Siegfried Bracke: "Vlaanderen weer bij Nederland"

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Zelfs in de tijdsgeest van toen waren ze onverdraagzaam.

Dat is dus gewoon een verkeerde voorstelling van de zaken.

in die eeuwen vluchtten honderdduizenden zo niet miljoenen uit heel Europa naar deze gebieden. Daaronder waren Vlamingen, Walen, Franse Hugenoten, Sefardische Joden uit zuid Europa. Zelfs Engelsen (nota bene de Pilgrim Fathers) kwamen naar hier. Over de grote filosofen hoef ik waarschijnlijk al niets meer te zeggen, maar daaronder Voltaire, Locke en nog zo wat van dergelijk allooi.
Die allemaal kwamen naar hier omdat het hier zo onverdraagzaam was....?

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Lode Claes is voor mij geen referentie. Als oud-collaborateur en bovendien nog schepen van Groot-Brussel onder de Duitsers, plus het feit dat hij een innige band had en enthousiaste bewonderaar was van het apartheidsregime van Suid-Afrika, neem ik alles wat die man heeft geschreven en waarvoor die man stond met een grote korrel zout.

Bovendien hebben we een Lode Claes niet nodig die alleen maar de gezegdes van Max Weber van enkele decennia ervoor op zijn manier parafraseert.

Max Weber had het in de eerste plaats over de arbeidsethiek die hij meer aanwezig vond in protestantse landen dan in katholieke. Daar had Lode Claes het helemaal niet over.

Het feit dat je het nuttig acht om je pot pek en je zak veren weer eens boven te halen is tekend voor je onverdraagzaamheid en je hatelijkheid. Want hetgeen waarover Lode Claes in de geciteerde tekst schreef had ook niets met de oorlog en de collaboratie te maken.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Dat is dus gewoon een verkeerde voorstelling van de zaken.

in die eeuwen vluchtten honderdduizenden zo niet miljoenen uit heel Europa naar deze gebieden. Daaronder waren Vlamingen, Walen, Franse Hugenoten, Sefardische Joden uit zuid Europa. Zelfs Engelsen (nota bene de Pilgrim Fathers) kwamen naar hier. Over de grote filosofen hoef ik waarschijnlijk al niets meer te zeggen, maar daaronder Voltaire, Locke en nog zo wat van dergelijk allooi.
Die allemaal kwamen naar hier omdat het hier zo onverdraagzaam was....?

De calvinisten waren onverdraagzaam tegenover de katholieken. Daar heb ik het hier over.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Max Weber had het in de eerste plaats over de arbeidsethiek die hij meer aanwezig vond in protestantse landen dan in katholieke. Daar had Lode Claes het helemaal niet over.

Het feit dat je het nuttig acht om je pot pek en je zak veren weer eens boven te halen is tekend voor je onverdraagzaamheid en je hatelijkheid. Want hetgeen waarover Lode Claes in de geciteerde tekst schreef had ook niets met de oorlog en de collaboratie te maken.

U haatl mensen aan die in hun levensgeschiedenis bewezen hebben dat ze aan de kant stonden van de brutale onderdrukker. Zulke mensen moeten hier geen mooie preken komen geven.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De calvinisten waren onverdraagzaam tegenover de katholieken. Daar heb ik het hier over.

Ook dat is een leugentje. Wellicht om bestwil, maar evengoed.

U zei namelijk onderstaande:

Oorspronkelijk geplaatst door system

'Calvinist zijn' in een bepaalde tijd van de geschiedenis stond vaak gelijk met 'onderdrukker' en was dus vaak misdadig gedrag. De zogenaamde 'Calvinistische Republiek van Gent' was daar een bloedig voorbeeld van. De Beeldenstorm was daar een voorbeeld van. De schuilkerken waren daar een voorbeeld van. De onderdrukking van de generaliteitslanden waren daar een voorbeeld van. Het optreden van de Calvinistische dominees in de Nederlandse kolonies was daar een voorbeeld van, enz, enz;

De Nederlandse Koloniën waren niet Katholiek. De schuilkerken waren juist in hun tijdgeest een uiting van tolerantie. Kortom, u zwetst.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Ook dat is een leugentje. Wellicht om bestwil, maar evengoed.

U zei namelijk onderstaande:

Dat is geen leugentje:
-Tijdens de zogenaamde 'Calvinistische Republiek van Gent' waren de katholieken het slachtoffer.
-Tijdens de Beeldenstorm waren de katholieken het slachtoffer.
-In de Republiek en vooral in de Generaliteitslanden waren de katholieken het slachtoffer.

