Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Sommige vaccins zoals het Oxford vaccin laten dat waarschijnlijk niet toe.

Maar als een eerste vaccinatie U genoeg bescherming geeft om te tellen als 'een eerste infectie' dan gaat ge daar nadien enkel nog maar verkoudheid aan overhouden he, en is verdere vaccinatie niet meer nodig.

Dat gedeelte hebben ze nog niet kunnen testen, maar hoe dan ook, als dat het enige resultaat is dan kan een jong en sterk iemand zich beter gewoon laten besmetten.

Waarschijnlijk zal het te gevaarlijk zijn om ouderen in te enten, het nut ontgaat me dan wel maar dat ben ik ondertussen gewoon, logica is ver te zoeken in heel die massa hysterie.

[schietboog]

En de gekte en dictatoriale regeltjes gaan nog een stapje verder.

Sint-Niklaas verplicht je om in de gemeenschappelijke ruimtes van appartementen en meergezinswoningen mondmaskers te dragen.
Dus vanaf nu in de ondergrondse parking, in de gang of inkomhal, enz ....
Want het gemeentebestuur van dat provinciestadje heeft waarschijnlijk een studie besteld waaruit blijkt dat dit echte broeihaarden zijn.
Hoe lang nog voor die mini-potentaatjes je gaan verplichten mondmaskers in je privé- woning te dragen?


https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/11...l-geldt-in-tr/

[dalibor]

Onderzoek gepubliceerd in The Lancet: geen correlatie tussen lockdown en aantal coronaslachtoffers.

https://sebastianrushworth.com/2020/...EhoQk51b0ZTTVE

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door schietboog

En de gekte en dictatoriale regeltjes gaan nog een stapje verder.

Sint-Niklaas verplicht je om in de gemeenschappelijke ruimtes van appartementen en meergezinswoningen mondmaskers te dragen.
Dus vanaf nu in de ondergrondse parking, in de gang of inkomhal, enz ....
Want het gemeentebestuur van dat provinciestadje heeft waarschijnlijk een studie besteld waaruit blijkt dat dit echte broeihaarden zijn.
Hoe lang nog voor die mini-potentaatjes je gaan verplichten mondmaskers in je privé- woning te dragen?


https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/11...l-geldt-in-tr/

Beffen en pijpen mag alleen nog met een masker aan. De politie zal daar strak op toezien en waar nodig interveneren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Onderzoek gepubliceerd in The Lancet: geen correlatie tussen lockdown en aantal coronaslachtoffers.

https://sebastianrushworth.com/2020/...EhoQk51b0ZTTVE

Heb ik al lang geleden hier vele malen geciteerd he !

Maar er is ondertussen nog een ander, dat nog veel interessanter is, en dat de effecten van verschillende maatregelen nagaat, niet enkel als ze ingevoerd worden, maar vooral ook als ze weer afgebouwd worden.

Dat artikel toont gewoon aan dat elke tijdelijke maatregel ook maar een tijdelijk effect heeft, maw, met enige hysteresis is elke maatregel "omkeerbaar".

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Onderzoek gepubliceerd in The Lancet: geen correlatie tussen lockdown en aantal coronaslachtoffers.

https://sebastianrushworth.com/2020/...EhoQk51b0ZTTVE

Moh, nu dat Trump buiten ligt blijkt dat hij vanaf het begin gelijk had.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Moh, nu dat Trump buiten ligt blijkt dat hij vanaf het begin gelijk had.

Hij zegde dat de USA voor groepsimmuniteit gingen, Belgie deed het

(enfin, toch effe eerst zeker zijn...)

[HOUZEE !]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hij zegde dat de USA voor groepsimmuniteit gingen, Belgie deed het

(enfin, toch effe eerst zeker zijn...)

Ja maar, groepsimmuniteit is toch een variabel gegeven, die verschilt naargelang de aard van de populatie en ons gedrag. Dus tijdens een zogenaamde lockdown kan die bvb op 10% liggen, maar in normale omstandigheden waarin niemand z'n gedrag aanpast op 60%? Elke piek die we zien is dan toch groepsimmuniteit binnen de gegeven omstandigheden?

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Moh, nu dat Trump buiten ligt blijkt dat hij vanaf het begin gelijk had.

Er zijn 101 andere redenen om die zot terug te sturen naar zijn golfterreinen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door HOUZEE !

Ja maar, groepsimmuniteit is toch een variabel gegeven, die verschilt naargelang de aard van de populatie en ons gedrag. Dus tijdens een zogenaamde lockdown kan die bvb op 10% liggen, maar in normale omstandigheden waarin niemand z'n gedrag aanpast op 60%? Elke piek die we zien is dan toch groepsimmuniteit binnen de gegeven omstandigheden?

Absoluut !

Het is zelfs zo dat die "groepsimmuniteit" tijdens een lockdown waarschijnlijk op 0 ligt. Ttz, tijdens een lockdown is R0 < 1.

