Capaciteitstarief.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Jij gaat uit van corruptie maar kijk nu naar de sociale woningbouw: op basis van wat je zei, is daar in Frankrijk nog gesjoemel mee mogelijk maar in Vlaanderen is dat echt in de mate van het mogelijke geobjectiveerd. Ik betwijfel zelfs of er zoveel cynisme was in de USSR. Maar vandaag kunnen ook alle regelparameters gedeeld worden.

Trouwens, een kleine kliek kapitalisten kan ook samenspannen met de overheid: dat is wat we vandaag zien.

Maar "sociale woningbouw" is AL VAN CONCEPT sjoemelen.
Het is immers afpakken van andermans geld, om een woning voor geselecteerden goedkoper te maken.
Zeg maar iets voor vrindjes / meelopers goedkoper maken, door het voor de anderen duurder te maken, een verschuiving dus.
Dat bedieningspaneel met die regelknoppen van je, dat het er IS, is al sjoemelbewijs lol.
Dat sociale huisvestingsmaatschappijen intussen een palmares van corruptie hebben opgebouwd, is gewoon gesjoemel on top of gesjoemel, daar corrigeren niet met de resolutie van 1 ruil gebeurt, maar met de resolutie van de publieke opinie shocks. Als ze eens overdreven hebben zeg maar, OEPSIES.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Nee, dat is wat anderen een juk omgordelen is.
Dat is wat overheid, planroverij, centrale planning is, en waarvan jij fanatieker e voorstander van bent - dat blijkt uit wat je hier als "normale economie" poogt versjacherd te krijgen.

Iedereen wil iedereen uitbuiten he. Het probleem met het AANVAARDEN van overheid is dat het dom is, want gebaseerd op een smoes, namelijk dat de overheid zou weten wat goed voor U is, wat NIEMAND wil. Niemand wil wat goed voor U is op gijzelf na. In de vrije markt zijt ge dan vrij om het gevecht aan te gaan. Fan zijn van een overheid is gewoon idioot want die wil uw welzijn OOK niet. Maar denken dat men in een vrije markt wel uw goede wil is even onnozel natuurlijk, alleen geeft ge daar geen buitensporige macht aan de anderen die het - omdat het anderen zijn - slecht met U voorhebben.

Er is maar 1 reden om voorstander te zijn van overheid, dat is als ge mee kunt roven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Je teneur is typerend daarvoor, WIJ en ZIJ, de vyand, de tegenstander, de haai, nou nee, dingen ruilen met anderen zonder die te kunnen dwingen / nopen, DAT is vrije markt. Die miserien, dat elkaar aandoen, dat is planroverij, vereist geweld, nopen tot, afhankelijk maken en mlserie.

Helemaal niet, dat is normaal leven. Het verschil met een overheid is dat in een vrije markt, het open en bloot gezegd wordt dat we allemaal hier zijn om elkaar miserie aan te doen ; terwijl men dat NIET zegt van een overheid. Mocht men ook open en bloot gewoon zeggen dat overheden macht willen om U miserie aan te doen ZOALS mededingers in een markt, dan zou het concept overheid zoveel domme legitimiteit niet hebben. Maar dat neemt niet weg dat in een vrije markt men ook andermans' miserie wil. Dat is namelijk de essentie van wat een entiteit wil.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Iedereen wil iedereen uitbuiten he. Het probleem met het AANVAARDEN van overheid is dat het dom is, want gebaseerd op een smoes, namelijk dat de overheid zou weten wat goed voor U is, wat NIEMAND wil. Niemand wil wat goed voor U is op gijzelf na. In de vrije markt zijt ge dan vrij om het gevecht aan te gaan. Fan zijn van een overheid is gewoon idioot want die wil uw welzijn OOK niet. Maar denken dat men in een vrije markt wel uw goede wil is even onnozel natuurlijk, alleen geeft ge daar geen buitensporige macht aan de anderen die het - omdat het anderen zijn - slecht met U voorhebben.

Er is maar 1 reden om voorstander te zijn van overheid, dat is als ge mee kunt roven.

