt, zodanig dat dat extra motiveert om "langer maatregelen te nemen".

Ik zou eerder zeggen: "vaccin fabricanten, haast U want binnenkort hebben we uw product niet meer nodig."

Maar dat wordt omgevormd tot: "laten we deze waanzin nog wat verder door drukken".

Nee, zelfs al worden nu ALLE besmettingen "uitegesteld", we geraken NOOIT MEER uit de kosten. We zitten al ver negatief in de kosten baten balans, ZELFS in de veronderstelling dat we iedereen hadden kunnen redden.

Het totale aantal doden dat corona maximaal kan veroorzaken, vermijden, is zelfs zoveel niet waard als de kosten die we al veroorzaakt hebben.

Dus nee, ELKE extra kost is al "over budget". Of we nu nog 100 000 doden gaan hebben of niet, dat is peanuts vergeleken met de veroorzaakte kost.

En uw vaccin gaat nooit 100 000 levens redden, want er gaan nooit 100 000 doden zijn. Maar we hebben al kosten oplopen die zelfs nog niet te vergoeden zijn met 200 000 vermeden doden.

Dus nee. Vanaf nu is elke corona dode die er valt, pure winst als we daar GEEN vinger meer naar uit steken.

En er zullen er niet genoeg zijn.

Voorspelbare reactie...

Zou nog voor dit jaar zijn, begin volgend jaar: https://www.theguardian.com/world/20...fizer-biontech

Dikke kans dat over een paar maanden de risico-groepen al beschermd kunnen zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Voorspelbare reactie...

Met andere woorden, evident probleem

- 1 + 1 = 3

- Maar nee gij, 1 + 1 is 2 !

- Voorspelbare reactie.

Zou nog voor dit jaar zijn, begin volgend jaar: https://www.theguardian.com/world/20...fizer-biontech

Dikke kans dat over een paar maanden de risico-groepen al beschermd kunnen zijn.

Ah, DAT is dan wel goed nieuws. Waarom vertelde men dan nog enkele weken wat er in de titel van die andere draad staat namelijk maart-juni voor de eerste dosissen, publiek herft 2021 ?

Of is "een paar maanden" meer dan 2 maanden ?

Nu, zoals ik al stelde, als het ondertussen waar is dat Belgie groepsimmuniteit heeft gehaald rond midden oktober, dan is het niet meer nodig. Men zal wel kunnen doen alsof het nog nodig is, omdat de verwachte stijging er nog niet zal zijn om te bewijzen dat er geen groepsimmuniteit was.

Het is waar dat het vaccin, als het er binnen 2 maanden is, de derde golf zal kunnen beletten als die er zou moeten zijn. Niet als het vaccin er binnen 4 maanden is.

Het grote gevaar is dat men nu NOG MEER idiote kosten gaat maken, die WEER overdreven zijn ten aanzien van het weinige aantal levens die zouden kunnen gered worden, zelfs met een perfect vaccin of een perfecte behandeling.

Een maand lockdown moet op zijn minst 70 000 levens redden, of de kost van de lockdown is hoger dan wat die 70 000 levens waard waren.

Tenminste als een maand lockdown 30 miljard kost. Waarvan 10 miljard morele schadevergoeding.

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Met dat nieuws van Pfizer, is het misschien toch geen slecht idee de maatregelen nog even aan te houden. Kans lijkt weer iets groter dat een uitgestelde infectie een vermeden infectie is!

30 miljoen dosissen zouden beschikbaar zijn tegen het eind van het jaar (wat mi al redelijk optimistisch is). En ge hebt 2 dosissen nodig.
edit: 50 miljoen blijkbaar

Denk ge dat dat voldoende gaat zijn?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Met andere woorden, evident probleem

- 1 + 1 = 3

- Maar nee gij, 1 + 1 is 2 !

- Voorspelbare reactie.

Vooral voorspelbaar omdat jou eerste quasi instinctieve reactie is om er tegenin te gaan, zelfs (zo blijkt uit het 2e deel van uw reactie) als je niet eens precies weet wat ik eigenlijk aanbracht...

soit...