"groepsimmuniteit" heeft immers pas zin als R0 > 1 is, omdat het precies de immuniteit is die nodig is om R0 van die waarde groter dan 1, op 1 te brengen. Het is de fractie van de bevolking die "buiten spel" moet zijn zodat die fractie van R0 eraf gaat. Als R0 = 2.5, dan moet "60% buiten spel" om dat met 60% te verkleinen en naar 1 te gaan. Tenminste, in de veronderstelling dat iedereen exact hetzelfde gedrag heeft, dezelfde besmettelijkheid, en de ziekte uniform verdeeld is over de ganse bevolking (SIR hypothese). In werkelijkheid in een heterogene bevolking wordt de epidemie aangedreven door de meest besmettelijke groep, tot die BINNEN HAAR GROEP, die groepsimmuniteit bereikt. Dan neemt de tweede meest besmettelijke groep over, en zo voort.

Maar we weten nu al van deze zomer dat R nooit boven 1.5 uit komt ONDER DE OMSTANDIGHEDEN GELDIG SINDS DEZE ZOMER. (dus met gel, maskers en de ganse reutemeteut, maar ook met alle feestjes en dergelijke).

We weten dus dat de groepsimmuniteit rond de 30% ligt, tenminste binnen de "meest besmettelijke groep" die de epidemie aandrijft (misschien enkel de studenten...).

Dus ja, het is *binnen het kader van het gedrag van die meest besmettelijke groep zoals dat gedrag was de laatste maanden* dat we waarschijnlijk groepsimmuniteit halen. In welke mate dat gedrag daadwerkelijk minder infecties geeft dan "normaal leven" weet ik niet, maar als dat zo is, dan zullen we weer door een golf moeten om naar dat niveau te gaan.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Onderzoek gepubliceerd in The Lancet: geen correlatie tussen lockdown en aantal coronaslachtoffers.

https://sebastianrushworth.com/2020/...EhoQk51b0ZTTVE

?


Ik lees: "This suggests that full lockdowns and early border closures may lessen the peak of transmission, and thus prevent health system overcapacity, which would facilitate increased recovery rates."

Bon, ik ben niet in de diepte gedoken, dus misschien mis ik iets?...

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar we weten nu al van deze zomer dat R nooit boven 1.5 uit komt ONDER DE OMSTANDIGHEDEN GELDIG SINDS DEZE ZOMER. (dus met gel, maskers en de ganse reutemeteut, maar ook met alle feestjes en dergelijke).

Daar ben ik het dus niet mee eens. Als we deze zomer al met pakweg 10% immuniteit zaten dan is de R met zomermaatregelen 1.5/0.9 = 1.67 en dan behaal je groepsimmuniteit met zomermaatregelen op 40%

[HOUZEE !]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Absoluut !

Het is zelfs zo dat die "groepsimmuniteit" tijdens een lockdown waarschijnlijk op 0 ligt. Ttz, tijdens een lockdown is R0 < 1.

"groepsimmuniteit" heeft immers pas zin als R0 > 1 is, omdat het precies de immuniteit is die nodig is om R0 van die waarde groter dan 1, op 1 te brengen. Het is de fractie van de bevolking die "buiten spel" moet zijn zodat die fractie van R0 eraf gaat. Als R0 = 2.5, dan moet "60% buiten spel" om dat met 60% te verkleinen en naar 1 te gaan. Tenminste, in de veronderstelling dat iedereen exact hetzelfde gedrag heeft, dezelfde besmettelijkheid, en de ziekte uniform verdeeld is over de ganse bevolking (SIR hypothese). In werkelijkheid in een heterogene bevolking wordt de epidemie aangedreven door de meest besmettelijke groep, tot die BINNEN HAAR GROEP, die groepsimmuniteit bereikt. Dan neemt de tweede meest besmettelijke groep over, en zo voort.

Maar we weten nu al van deze zomer dat R nooit boven 1.5 uit komt ONDER DE OMSTANDIGHEDEN GELDIG SINDS DEZE ZOMER. (dus met gel, maskers en de ganse reutemeteut, maar ook met alle feestjes en dergelijke).

We weten dus dat de groepsimmuniteit rond de 30% ligt, tenminste binnen de "meest besmettelijke groep" die de epidemie aandrijft (misschien enkel de studenten...).

Dus ja, het is *binnen het kader van het gedrag van die meest besmettelijke groep zoals dat gedrag was de laatste maanden* dat we waarschijnlijk groepsimmuniteit halen. In welke mate dat gedrag daadwerkelijk minder infecties geeft dan "normaal leven" weet ik niet, maar als dat zo is, dan zullen we weer door een golf moeten om naar dat niveau te gaan.