Iedereen wil helemaal niet iedereen uitbuiten, enkel de samenspanners die zichzelf "overheid" noemt, wil dat kunnen, OMDAT ze asociaal zijn, te lui om EVENREDIG, het van hen verwachte STEENTJE te helpen in de samenleving.
Overheid is net als een zelfgelegaliseerde maffiabende, een aantal lieden gaat schade gaan aanrichten bij geviseerden (lees: diegenen met producten die welvaart geven), een aantal gaat die bescherming gaan aanbieden tegen de eerste lieden, hun kompanen dus, en dat is het. That's it that's all, ZO ordinair is overheid.
Jouw "goede wil", en je "macht", en "wat goed is voor je", dat is gewoon bullige wollige doezelige sjit die dat ordinaire wat poogt onder tafel weggemoffeld te krijgen.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Helemaal niet, dat is normaal leven. Het verschil met een overheid is dat in een vrije markt, het open en bloot gezegd wordt dat we allemaal hier zijn om elkaar miserie aan te doen ; terwijl men dat NIET zegt van een overheid. Mocht men ook open en bloot gewoon zeggen dat overheden macht willen om U miserie aan te doen ZOALS mededingers in een markt, dan zou het concept overheid zoveel domme legitimiteit niet hebben. Maar dat neemt niet weg dat in een vrije markt men ook andermans' miserie wil. Dat is namelijk de essentie van wat een entiteit wil.

Banee, dat is allemaal niet zo in een vrije marktsituatie, maar in een door derden gedwongen marktsituatie.
In een vrije marktsituatie hebben de op het moment best presterenden de beste reputatie, en dat is het. Ze kunnen daardoor rijk zijn, arm zijn, en alles daartussen, naargelang waar ze zelf content mee zijn.
In een planeconomie/dwangeconomie, DAAR doen sommigen anderen miserie aan, en dat heeft niks met dommigheid te maken, maar met leegheid. Luie Leo die een sjieke lederen zetel wil om in te liggen, maar niet wil doen wat de andere ervoor vraagt. Dat is geen "essentie" van een "entiteit", dat is gewoon lui, van Leo. Je moet daar geen dure woorden op plakken zoals Der Wanderer ook graag doet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Iedereen wil helemaal niet iedereen uitbuiten

Kom niet af met "ik wil mijn eerlijke loon" he

Kijk, op uw naasten en vrienden na, zijn anderen maar voor 1 ding goed: ze uitbuiten. Als je dat niet kan, dan zijn ze nutteloos en gevaarlijk, en dan verdwijnen ze beter. Dat is de normale manier om naar de wereld te kijken, en in die kijk werkt de markt goed ; want al dat tegenwringen tegen elkaar maakt dat men dingen gedaan krijgt, en dat er "samen" zaken gebeuren. Maar dat is het "mirakel" van de marktwerking he, dat is niet omdat er IEMAND dat zou willen. Zelfs Smith had dat door: het is het ongebreidelde egoisme van alle acteurs die maakt dat ze tegen wil en dank samenwerken en rijkdom veroorzaken. Maar geen kat wil dat uit eigen beweging he.

Het is EXACT het dwaze idee dat mensen het "goed met elkaar voor hebben" en "iedereen zijn eerlijke loon zou willen" die collectivistische waanzin verdedigbaar maakt he. Als je stelt dat wij allemaal smeerlappen zijn die met geslepen messen het liefste van al elkaars keel over te snijden of tot slaaf te dwingen, dan BESEF JE dat collectivistische idealen niet gaan werken. Als je denkt dat mensen het goeie voor elkaar willen, dan kan je verleid worden tot collectivisme he en dat is precies wat vele mensen ook verwachten van een overheid. En dat bestaat niet.

Kijk, JIJ denkt dat politici een apart soort volk zijn die NIET zouden willen helpen en elkaar een eerlijk loon geven, terwijl "normale burgers" dat wel zijn. Kortom, je hebt normale mensen, en dan duivels die aan de overheid zitten.

Het collectivistische narratief is dat politici en overheid een soort van engeltjes zijn die het goeie willen voor het domme normale volk. Je hebt dus normale mensen, en dan engeltjes die aan de overheid zitten.

