Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik lees links en rechts prognose dat we na de nieuwe golf mogelijk met een cumul besmette bevolking van +/- 60% zouden zitten, maw drempel voor groepsimmuniteit. Een beetje goed nieuws in een periode van slecht nieuws, want ICU capaciteit zal wsk hoe dan ook overschreden worden in deze 2e golf.

Dat betekent dat het nu nog zin heeft om maatregelen te nemen om de besmetting-snelheid ietwat af te remmen om zo ICU-piek uit te smeren zodat er geen capaciteitsproblemen ontstaan, maareuh... that's it. Daarna niets meer nodig...

Dit is toch opvallend, want heeft verregaande implicaties op de strategie; het heeft nu geen zin meer te wachten op vaccin. cumul 60% infected zal er quasi zeker nog komen deze winter. Misschien was dat vermijdbaar als we in september in hard lockdown waren gegaan, maar die keuze is er nu niet meer. Het enige zinvolle is nu de piek afvlakken (vanboven) en dan de epidemie laten sluimeren.

Werpt toch ook weer nieuw licht op de maatregelen in de 2e golf. In de 1e golf, lockdown, cava dat snap ik want we wisten niets over het virus (o.a. de echte CFR, behandelingen,...); maareuh, nu in deze 2e golf?... Strategie moet er in mijn ogen nu enkel op gericht zijn om natuurlijk groepsimmuniteit te behalen op zo'n manier dat er geen capaciteitsproblemen zijn in de zorg. Dat lijkt al bij al niet eens zo moeilijk en behoeft zeker geen lockdown.

Wel, wel, wel...

(overigens, volgtip: https://twitter.com/houterkabouter)

Helaas, we zitten pas aan 30% of zo...
https://twitter.com/houterkabouter/s...34669758930945

Het was te mooi om waar te zijn...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Helaas, we zitten pas aan 30% of zo...
https://twitter.com/houterkabouter/s...34669758930945

Het was te mooi om waar te zijn...

En waarom 60% ?

Voor mij is 20-30% groepsimmuniteit ruim voldoende hoor.

Die 60% die overal gezegd wordt heeft geen enkele grond, behalve het naieve 1 - 1/2.5 van helemaal in het begin, toen R0 2.5 leek te zijn en men dacht dat het SIR model toepasselijk was in al zijn glorie wat niet waar is.

Dat is zoiets dat Ferguson in zijn papier geschreven heeft, en nadien door alle "grote wetenschappers" als een papegaai herhaald wordt.

Iedereen weet dat heterogeneiteit de nodige groepsimmuniteit sterk kan verlagen.

Maar bovendien moet er niet eens naieve groepsimmuniteit zijn, als men een deel van de bevolking heeft dat niet ziek kan worden om andere redenen.

Bij influenza bereikt men ook nooit 60% of zo van de bevolking.

Ja, er zijn gebieden, zoals in Brazilie, en zoals in Bergamo, waar men over de 50% gegaan zou zijn met de besmetting. Maar dat is wanneer je een overshoot hebt. Het is niet omdat men met een overshoot 50 of 60% BEREIKT dat de groepsimmuniteit daar ligt. In tegendeel.

Bij een vrije loop gaat men altijd veel verder dan groepsimmuniteit.

Dat gezegd, het is mogelijk dat we er nog niet zijn. In elk geval zal de derde golf dat dan "afwerken".

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En waarom 60% ?

Voor mij is 20-30% groepsimmuniteit ruim voldoende hoor.

Die 60% die overal gezegd wordt heeft geen enkele grond, behalve het naieve 1 - 1/2.5 van helemaal in het begin, toen R0 2.5 leek te zijn en men dacht dat het SIR model toepasselijk was in al zijn glorie wat niet waar is.

Iedereen weet dat heterogeneiteit de nodige groepsimmuniteit sterk kan verlagen.

Maar bovendien moet er niet eens naieve groepsimmuniteit zijn, als men een deel van de bevolking heeft dat niet ziek kan worden om andere redenen.

Ja die 60% is wat outdated; werd wat naar voor geschoven als een drempelwaarde, maar betekent op zich niet veel naturlijk en het is sowieso een continuum.

Die 30% zal nu al helpen, misschien inderdaad zelfs al genoeg om op z'n eigen voldoende om zorg-last onder controle te houden als maatregelen opgeheven zouden worden.

Het is zeker het een publieke discussie onder experts waard maar waar is die discussie eigenlijk?...

ge moet al gaan graven bij de factcheckers om een interessante discussie onder experts te vinden... (vb. https://nieuwscheckers.nl/nieuwschec...-twee-miljoen/)

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

...

Dat gezegd, het is mogelijk dat we er nog niet zijn. In elk geval zal de derde golf dat dan "afwerken".

of een 4e, of een 5e, of een 6e...

Dat vaccin gaat toch nog van pas komen lijkt me zo

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ja die 60% is wat outdated; werd wat naar voor geschoven als een drempelwaarde, maar betekent op zich niet veel naturlijk en het is sowieso een continuum.