Dus in onze gewesten waren de katholieken het slachtoffer van de onverdraagzaamheid van de calvinisten wanneer zij het voor het zeggen kregen.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat is geen leugentje:

Och kom nou toch Systemmeke. U kunt ook gewoon toegeven dat u zwetst. Dat scheelt heel wat getyp.

U had het niet over onverdraagzaamheid tegenover Katholieken, maar in het algemeen (getuige het feit dat u het had over de Nederlandse Kolonieën, en tevens het feit dat in onze streken ook andere religies werden aangehangen negeerde). Nu wilt u dat wellicht veranderen omdat dat wellicht beter uitkomt.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U haatl mensen aan die in hun levensgeschiedenis bewezen hebben dat ze aan de kant stonden van de brutale onderdrukker. Zulke mensen moeten hier geen mooie preken komen geven.

Inderdaad, ik haat mensen zoals Alva en Filips II, brutale onderdrukkers. Ik haat mensen zoals Napoleon en Hitler, brutale onderdrukkers. Ik haat mensen zoals Stalin en Pol Pot, brutale onderdrukkers. Met dat lijstje kan ik nog wel even doorgaan, mijzelf ervan bewust dat er nog een ganse tros is die ik oversla ...

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat is geen leugentje:
-Tijdens de zogenaamde 'Calvinistische Republiek van Gent' waren de katholieken het slachtoffer.
-Tijdens de Beeldenstorm waren de katholieken het slachtoffer.
-In de Republiek en vooral in de Generaliteitslanden waren de katholieken het slachtoffer.

Dus in onze gewesten waren de katholieken het slachtoffer van de onverdraagzaamheid van de calvinisten wanneer zij het voor het zeggen kregen.

Hoeveel katholieken werden door de calvinisten op de brandstapel gezet? O ja, de calvinisten hebben wel enkele malen van de brandstapel gebruik gemaakt, ondermeer zelfs in het calvinistisch bolwerk Genêve toen ten tijde van Calvijn Michael Servet er moest aan geloven. Niet omdat hij katholiek was, maar omwille van een dispuut rond de Drievuldigheid. Maar zij hebben nooit hun toevlucht genomen tot een systeem zoals de Inquisitie + brandstapel.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Och kom nou toch Systemmeke. U kunt ook gewoon toegeven dat u zwetst. Dat scheelt heel wat getyp.

U had het niet over onverdraagzaamheid tegenover Katholieken, maar in het algemeen (getuige het feit dat u het had over de Nederlandse Kolonieën, en tevens het feit dat in onze streken ook andere religies werden aangehangen negeerde). Nu wilt u dat wellicht veranderen omdat dat wellicht beter uitkomt.

Natuurlijk waren de calvinisten ook onverdraagzaam in de kolonies. Maar we hadden het hier over de tijd der schuilkerken. U bent een discussie daarover begonnen.

*
Dat Calvinisten bovendien ervaren werden als algemeen onverdraagzaam, schrijven zelfs calvinisten zelf. Zoals Dr. Praamsma dit doet in 1947.

"De beschuldiging van onverdraagzaamheid aan het adres der
Calvinisten is heel oud en altijd weer nieuw. Wie worden in den
jongsten tijd aan de kaak gesteld als menschen, die bepaalde teekenen
der tijden niet verstaan, omdat ze nog steeds op den voorgrond
stellen de antithese, en niet de synthese? Zijn het niet de
Calvinisten, die, naar men meent, hun afzonderingslust botvieren,
en zich halsstarrig vastklampen aan oude tegenstellingen? Bewijzen
ze niet hun onverdraagzaamheid, door alle humanisten in het boek
der ketters in te schrijven, met wie ze zich onmogelijk kunnen
vereenigen, en zou van hen, als ze aan de macht kwamen, niet een
heerschzuchtige houding moeten worden verwacht, zonder eenig
begrip voor de rechten van andersgezinden?
Het is dan ook geen wonder, dat men juist tegenover Calvinisten
ook gemakkelijk onverdraagzaam wordt."

Hij stelt zelfs de vraag:

"Eén vraag is in dit verband echter nog niet onder het oog gezien.
Dat is deze: „Vanwaar toch de gesignaleerde, menigmaal zoo agressieve,
verzekerde toon van den Calvinist? Vanwaar de menigmaal
zoo ergerende houding van den kerkelijken mensch, alsof hij alleen
het monopolie der waarheid bezit?"

Dus de ervaring dat Calvinisten onverdraagzaam zijn, komt niet van mij, noch dateert ze van nu. Het was een ervaring die men had met Calvinisten. En niet alleen de Katholieken hadden die ervaring, ook de Remonstranten ondervonden dit ... aan den lijve.