De werkelijkheid is gewoon dat wij allemaal dezelfden zijn. Wij willen exact hetzelfde als wat jij die overheidsduivels verwijt. Er zijn geen engeltjes die het goeie willen voor de mensen. Ik ga ervan uit dat wij allemaal "duivels" zijn, maar ik noem dat normale mensen. Wij gunnen elkaar het licht in de ogen niet, maar aangezien we ook willen profiteren, zijn we soms genoodzaakt om samen dingen te doen, en door elkaar een kloot proberen af te trekken komen we op magische wijze tot samenwerking. DAT is de vrije markt.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kom niet af met "ik wil mijn eerlijke loon" he

Kijk, op uw naasten en vrienden na, zijn anderen maar voor 1 ding goed: ze uitbuiten. Als je dat niet kan, dan zijn ze nutteloos en gevaarlijk, en dan verdwijnen ze beter. Dat is de normale manier om naar de wereld te kijken, en in die kijk werkt de markt goed ; want al dat tegenwringen tegen elkaar maakt dat men dingen gedaan krijgt, en dat er "samen" zaken gebeuren. Maar dat is het "mirakel" van de marktwerking he, dat is niet omdat er IEMAND dat zou willen. Zelfs Smith had dat door: het is het ongebreidelde egoisme van alle acteurs die maakt dat ze tegen wil en dank samenwerken en rijkdom veroorzaken. Maar geen kat wil dat uit eigen beweging he.

Het is EXACT het dwaze idee dat mensen het "goed met elkaar voor hebben" en "iedereen zijn eerlijke loon zou willen" die collectivistische waanzin verdedigbaar maakt he. Als je stelt dat wij allemaal smeerlappen zijn die met geslepen messen het liefste van al elkaars keel over te snijden of tot slaaf te dwingen, dan BESEF JE dat collectivistische idealen niet gaan werken. Als je denkt dat mensen het goeie voor elkaar willen, dan kan je verleid worden tot collectivisme he en dat is precies wat vele mensen ook verwachten van een overheid. En dat bestaat niet.

Kijk, JIJ denkt dat politici een apart soort volk zijn die NIET zouden willen helpen en elkaar een eerlijk loon geven, terwijl "normale burgers" dat wel zijn. Kortom, je hebt normale mensen, en dan duivels die aan de overheid zitten.

Het collectivistische narratief is dat politici en overheid een soort van engeltjes zijn die het goeie willen voor het domme normale volk. Je hebt dus normale mensen, en dan engeltjes die aan de overheid zitten.

De werkelijkheid is gewoon dat wij allemaal dezelfden zijn. Wij willen exact hetzelfde als wat jij die overheidsduivels verwijt. Er zijn geen engeltjes die het goeie willen voor de mensen. Ik ga ervan uit dat wij allemaal "duivels" zijn, maar ik noem dat normale mensen. Wij gunnen elkaar het licht in de ogen niet, maar aangezien we ook willen profiteren, zijn we soms genoodzaakt om samen dingen te doen, en door elkaar een kloot proberen af te trekken komen we op magische wijze tot samenwerking. DAT is de vrije markt.

Nogmaals: Nee, DAT is planeconomie.
Door nazi's gedwongen bedoeningen / situaties.
Overheid is geen "duivel" maar gewoon een troepje asocialen, de "abnormalen", te leeg te lui om te doen wat anderen vragen voor wat zij doen, en om dat laatste toch te bewerkstelligen, manipuleren en als dat niet volstaat, bot dwingen.
Er is geen "wij" en geen "wij allemaal dezelfden". Natuurlijk niet, overheid is als een bosje parasieten plakkende op de stam van de grote boom van de samenleving.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Overheid is geen "duivel" maar gewoon een troepje asocialen, de "abnormalen", te leeg te lui om te doen wat anderen vragen voor wat zij doen

Nee, iedereen is zo. Zij die bij de overheid zitten, kunnen dat gewoon beter doordrukken, da's al. Maar iedereen wil dat.