Die 30% zal nu al helpen, misschien inderdaad zelfs al genoeg om op z'n eigen voldoende om zorg-last onder controle te houden als maatregelen opgeheven zouden worden.

Ik denk zelfs dat die 30% op zich voldoende zijn ZELFS met een SIR model.

De reden is dat de R waarde sinds deze zomer nooit boven 1.5 is uitgekomen. Als we aannemen dat we geen homogene bevolking hebben in een perfect homogene mix, maar dat we aparte groepen hebben, dan is die R waarde wel degelijk een R0 waarde van telkens een nieuw aangestoken groep.

De jongeren bijvoorbeeld, die we in maart van 't school hebben gehaald en opgesloten, hebben waarschijnlijk nog een heel maagdelijke toestand. Nu die de "drijvende kracht" zijn, zou die hun R0 (en niet de algemene R) waarde die moeten zijn die we ergens waargenomen hebben tussen augustus en oktober, maar nergens piekt die boven 1.5.

Bij 1.5 hoort een groepsimmuniteit van 33% zelfs in een homogene bevolking.

Maar in een heterogene weten we dat dat lager is (omdat we enkel "hoge groepsimmuniteit" moeten hebben in hard verspreidende groepen, en die zijn kleiner dan de bevolking). Als de studentengroep een R0 van 1.5 heeft, moeten we 33% halen *bij studenten* maar niet noodzakelijk in gans de bevolking.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

of een 4e, of een 5e, of een 6e...

Dat vaccin gaat toch nog van pas komen lijkt me zo

We krijgen enkel een volgende golf als we de vorige gehinderd hebben he. Als we ze laten waaien, is het de laatste.

We gaan nu enkel een derde golf krijgen omdat we maatregelen nemen. Mochten we die niet nemen, dan bereiken we uiteraard groepsimmuniteit met zelfs een overshoot. Dus is de golf waar je niet in tussenkomt, de laatste.

Natuurlijk is het zo dat bij verlies van immuniteit, je herinfecties krijgt, maar die gaan diffuus gespreid zijn, en geen epidemische piek meer vertonen. Dat is een constant bijvullen van wat verloren gaat.

Waar het vaccin kan bij helpen, is om U een "eerste infectie" zonder brokken laten mee te maken. Nadien zijn de herinfecties niet meer zo hevig. Maar dat is het dan ook.

[bembem]

Deze vrouw volgt je Patrick:

https://m.youtube.com/watch?v=2qryCZ9umVI

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door bembem

Deze vrouw volgt je Patrick:

https://m.youtube.com/watch?v=2qryCZ9umVI

Hij is al getrouwd, dacht ik.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door bembem

Deze vrouw volgt je Patrick:

https://m.youtube.com/watch?v=2qryCZ9umVI

Is nog maar het begin. Men heeft geen idee wat die leerling-tovenaars hebben uitgestoken. We zien nog maar het tipje van de ijsberg omdat er nog gigantisch veel staatsinfuus is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Hij is al getrouwd, dacht ik.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Is nog maar het begin. Men heeft geen idee wat die leerling-tovenaars hebben uitgestoken. We zien nog maar het tipje van de ijsberg omdat er nog gigantisch veel staatsinfuus is.

En denk je echt dat dat 'zomaar' is? Dat men dit aan de (echte) top niet beseft? Dat men daar niet weet, niet kan bedenken dat we naar de afgrond gaan? Maar voor wie de huidige opportuniteit het kleinste kwaad is, waarover men voordien al eens 'fantaseerde' in het besef van de komende finale? A rare but narrow opportunity... zoals het WEForum het expliciet omschrijft.

[schietboog]

Oorspronkelijk geplaatst door bembem

Deze vrouw volgt je Patrick:

https://m.youtube.com/watch?v=2qryCZ9umVI

Daar trekken de virologen en politici, wiens loon er elk maand netjes ligt, zich helemaal niets van aan. Terwijl dit wel de realiteit is.

Als zelfstandige is mijn inkomen, net zoals tijdens de 1ste lockdown, terug op nul gevallen. Mijn jaarinkomen is met 50% gedaald.
Ik kan aanspraak maken op een overbruggingsrecht van €1.614 bruto/maand.
Na belasting, verzekeringen, sociale bijdragen, 2 studenten op kot, enz .... schiet daar natuurlijk helemaal niets van over. Ik heb dit jaar al serieus aan mijn reserves gezeten (gelukkig ben ik altijd financieel voorzichtig geweest), maar die zijn natuurlijk ook niet oneindig.

En ik ben dan nog bij de gelukkigen in mijn sector.

[bembem]

Tja ce sont les risques du metier.......

[schietboog]

Oorspronkelijk geplaatst door bembem

Tja ce sont les risques du metier.......

Nee,
wanneer ik fouten maak, een slechte dienst verleen, niet competitief ben, enz ..... dan zijn dat inderdaad de risico's van het vak en moet ik de gevolgen maar dragen.
Wanneer de overheid mij verhindert mijn job uit te oefenen en dit dan nog doet zonder daar een grondige wetenschappelijke onderbouwing aan te geven, dan is dat gewoon ordinaire broodroof.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door bembem

Tja ce sont les risques du metier.......