**
In de kolonies waren de Calvinisten ook onverdraagzam. In de Hollandse kolonie van Kaapstad was alleen het Calvinisme toegelaten. En de joden konden daarover meepraten.

"De geschiedenis van de Joodse gemeenschap in Zuid-Afrika begon onder het Britse bewind, omdat de Vereenigde Oost-Indische Compagnie geen geloofsvrijheid toestond voor de Kapenaars en uitsluitend het calvinistisch-protestants Christelijke kerk toeliet.[6] De Britten waren meer verdraagzaam en in de loop van de 19e eeuw hadden de eerste Joodse burgers uit Duitsland en Engeland zich aan de Kaap gevestigd."



En dus mogen zonder enige schroom besluiten dat u het uiteindelijk bent die zwetst. En ik weet ook waarom u zwetst. U zwetst omdat u zich nog altijd niet hebt kunnen losmaken van de u voorgekauwde geschiedenis die u met de paplepel is ingegoten. Verwonderlijk is dit niet. U heet dan ook 'Hollander'.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Hoeveel katholieken werden door de calvinisten op de brandstapel gezet? O ja, de calvinisten hebben wel enkele malen van de brandstapel gebruik gemaakt, ondermeer zelfs in het calvinistisch bolwerk Genêve toen ten tijde van Calvijn Michael Servet er moest aan geloven. Niet omdat hij katholiek was, maar omwille van een dispuut rond de Drievuldigheid. Maar zij hebben nooit hun toevlucht genomen tot een systeem zoals de Inquisitie + brandstapel.

Ik heb u dat ooit al eens gezegd. We hebben het hier over onverdraagzaamheid. Niet over wreedheid. U verwart beiden omdat u er maar zo op los kletst. Natuurlijk was de Inquisitie wreed. Wreder kon haast niet. En niemand betwist dit, want het zou zeer dwaas zijn dit te ontkennen. Maar indien de katholieke gezagsdragers onverdraagzaam waren dan waren de calvinisten dit ook. Daar ging het over.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik heb u dat ooit al eens gezegd. We hebben het hier over onverdraagzaamheid. Niet over wreedheid. U verwart beiden omdat u er maar zo op los kletst. Natuurlijk was de Inquisitie wreed. Wreder kon haast niet. En niemand betwist dit, want het zou zeer dwaas zijn dit te ontkennen. Maar indien de katholieke gezagsdragers onverdraagzaam waren dan waren de calvinisten dit ook. Daar ging het over.

Is het echter zo moeilijk te onderkennen dat, ondanks de wederzijdse wreedheid, er bij de calvinisten in de republiek een hogere tolerantiegraad bestond dan onder het katholieke Spaanse gezag in de Nederlanden?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Is het echter zo moeilijk te onderkennen dat, ondanks de wederzijdse wreedheid, er bij de calvinisten in de republiek een hogere tolerantiegraad bestond dan onder het katholieke Spaanse gezag in de Nederlanden?

Dat betwist ik ook niet. En voor de zoveelste keer: de calvinisten waren misschien wel 'minder onverdraagzaam', maar ze waren wel deglijk onverdraagzaam. En zeker tegenover de katholieken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat betwist ik ook niet. En voor de zoveelste keer: de calvinisten waren misschien wel 'minder onverdraagzaam', maar ze waren wel deglijk onverdraagzaam. En zeker tegenover de katholieken.

Hun onverdraagzaamheid was echter van een aard die ervoor gezorgd heeft dat tot op heden grote delen van Nederland katholiek gebleven zijn, daar waar het Spaanse beleid er met alle middelen die haar ter beschikking stonden ervoor gezorgd heeft dat er, afgezien van enkele dorpen in de Vlaamse Ardennen, geen enkele protestant overbleef. De Westhoek was ooit door en door protestants, net zoals andere delen van het graafschap Vlaanderen.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat betwist ik ook niet. En voor de zoveelste keer: de calvinisten waren misschien wel 'minder onverdraagzaam', maar ze waren wel deglijk onverdraagzaam. En zeker tegenover de katholieken.

U moet eens opzoeken waarom de Pilgrim Fathers die zich in Nederland vestigden op zoek naar religieuze vrijheid uiteindelijk zijn vertrokken.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hun onverdraagzaamheid was echter van een aard die ervoor gezorgd heeft dat tot op heden grote delen van Nederland katholiek gebleven zijn, daar waar het Spaanse beleid er met alle middelen die haar ter beschikking stonden ervoor gezorgd heeft dat er, afgezien van enkele dorpen in de Vlaamse Ardennen, geen enkele protestant overbleef. De Westhoek was ooit door en door protestants, net zoals andere delen van het graafschap Vlaanderen.