Als ik dat goed begrijp, dan zou de meest verstandige strategie dan toch moeten zijn (toch na deze waanzin ), om vanuit deze lockdown de maatschappij stapsgewijs open te maken, en telkens wanneer een piek bereikt is, ASAP te versoepelen, net zoveel als nodig is om weer een significante opflakkering en bijhorende piek te hebben. De zomer is dan eigenlijk zo'n beetje de spelbreker.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Daar ben ik het dus niet mee eens. Als we deze zomer al met pakweg 10% immuniteit zaten dan is de R met zomermaatregelen 1.5/0.9 = 1.67 en dan behaal je groepsimmuniteit met zomermaatregelen op 40%

Ja. Strikt genomen heb je gelijk. Ik zou moeten zeggen: een R van 1.5 waar reeds 10% immuniteit in zat, komt overeen met een R0 die 1.67 was maar waar we reeds 10% afgelegd hebben naar de 40%. Wat ook neerkomt om te zeggen dat we er 30% moeten BIJDOEN, 30% die van die 1.5 komt.

Maar ik zie het eerder als compartimenten. Ik denk niet dat we uniform 10% van de bevolking immuun gemaakt hebben in maart-april. Ik beschouw dat in maart-april een zeker onderdeel van de bevolking min of meer groepsimmuniteit heeft bereikt, ik weet niet hoe groot die groep was, en hoe groot die groepsimmuniteit was, maar het aantal geimmuniseerden in die groep is 10% van de totale bevolking.

Stel dat we een paar aparte groepen hebben, elk met een R0 van 1.5.

De groep van maart-april zou een groep zijn van 3 miljoen mensen, waarvan dus 30% immuun werd, dus 1 miljoen. Dat is onze 10% geinfecteerden op de totale bevolking, maar het is 30% in een geimmuniseerde groep.

Als deze zomer, en in het najaar, telkens een nieuwe groep geinfecteerd werd en een R0 van 1.5 had (nog maagdelijk, die andere groep was onzichtbaar geworden), dan vinden we dat we telkens 30% van die groepen moeten immuniseren.

Als gans de bevolking in groepen met een R0 van 1.5 zit, dan gaan we telkens we zo een nieuwe maagdelijke groep aanspreken, de R zien stijgen naar die R0 aanvankelijk en dan weer zien dalen.

Uiteindelijk moet elke groep 30% halen, wat dus globaal wil zeggen dat gans de bevolking 30% moet halen, maar die eerste 10% zit daar al in.

Het zou ook de "bubbels" kunnen verklaren in de R waarde: telkens "ontsteekt" men een nieuwe groep, en die zijn maagdelijke R0 waarde is de dominante voor een tijdje. Nadien bereikt die groep, groepsimmuniteit, dooft uit, maar heeft ondertussen een nieuwe groep aangestoken.

Maw, de waarde van R gaat wel degelijk tot een R0 waarde van een deelgroep.

Wat ik wilde stellen was dat we geen deelgroepen ontstoken hadden die hogere R0 waarden dan 1.5 hadden. Dus nam ik R0 (en niet R) als maximaal 1.5.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door HOUZEE !

Als ik dat goed begrijp, dan zou de meest verstandige strategie dan toch moeten zijn (toch na deze waanzin ), om vanuit deze lockdown de maatschappij stapsgewijs open te maken, en telkens wanneer een piek bereikt is, ASAP te versoepelen, net zoveel als nodig is om weer een significante opflakkering en bijhorende piek te hebben. De zomer is dan eigenlijk zo'n beetje de spelbreker.

Op de IZ afdeling v.e. kliniek zegde een verpleegster: dat is hier een georganiseerde nachtmerrie.
Onze mensen zijn overspannen, tot en met.
Er zijn er meerderen die 's avonds wanhopig naar huis gaan. Als ze thuiskomen staan de kinderen hun mama op te wachten in de hoop dat ze zich met hen zal amuseren...

[Jan Janssen]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Op de IZ afdeling v.e. kliniek zegde een verpleegster: dat is hier een georganiseerde nachtmerrie.

Wat doen ze eigenlijk met een coronapatient die op IC ligt?

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan Janssen

Wat doen ze eigenlijk met een coronapatient die op IC ligt?

Best zélf eens gaan kijken (en een handje helpen ?)

[Jan Janssen]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Best zélf eens gaan kijken (en een handje helpen ?)

Ja ik weet alleen dat ze in de eerste golf veel mensen in kunstmatige coma hebben gelegd terwijl ze beademt werden. Ik vraag me gewoon af hoeveel werk je hebt met ne slapende mens?

[schietboog]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan Janssen

Wat doen ze eigenlijk met een coronapatient die op IC ligt?

Heb dat gevraagd aan een bevriend urgentiearts in Antewerpen.
Volgens hem kan makkelijk de helft van de patiënten (hi spreekt weliswaar over hun ziekenhuisgroep) op een gewone kamer liggen. Ze staan vaak onder observatie uit voorzorg en krijgen eventueel extra zuurstof. De andere helft zou er wel thuishoren, wegens beademing of extra complicaties.

[Jan Janssen]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Best zélf eens gaan kijken (en een handje helpen ?)

Ik zal wel zorgen dat de verpleegsters ook nog iets te eten krijgen.