Niemand wil iets voor een ander doen, iedereen wil anderen uitbuiten. Maar als dat "voor iedereen" zo is, dan moet ge op den duur wel toegeven en toch iets doen voor een ander, met dikke tegenzin, maar zodanig gekozen dat ge zo min mogelijk moet doen om zo veel mogelijk terug te krijgen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Er is geen "wij" en geen "wij allemaal dezelfden". Natuurlijk niet, overheid is als een bosje parasieten plakkende op de stam van de grote boom van de samenleving.

Niemand wil een samenleving, maar omstandigheden dwingen ons daartoe, en dus proberen we daar zoveel mogelijk uit te bekomen en zo weinig mogelijk aan te geven. Als iedereen dat doet, dan hebben we het eigenaardige fenomeen dat er samenwerking ontstaat die niemand wilde, maar wel rijkdom veroorzaakt. DAT is het vrije markt fenomeen he.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Niemand wil een samenleving, maar omstandigheden dwingen ons daartoe, en dus proberen we daar zoveel mogelijk uit te bekomen en zo weinig mogelijk aan te geven. Als iedereen dat doet, dan hebben we het eigenaardige fenomeen dat er samenwerking ontstaat die niemand wilde, maar wel rijkdom veroorzaakt. DAT is het vrije markt fenomeen he.

Tegelijk te cynisch en te naief.

Te naief omdat dit door interne erosie binnen de kortste keren uiteen zou vallen. Dat dat niet gebeurde kwam door de moraal die vanuit een maatschappelijke mythe werd 'gefundeerd' (die nog in de tijd van Smith deels religieus van aard was). Maar een soort abstracte 'vrije markt' die vanuit zichzelf egoisme en maatschappelijkheid verzoent is een liberale illusie. Te cynisch omdat als er echt geen hoger alternatief was dit volstrekt zinloos zou zijn omdat de onderliggende logica van je handelen tegendoelmatig zou zijn (je zou gek worden als 'winnaar' door alleen achter te blijven als 'winnaar'). De enige uitweg is noch 'vrije markt', noch 'collectivisme' maar een integrale mentaal-ethische ophoging van het gros van de leden van de maatschappij conform aan het mimetische inzicht.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Tegelijk te cynisch en te naief.

Te naief omdat dit door interne erosie binnen de kortste keren uiteen zou vallen.

Natuurlijk niet. Dat is uw idee, maar het is een heel stabiele constructie, die trouwens die van het leven zelf is.

Dat dat niet gebeurde kwam door de moraal die vanuit een maatschappelijke mythe werd 'gefundeerd' (die nog in de tijd van Smith deels religieus van aard was). Maar een soort abstracte 'vrije markt' die vanuit zichzelf egoisme en maatschappelijkheid verzoent is een liberale illusie.

Welnee, het is exact hetzelfde mechanisme dat "ecologische systemen" verzoent met "elk levend wezen dat enkel en alleen maar voor zijn eigen doel zorgt".

Kijk, mijn "theorie" is dat wat wij "moraliteit" noemen, een distillaat is van empirisch vastgestelde wijsheden die maken dat in zulk een "wij zijn allemaal egoisten die elkaar rauw lusten" systeem, samen met "ik ben maar een zwak wezen en ik heb vele dingen van anderen nodig ook al lust ik ze rauw" een redelijk optimale "real politik" strategie aangeeft, zonder dat men ze opnieuw experimenteel moet ontdekken.

Maw, mocht elke mens gewoon op zijn simplistische instinkten afgaan van "ik wil al die storende anderen gewoon naar de eeuwige jachtvelden helpen", en met een korte handbijl gaan meppen (zoals ik hier altijd propageer), dan zou die rapper aan zijn eigen einde komen en minder doeltreffend zijn, dan wanneer hij dat met mate zou doen. Met andere woorden, hoewel het ideaal zou zijn van alle anderen naar de eeuwige jachtvelden KUNNEN te meppen en dat te doen, is de begrenzing door mijn eigen zwakheid zodanig dat het geen concreet haalbaar plan is. DAT NEEMT NIET WEG DAT IK DAT WENS. Maar het is gewoon niet slim, omdat ik te zwak ben. Maar de idioten onder ons die niet inzien dat ze te zwak zijn om te lukken in dat meppen, die moet je de RESULTATEN geven van die overweging, zonder dat ze daarbij moeten nadenken, en dat is 'HET IS VERKEERD OM MET EEN HANDBIJL GAAN TE MEPPEN'.