De onverdraagzaamheid van de calvinisten wordt sterk onderschat. Neem nu de beschikkingen van de Staten-Generaal en de stad Delft.

°"Sinds 23 april 1573 is Delft – en daarmee ook de plaatselijke overheid – overgegaan op de nieuwe leer van het Calvinisme. Elke andere vorm van godsdienst werd verboden. Zij schaarden zich daarmee achter de Staten-Generaal. De macht van de Calvinisten en de onderdrukking van de katholieken wordt bekrachtigd door een plakkaat van de Staten-Generaal, uitgebracht op 4 maart 1581, dat aan de schouten en baljuws gelast de deelnemers aan katholieke godsdienstoefeningen als 'verstoorders van de gemeene rust' te vervolgen.

°Op 20 december van datzelfde jaar bepaalde een volgend plakkaat tegen de katholieken dat alle bijeenkomsten in kerken of huizen met het doel godsdienstoefeningen te houden, verboden werden, evenals het dragen van geestelijke gewaden.

°Op 21 november 1584 werd eraan toegevoegd dat degene, die in de verboden samenkomsten de godsdienstoefening zou gehouden hebben, uit Holland verbannen zou worden.

°Op 14 juni 1587 werd de boete voor hen, die de verboden godsdienstoefening bezochten, vastgesteld op 'honderd pond van veertig grooten' en bepaald dat degenen die beboet waren, moesten betalen 'aleer sylieden in justitie gehoort sullen mogen werden'.

°De resolutie van 9 maart 1589 voerde de boete op tot tweehonderd gulden voor degenen in wier huizen, velden, schepen of schuiten de verboden godsdienstoefening gehouden was, en voegde er op 1 juli 1594 aan toe dat 'ieder die zich verstoutte om zich door een katholieke priester te laten hertrouwen of een kind te laten herdopen, honderd ponden zou verbeuren en degenen die erbij tegenwoordig geweest waren vijftig ponden. De personen die de oproep tot de verboden samenkomst gedaan hadden, moesten viermaal zwaarder worden beboet'.
Deze laatste bepaling slaat op het instituut van de zogeheten 'klopjes'. In verreweg de meeste gevallen waren dat vrouwen die bij de mensen rondgingen om te waarschuwen op welke plaats en welk tijdstip vannacht een samenkomst gehouden zou worden.

Overigens werden alle gelovigen die geen calvinist waren, door soortgelijke maatregelen getroffen, zoals Lutheranen, Mennonisten."



Dat is allemaal je reinste calvinistische onverdraagzaamheid. En in wetten vastgelegd ook nog. Eigenlijk calvinistische discriminatie en onverdraagzaamheid van de bovenste plank.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De onverdraagzaamheid van de calvinisten wordt sterk onderschat.

Is het echt zo moeilijk toe te geven dat het beleid van de Republiek er wel voor gezorgd heeft dat er een belangrijke katholieke minderheid is blijven bestaan, daar waar in de Spaanse Nederlanden het protestantisme - dat nochtans in het graafschap Vlaanderen sterk gevorderd was - met tak en wortel werd uitgeroeid, zelfs zodanig dat er tot op de dag van vandaag zo goed als geen historische protestantse groeperingen meer zijn overgebleven?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Is het echt zo moeilijk toe te geven dat het beleid van de Republiek er wel voor gezorgd heeft dat er een belangrijke katholieke minderheid is blijven bestaan, daar waar in de Spaanse Nederlanden het protestantisme - dat nochtans in het graafschap Vlaanderen sterk gevorderd was - met tak en wortel werd uitgeroeid, zelfs zodanig dat er tot op de dag van vandaag zo goed als geen historische protestantse groeperingen meer zijn overgebleven?

Waarom moet ik bij u alles 2x herhalen. Ik zeg gewoon dat de calvinisten onverdraagzaam waren. Minder onverdraagzaam misschien dan de katholieke overheid. Maar toch goed onverdraagzaam. En daarom zal ik het nog eens herhalen.

"°Sinds 23 april 1573 is Delft – en daarmee ook de plaatselijke overheid – overgegaan op de nieuwe leer van het Calvinisme. Elke andere vorm van godsdienst werd verboden. Zij schaarden zich daarmee achter de Staten-Generaal. De macht van de Calvinisten en de onderdrukking van de katholieken wordt bekrachtigd door een plakkaat van de Staten-Generaal, uitgebracht op 4 maart 1581, dat aan de schouten en baljuws gelast de deelnemers aan katholieke godsdienstoefeningen als 'verstoorders van de gemeene rust' te vervolgen.