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah, DAT is dan wel goed nieuws. Waarom vertelde men dan nog enkele weken wat er in de titel van die andere draad staat namelijk maart-juni voor de eerste dosissen, publiek herft 2021 ?

Of is "een paar maanden" meer dan 2 maanden ?

I don't know, het is vers nieuws. Implementatie zal ook wel even duren. Misschien daarom?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nu, zoals ik al stelde, als het ondertussen waar is dat Belgie groepsimmuniteit heeft gehaald rond midden oktober, dan is het niet meer nodig. Men zal wel kunnen doen alsof het nog nodig is, omdat de verwachte stijging er nog niet zal zijn om te bewijzen dat er geen groepsimmuniteit was.

Is juist; de daling van de curve nu lijkt ook wel veel sterker dan (meeste) modellen hadden verwacht... door ontluikende groepsimmuniteit? Deze mens is echt een verademing in de (technische) virologische discussies: https://twitter.com/houterkabouter/s...31581092605957

Maareuh, Patrick, met dat Pfizer vaccin ziet het er wel niet goed uit voor de "wetenschap" of dit vermeden had kunnen worden...

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

30 miljoen dosissen zouden beschikbaar zijn tegen het eind van het jaar (wat mi al redelijk optimistisch is). En ge hebt 2 dosissen nodig.

Denk ge dat dat voldoende gaat zijn?

Ja weet ik wel. Ik las ook 1,3b in 2020? Dat zal niet allemaal voor na juli zijn...

Ik weet het, zeker niet genoeg, maareuh, met dit nieuws moet ik persoonlijke verwachting mbt timing van vaccin toch gaan bijstellen, naar sneller. Ook niet iedereen heeft nood aan een vaccin.

Enfin, dit is toch goed nieuws?...

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ja weet ik wel. Ik las ook 1,3b in 2020? Dat zal niet allemaal voor na juli zijn...

Ik weet het, zeker niet genoeg, maareuh, met dit nieuws moet ik persoonlijke verwachting mbt timing van vaccin toch gaan bijstellen, naar sneller. Ook niet iedereen heeft nood aan een vaccin.

Enfin, dit is toch goed nieuws?...

ik twijfel aan de accuraatheid van dat goed nieuws van pfizer. Ik weet dat ze serieuze problemen hadden met opschalen van de productie. En dat de stabiliteit van het vaccin een serieus probleem is (daarom dat het op -70°C bewaard moet worden)

Edit: en dit op basis van een press release? De eigenlijk resultaten zijn nog niet gepubliceerd. Eerst zien en dan geloven
Soit, als het toch waar zou zijn allemaal, dan Leve de Wetenschap

[morte-vivante]

denk trouwens dat de US één van de eersten gaan zijn, op basis van deze deal

toen waren ze nog iets optimistischer:

(...) seek regulatory review as early as October 2020, and manufacture globally up to 100 million doses by the end of 2020

[Eberhard Leclerc]

Vragen

- Hoe snel kun je 2 miljoen (risicogroepen) Belgen vaccineren?
- Hoeveel tijd na vaccinatie dat we écht vrijwel zeker weten dat het zonder bijwerkingen is?
- Hoeveel tijd na vaccinatie dat we weten hoelang het werkzaam blijft?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Vooral voorspelbaar omdat jou eerste quasi instinctieve reactie is om er tegenin te gaan

Ik weet dat je het zo bedoelde, maar als je een voorspelbare reactie krijgt, is dat omdat je een evidente logische loophole hebt he.

I don't know, het is vers nieuws. Implementatie zal ook wel even duren. Misschien daarom?

Kijk, dat kan gewoon niet, op industrieel vlak, dat men voorspellingen maakt voor "zomer/najaar", en een paar weken later afkomt met "misschien het einde van het jaar".

Dat is gewoon industrieel onmogelijk dat men enkele weken geleden dacht dat men nog een klein jaar nodig had, en nu zou aankondigen dat men nog een maand of 2 maanden nodig zou hebben om een zware productie afgewerkt te hebben.