Zo is dat. Ieder voordeel heeft zijn nadeel.

Dat is zoals beleggers...als ze veel winst maken lachen ze iedereen uit die niet belegt. Gaat het slecht dan moet iedereen bijspringen. Denk maar aan Lernout&Hauspie destijds.....sommigen werden zelfs kwaad als je zei dat je daar niet wou in beleggen.

[bembem]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Zo is dat. Ieder voordeel heeft zijn nadeel.

Dat is zoals beleggers...als ze veel winst maken lachen ze iedereen uit die niet belegt. Gaat het slecht dan moet iedereen bijspringen. Denk maar aan Lernout&Hauspie destijds.....sommigen werden zelfs kwaad als je zei dat je daar niet wou in beleggen.

2!!

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door schietboog

Nee,
wanneer ik fouten maak, een slechte dienst verleen, niet competitief ben, enz ..... dan zijn dat inderdaad de risico's van het vak en moet ik de gevolgen maar dragen.
Wanneer de overheid mij verhindert mijn job uit te oefenen en dit dan nog doet zonder daar een grondige wetenschappelijke onderbouwing aan te geven, dan is dat gewoon ordinaire broodroof.

Gij zijt de laatste maanden op Mars geweest ?

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door schietboog

Nee,
wanneer ik fouten maak, een slechte dienst verleen, niet competitief ben, enz ..... dan zijn dat inderdaad de risico's van het vak en moet ik de gevolgen maar dragen.
Wanneer de overheid mij verhindert mijn job uit te oefenen en dit dan nog doet zonder daar een grondige wetenschappelijke onderbouwing aan te geven, dan is dat gewoon ordinaire broodroof.

Ik kan me moeilijk inbeelden welke mensen hun job niet zouden mogen uitoefenen ? Of het moet gaan over horeca zaken of een evenementen sector. Weet niet het is maar een vraag die ik me stel.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Gij zijt de laatste maanden op Mars geweest ?

Er is geen enkele wetenschappelijke onderbouwing van wat men gedaan heeft. De tweede golf is het bewijs dat alles wat men tijdens de eerste gedaan heeft, voor de vuilbak was. Immers, zonder die maatregelen zou men eerste plus tweede golf gewoon samen gehad hebben. Het enige wat die maatregelen gedaan hebben, is de tweede golf 8 maanden uitgesteld. Elke dode van de tweede golf is een mislukking van de maatregelen van de eerste he.

En in detail is er ook geen enkele wetenschappelijke onderbouwing geweest. Er was geen wetenschappelijke onderbouwing waarom maskers gevaarlijk waren, en ook geen waarom nadien maskers in open lucht verplicht moesten worden. Er was geen wetenschappelijke onderbouwing waarom op een bankje zitten gevaarlijk was. Er was geen wetenschappelijke onderbouwing waarom in mei naar school gaan gevaarlijk was, en in september een goed idee.

En het bewijs is daar he. Het enige wat wetenschappelijk onderbouwd kan zijn, is dat corona in het allerbeste geval maar in extreem uiterst pessimistische omstandigheden een zevende of zo van de schade zou veroorzaakt hebben dan de maatregelen, op voorwaarde dat de maatregelen nu definitief een ganse hoop mensen gered zouden hebben en geen kosten meer gaan maken.

In alle veel redelijker schattingen zit het rond 100 keer meer schade door de maatregelen dan wat erdoor gered zou kunnen worden.

En in wat pessimistischer schattingen is het zelfs zo dat de maatregelen niet alleen enorm veel maatschappelijke schade hebben veroorzaakt, maar bovendien de sanitaire problemen enkel maar hebben verzwaard. Met anderen een pure kosten-geen-baten situatie. Puur verlies zonder iets bekomen te hebben. Het kot in brand gestoken om opa te redden, en opa mee opgestookt.


Dat is min of meer de wetenschappelijke onderbouw.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Ik kan me moeilijk inbeelden welke mensen hun job niet zouden mogen uitoefenen ?

Maar in maart-mei lagen alle bedrijven die niet direct iets met voeding of dergelijke te maken hadden gewoon stil he. Alle bouwwerven werden stopgezet bijvoorbeeld. Alle onderzoekscentra waren dicht. Ja, er was telewerk in de mate dat het kon. Alle technisch werk was gewoon opgeschort.

Je hebt ook geen idee van hoeveel bedrijven afhangen van de plezier sector he. Hoe groot de directe en indirecte impact is van vrijetijdsbesteding, toerisme, horeca...

De luchtvaartsector is min of meer totaal afgemaakt. Waarschijnlijk gaan de meeste luchtvaartmaatschappijen op de fles, en het zou mij niet verwonderen dat boeiing en/of airbus ook het bijltje leggen: er zijn nu genoeg tweedehands vliegtuigen op de markt om de komende 10 jaar geen bestellingen meer te krijgen.

En heb je een idee hoe groot de economie is die afhing van de luchtvaart ?