Dat is dan een zogezegd "morele overweging". Maar dat is niet omdat dat INTRINSIEK verkeerd zou zijn. Dat is omdat dat REKENING HOUDENDE MET EIGEN ZWAKTE, geen slim gedacht is.

Gans het morele steunt hierop: "ga niet te ver in uw wensen als ge daar niet sterk genoeg voor zijt, het gaat verkeerd aflopen". Dat zijn geen basisregels, maar gewoon compromissen op een ideaal vanwege eigen zwakte.

Er zijn echter onnozelaars die dat dan nadien als zelfstandige basisprincipes gaan zien zijn, en niet als voorlopige wijze beperkingen van uw streven naar idealiteit. En die beperkingen scheppen merkwaardige samenwerkingen die niemand bedoelde.

Zoals ecologische systemen door geen enkel van die levende wezens bedacht werd of gewenst, en geen enkel levend wezen daar ook maar enigerlei bewust aan werkt, of naar streeft.

Een idyllisch stukje natuur is gewoon zo een macroscopisch fenomeen, waar elk wezentje zijn eigen egoistisch programma doorvoert, zoveel mogelijk van zijn omgeving probeert te profiteren, totaal geen ballen aantrekt van het "systeem" en helemaal geen "moraliteit" aan de dag legt, maar al die interacties met elkaar, en de machtsverhoudingen onderling, en dus de intrinsieke zwaktes van elk van de deelnemers, maakt dat we een gigantische "samenwerking" krijgen die maakt dat het perfect werkt.

Een vrije markt is exact hetzelfde fenomeen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

je zou gek worden als 'winnaar' door alleen achter te blijven als 'winnaar'

Helemaal niet. Dat is het perfecte ideaal. Dan ben je eindelijk god. Maar dat is niet voor mensen weggelegd, onze nazaten, machines, zullen dat pas bereiken. Mensen zijn intrinsiek te zwak, en kunnen dat dus niet aan.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Natuurlijk niet. Dat is uw idee, maar het is een heel stabiele constructie, die trouwens die van het leven zelf is.

Welnee, het is exact hetzelfde mechanisme dat "ecologische systemen" verzoent met "elk levend wezen dat enkel en alleen maar voor zijn eigen doel zorgt".

Kijk, mijn "theorie" is dat wat wij "moraliteit" noemen, een distillaat is van empirisch vastgestelde wijsheden die maken dat in zulk een "wij zijn allemaal egoisten die elkaar rauw lusten" systeem, samen met "ik ben maar een zwak wezen en ik heb vele dingen van anderen nodig ook al lust ik ze rauw" een redelijk optimale "real politik" strategie aangeeft, zonder dat men ze opnieuw experimenteel moet ontdekken.

Maw, mocht elke mens gewoon op zijn simplistische instinkten afgaan van "ik wil al die storende anderen gewoon naar de eeuwige jachtvelden helpen", en met een korte handbijl gaan meppen (zoals ik hier altijd propageer), dan zou die rapper aan zijn eigen einde komen en minder doeltreffend zijn, dan wanneer hij dat met mate zou doen. Met andere woorden, hoewel het ideaal zou zijn van alle anderen naar de eeuwige jachtvelden KUNNEN te meppen en dat te doen, is de begrenzing door mijn eigen zwakheid zodanig dat het geen concreet haalbaar plan is. DAT NEEMT NIET WEG DAT IK DAT WENS. Maar het is gewoon niet slim, omdat ik te zwak ben. Maar de idioten onder ons die niet inzien dat ze te zwak zijn om te lukken in dat meppen, die moet je de RESULTATEN geven van die overweging, zonder dat ze daarbij moeten nadenken, en dat is 'HET IS VERKEERD OM MET EEN HANDBIJL GAAN TE MEPPEN'.

Dat is dan een zogezegd "morele overweging". Maar dat is niet omdat dat INTRINSIEK verkeerd zou zijn. Dat is omdat dat REKENING HOUDENDE MET EIGEN ZWAKTE, geen slim gedacht is.