Dat kan ook niks met die tijdelijke resultaten te maken hebben, die positief zijn, maar die niks te maken hebben met de productie, en die men niet op 1 dag heeft gezien (en trouwens wel enerzijds iets zeggen over de immuunreactie bij de meeste mensen, en niks op lange termijn).

Er klopt daar gewoon iets niet in die communicatie.

Oftewel wist men dat het min of meer voor het einde van dit jaar zou zijn, "behalve tegenslag", en heeft men dat verzwegen (Trump ?) oftewel is men nu aan het zeveren om meer maatregelen kunnen erdoor te jagen.

Maar het kan niet dat industrielen plots "ontdekken" dat het een paar maanden kan duren in plaats van een jaar.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Is juist; de daling van de curve nu lijkt ook wel veel sterker dan (meeste) modellen hadden verwacht... door ontluikende groepsimmuniteit? Deze mens is echt een verademing in de (technische) virologische discussies: https://twitter.com/houterkabouter/s...31581092605957

Ja, was hier ook al geciteerd, weet niet meer door wie. Het SIR model is beter toepasbaar op deze tweede golf dan op de eerste (dat zie je trouwens aan de R waarden, die zitten rond de 1.5 met soms een "pauze" he)

Twee andere lockdown landen, Israel en Ierland, vergeleken met Belgie: het lijkt erop dat we heel heel hard dalen in Belgie, maar Israel deed dat ook.

Verschil met Ierland: scholen open of groepsimmuniteit ?

Het is natuurlijk zo dat als je de daling na groepsimmuniteit combineert met een lockdown, je inderdaad een heel sterke daling in R ziet. Het is zelfs de ideale manier om een epidemie aan te pakken: wachten tot je dicht bij groepsimmuniteit zit, en dan kort en krachtig toeslaan om de nutteloze overshoot te onderdrukken.

Let wel, het is de groepsimmuniteit die past bij het geheel van "permanente" maatregelen zoals maskers dragen en al dat he. De groepsimmuniteit bij "normaal leven" zal hoger liggen.

Zitten we aan groepsimmuniteit ? Ik weet het niet echt, natuurlijk. Wat stoort is dat je ziet dat de R waarde oscilleert, en dit kan gewoon maar een oscillatie zijn. Maar ik begin serieus toch te denken dat die heel harde daling, plus de indicatie dat het reeds stagneerde voor de maatregelen ingingen, plus de schatting dat we niet zo heel ver van die 20-30% moeten zitten die horen bij een R waarde van 1.3 - 1.5 (tenminste als de cases nog een factor 4 - 5 onderschatten, wat misschien wel wat twijfelachtiger is), alles bij elkaar kan kloppen.

Maareuh, Patrick, met dat Pfizer vaccin ziet het er wel niet goed uit voor de "wetenschap" of dit vermeden had kunnen worden...

Ik zal het zo zeggen: mocht er een al dan niet werkend vaccin uitkomen binnen 2 maanden, die deze waanzin kan stoppen, dan ben ik de eerste om te juichen, zelfs al is het onder blijvende volksverlakkerij. Als het zelfs een echt vaccin is dat ook nog eens echt deze ziekte uit de wereld helpt, dan is dat nog beter. Ik heb niks tegen vaccins, in tegendeel. Ik denk dat het een van de meest kost-effectieve middelen is in het farmaceutisch arsenaal. Ik beweer ook niet dat er geen epidemie is, dat dit niks voorstelt en dat er geen mensen zwaar ziek van worden. Als deze epidemie de wereld kan uitgeholpen worden, des te beter.

Waar ik, sinds het begin van deze crisis met opengevallen mond naar staar, is de dictatoriale volksverlakkerij en de totale onwetenschappelijkheid van wat ik een bende kwakzalvers noem, komende van wat de creme had moeten zijn van onze wetenschap ter zake. Ik ben echt bang voor de nabije toekomst. Ik denk dat het meest waardevolle dat wij hadden, omzeep is of in elk geval in een heel heel beschadigde toestand: onze burgerrechten.