°Op 20 december van datzelfde jaar bepaalde een volgend plakkaat tegen de katholieken dat alle bijeenkomsten in kerken of huizen met het doel godsdienstoefeningen te houden, verboden werden, evenals het dragen van geestelijke gewaden.

°Op 21 november 1584 werd eraan toegevoegd dat degene, die in de verboden samenkomsten de godsdienstoefening zou gehouden hebben, uit Holland verbannen zou worden.

°Op 14 juni 1587 werd de boete voor hen, die de verboden godsdienstoefening bezochten, vastgesteld op 'honderd pond van veertig grooten' en bepaald dat degenen die beboet waren, moesten betalen 'aleer sylieden in justitie gehoort sullen mogen werden'.

°De resolutie van 9 maart 1589 voerde de boete op tot tweehonderd gulden voor degenen in wier huizen, velden, schepen of schuiten de verboden godsdienstoefening gehouden was, en voegde er op 1 juli 1594 aan toe dat 'ieder die zich verstoutte om zich door een katholieke priester te laten hertrouwen of een kind te laten herdopen, honderd ponden zou verbeuren en degenen die erbij tegenwoordig geweest waren vijftig ponden. De personen die de oproep tot de verboden samenkomst gedaan hadden, moesten viermaal zwaarder worden beboet'.
Deze laatste bepaling slaat op het instituut van de zogeheten 'klopjes'. In verreweg de meeste gevallen waren dat vrouwen die bij de mensen rondgingen om te waarschuwen op welke plaats en welk tijdstip vannacht een samenkomst gehouden zou worden.

°Overigens werden alle gelovigen die geen calvinist waren, door soortgelijke maatregelen getroffen, zoals Lutheranen, Mennonisten."



Met andere woorden: zwart op wit calvinistische onverdraagzaamheid van de bovenste plank. En wat erger is, een onverdraagzaamheid die uitging van de calvinistische overheid! Een geïnstitutionaliseerde discriminatie dus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Waarom moet ik bij u alles 2x herhalen. Ik zeg gewoon dat de calvinisten onverdraagzaam waren. Minder onverdraagzaam misschien dan de katholieke overheid. Maar toch goed onverdraagzaam. En daarom zal ik het nog eens herhalen.

Dan bent u al de hele tijd open deuren aan het instampen. Natuurlijk waren ze onverdraagzaam, maar blijkbaar krijgt u het niet over uw lippen te onderkennen dat de Nederlandse Republiek uiteindelijk veel toleranter met andere geloofsgroepen omging dan de Spaanse machthebber in de zuidelijke Nederlanden. Het resultaat is er dan ook: is er in Nederland een tamelijk grote historische katholieke bevolkingsgroep gebleven, daar waar de, vooral in het graafschap Vlaanderen, grote protestantse groep zo goed als volledig in de rook is opgegaan in de zuidelijke Nederlanden.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan bent u al de hele tijd open deuren aan het instampen. Natuurlijk waren ze onverdraagzaam, maar blijkbaar krijgt u het niet over uw lippen te onderkennen dat de Nederlandse Republiek uiteindelijk veel toleranter met andere geloofsgroepen omging dan de Spaanse machthebber in de zuidelijke Nederlanden. Het resultaat is er dan ook: is er in Nederland een tamelijk grote historische katholieke bevolkingsgroep gebleven, daar waar de, vooral in het graafschap Vlaanderen, grote protestantse groep zo goed als volledig in de rook is opgegaan in de zuidelijke Nederlanden.

Neen, u verlegt steeds de discussie. Mijn stelling is: de calvinisten waren ook onverdraagzaam. Dat is mijn punt.

En u komt steeds weer af af met het feit dat er nu geen calvinistische dorpen meer bestaan, en een andere poster herhaalt zijn litanie dat de inquisitie brandstapels gebruikten, enz. Dat is allemaal naast de kwestie.

Als ik beweer dat de calvinisten (meestal dan,want tijdens de Genste Calvinistische Republiek waren ze vrij moorddadig die calvinisten) minder onverdraagzaam waren dan de katholieke overheid, dan impliceert dit natuurlijk dat ze minder hard omgingen met andersgelovigen dan de katholieke overheid. Alhoewel de verordeningen van de Staten-Generaal die ik hierboven toonde toch ook niet van de poes zijn.

En dus, kom ik tot mijn initiële stelling: de calvinisten waren ook onverdraagzaam. Dat is alles wat ik zeg. En het zou eens tijd worden dat u dat niet alleen beaamt, maar ook ophoudt er altijd dingen bij te sleuren die er niets mee te maken hebben.