En ergens ben ik bang dat de communicatie rond dit vaccin, en de uiteindelijke toediening ervan zal gebruikt worden om ons voorgoed doen af te zien van die eens zo belangrijke fundamentele maatschappelijke conceptie, in het kader van "ziede wel dat dit de juiste manier van handelen was".

Zoals ik elders al uiteenzette, nee, wat wij gedaan hebben was NIET de juiste manier van handelen, en was de meest schadelijke die we konden bedenken. Zelfs al "redt" een goed werkend vaccin ons nu, de kosten-baten analyse van het geheel is gigantisch negatief, op korte en op lange termijn. Er waren gewoon veel te weinig mensen te redden, en daarvan hebben we er zelfs nog maar een kleine groep echt gered, om zoveel kapot te maken. Wat er ook gebeurt nu.

Zeker als we nu toch groepsimmuniteit hebben bereikt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

ik twijfel aan de accuraatheid van dat goed nieuws van pfizer. Ik weet dat ze serieuze problemen hadden met opschalen van de productie. En dat de stabiliteit van het vaccin een serieus probleem is (daarom dat het op -70°C bewaard moet worden)

Edit: en dit op basis van een press release? De eigenlijk resultaten zijn nog niet gepubliceerd. Eerst zien en dan geloven
Soit, als het toch waar zou zijn allemaal, dan Leve de Wetenschap

90% efficientie is hoog, maar men moet zien op welke populatie (*). Het griep vaccin haalt ook wel zoiets als het jongeren zijn, dacht ik. Nu, des te beter, het zou ook willen zeggen dat "ziek worden" U in 90% van de gevallen immuniteit oplevert, wat min of meer is wat men ook vastgesteld had.

Eigenlijk is korte-termijn immuniteit niet eens de vraag. Ik zou zeggen, het zou er nog aan mankeren he ! Als ik het goed begrijp was dit essentieel "immuniteit op een maand" of zoiets. Ik denk dat daar maar weinig twijfel over is, ook al waren er destijds van die zotte berichten dat men helemaal niet moest denken dat omdat men het gehad had, men "immuun" kon zijn.

Met andere woorden, zoals je zegt zouden we de publicatie moeten zien, maar dit "goede nieuws" is eerder "afwezigheid van bijzonder slecht nieuws". Hadden deze resultaten daar NIET geweest zou het eerder bijzonder slecht nieuws zijn. (ok, toegegeven, had men 70% gehad, dan was het normaler dan 90% maar ik herhaal: dat hangt af van de geinfecteerde populatie: als het grotendeels jongeren zijn, dan is die 90% meer dan normaal).

(*) de populatie is niet de populatie van gevaccineerden, maar de populatie van zieken in de placebo cohorte he. Het is niet omdat men mensen tot 60 jaar of zo gevaccineerd heeft, dat men nu 90% bewezen heeft tot aan die leeftijd. Als in de placebo cohorte, waar al die leeftijden aanwezig zijn, het vooral 30-ers zijn die geinfecteerd waren, en de AFWEZIGHEID van die geinfecteerde 30-ers in de vaccin cohorte is waar het resultaat op slaat, dan heeft men enkel maar 90% aangetoond bij 30-ers. Als ik het goed begrijp is het staal geinfeccteerden bij de placebo cohorte nog veel te klein om een stratificatie per leeftijd door te voeren.

[patrickve]

Als we naar de cijfers van sciensano kijken, dan is het onweerlegbaar dat een duidelijk maximum van vastgestelde besmettingen werd bereikt rond 26 oktober, wat wil zeggen dat de daadwerkelijke besmettingen piekten rond 21 oktober. Dat laat mij echt denken dat groepsimmuniteit wel degelijk werd bereikt, want er was geen enkele reden toen om plots een stevige val in besmettingen te bekomen. In Frankrijk hebben we gezien dat "horeca sluiten" een onzichtbaar klein effect heeft.

Als dat waar is, en als er geen seizoenseffecten zijn die R ondertussen weer verhogen, dan is de enige richting die het nu nog kan uitgaan, naar beneden, en heel snel. Als dat zo is, dan is het in Belgie gedaan.

[HOUZEE !]

Ja maar, ik las dat het vaccin wel zou verhinderen dat we zelf ziek worden, maar niet dat we het virus zouden kunnen doorgeven. Als dat vaccin vooral goed werkt bij mensen met een goed immuunsysteem, dan is dit gewoon een slag in het water, want mensen met een goed immuunsysteem worden niet echt ziek van dit virus. Dan blijf je met evenveel doden zitten, want diegenen die nu niet beschermd zijn, die worden dat ook niet met hun vaccin.

btw als men zo hysterisch doet over een paar doden, dan kan dat vaccin niet werken, want er zullen jaarlijks toch doden blijven vallen, net zoals ze vallen bij de griep (maar dat kon geen kwaad). Ik denk dat ze zichzelf hebben vastgereden omdat ze verwacht hadden dat er veel doden zouden vallen, wat niet gebeurd is, en nu de focus ligt op dat kleine beetje doden dat valt, moet je ook geen wonderen van dat vaccin verwachten he. Wie aan dit virus sterft was meestal toch al een vogel voor de kat.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Vragen

- Hoe snel kun je 2 miljoen (risicogroepen) Belgen vaccineren?
- Hoeveel tijd na vaccinatie dat we écht vrijwel zeker weten dat het zonder bijwerkingen is?
- Hoeveel tijd na vaccinatie dat we weten hoelang het werkzaam blijft?

De techniek die ze willen proberen is een 3-tal vaccinaties geven in een half jaar, de bescherming is maar erg tijdelijk dus moet je meerdere geven om een lange periode beschermd te zijn.

Als er genoeg mensen tegelijk immuun zijn van een vaccin kom je aan een gedeeltelijk groepsimmuniteit, waarbij ze ervan uit gaan dat het virus zich niet meer vrij kan propageren.

Het is nog niet getest op risicogroepen dus gaan ze enkel gezonde mensen uit de zorg eerst vaccineren, je weet wel, deze die nu al besmet geweest zijn, jong en gezond.

Op die manier gaan ze dus proberen het virus in te perken maar vanaf dat je niet meer vaccineert gaat het 3 maanden later opnieuw de ronde, zo'n vaccin is enkel goed om de gekte te stoppen, dat is alles.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

De techniek die ze willen proberen is een 3-tal vaccinaties geven in een half jaar, de bescherming is maar erg tijdelijk dus moet je meerdere geven om een lange periode beschermd te zijn.

Sommige vaccins zoals het Oxford vaccin laten dat waarschijnlijk niet toe.

Maar als een eerste vaccinatie U genoeg bescherming geeft om te tellen als 'een eerste infectie' dan gaat ge daar nadien enkel nog maar verkoudheid aan overhouden he, en is verdere vaccinatie niet meer nodig.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door HOUZEE !

Ja maar, ik las dat het vaccin wel zou verhinderen dat we zelf ziek worden, maar niet dat we het virus zouden kunnen doorgeven. Als dat vaccin vooral goed werkt bij mensen met een goed immuunsysteem, dan is dit gewoon een slag in het water, want mensen met een goed immuunsysteem worden niet echt ziek van dit virus. Dan blijf je met evenveel doden zitten, want diegenen die nu niet beschermd zijn, die worden dat ook niet met hun vaccin.

btw als men zo hysterisch doet over een paar doden, dan kan dat vaccin niet werken, want er zullen jaarlijks toch doden blijven vallen, net zoals ze vallen bij de griep (maar dat kon geen kwaad). Ik denk dat ze zichzelf hebben vastgereden omdat ze verwacht hadden dat er veel doden zouden vallen, wat niet gebeurd is, en nu de focus ligt op dat kleine beetje doden dat valt, moet je ook geen wonderen van dat vaccin verwachten he. Wie aan dit virus sterft was meestal toch al een vogel voor de kat.

Inderdaad, het vaccin gaat waarschijnlijk werken bij die die er toch niet veel last van zouden hebben. Maar het helpt om de schrik weg te halen. En deze pandemie is vooral een hysterische schrik reactie, geen echt sanitair probleem.

Nu is mijn idee dat het in Belgie eigenlijk al grotendeels achter de rug kan zijn (niet 100% zeker).