Gans het morele steunt hierop: "ga niet te ver in uw wensen als ge daar niet sterk genoeg voor zijt, het gaat verkeerd aflopen". Dat zijn geen basisregels, maar gewoon compromissen op een ideaal vanwege eigen zwakte.

Er zijn echter onnozelaars die dat dan nadien als zelfstandige basisprincipes gaan zien zijn, en niet als voorlopige wijze beperkingen van uw streven naar idealiteit.

Maar zoals alle "denkers" in lijn met jouw manier van denken herhaal je gewoon telkens dezelfde dogma's terwijl je millennia van menselijke cultuur negeert die door en door, in de kern religieus was en dat met een reden. Zodra je die reden kent, kan je ook alle fenomenen ervan verklaren, wat jij niet kan. Net zoals je op psychologisch vlak met jouw manier van denken niet verder komt dan wat dogmatische aannames en eindeloze projecties daarvan.

"Individuele calculaties" over "nut" en "nadeel" zoals jij dat opvat, als puur utilitair, zijn antropologisch zeer recent. Meer nog, de oude culturen gingen die bewust tegen om conflicten te vermijden (daarom mocht er bijvoorbeeld geen voedsel opgeslagen worden). Enkel doorheen een geleidelijke toename in de complexiteit en de 'economie' VAN en BINNEN het religieuze kader kon er een opening ontstaan, en pas de laatste paar honderd jaar is die opening echt 'geseculariseerd', en dan nog maar half en half, bij de elite, tot nog enkele decennia geleden.

Het spreekt trouwens voor zich dat als je puur vanuit calculaties van individuen redeneert (die trouwens gezien het mimetisme veel minder rationeel zijn, zelfs in engere zin, dan jij wil geloven), het systeem erodeert, want op kleine schaal kan je met enorm veel dingen wegkomen omdat mensen het de moeite niet vinden om te procederen, of omdat mensen belang bij hebben om je te helpen ook al heb je ongelijk etc. Hoewel het raamwerk nog even kan standhouden (net omdat mensen er nog in GELOVEN, zelfs al is het fundament van dat geloof niets anders meer dan hun eigen gepalaver zelf, 'de democratie') zal dat vroeg of laat instorten. Dat gebeurde natuurlijk vroeger ook al ontelbare keren in de geschiedenis, maar dan zonder die volkomen demythologisering die zich nu in de cultuur voltrokken heeft en die de geestelijke aristocratie altijd geheim wilde houden om eerst een geleidelijke ophoging van de mens door te voeren, omdat met de 'naakte waarheid' zonder die ophoging niet te leven valt. Dat is de essentie van de 'Apocalyps': de ontketening van het menselijke geweld zonder beschermende mythische interface en zonder hoger alternatief.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Helemaal niet. Dat is het perfecte ideaal. Dan ben je eindelijk god. Maar dat is niet voor mensen weggelegd, onze nazaten, machines, zullen dat pas bereiken. Mensen zijn intrinsiek te zwak, en kunnen dat dus niet aan.

Ik weet niet eens of dat kan (want als die machines op ons geent zijn zullen ze ook aan hun contradicties sneuvelen), maar los daarvan: ik beleef vreugde aan de cultuur, de bewust beleefde synergie, kunst, ambachtelijkheid etc. Ik wil geen dominantie van 'machines' en mensen die op een gezonde ethische basis met elkaar omgaan willen dat ook niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Maar zoals alle "denkers" in lijn met jouw manier van denken herhaal je gewoon telkens dezelfde dogma's terwijl je millennia van menselijke cultuur negeert die door en door, in de kern religieus was en dat met een reden.

Ik negeer die niet. Ik VERKLAAR die religie, die moraliteit en dergelijke als zijnde een bovenstructuur BOVENOP het essentieel mechanisme van een individu, namelijk het "self" onderscheiden van "de buitenwereld" en de buitenwereld beschouwen als zijnde ten dienste van het self, wat het BASIS PROGRAMMA is van het leven en wat we "egoisme" kunnen noemen.

En ik verklaar hier ook de SCHIJNBARE implementatie van altruisme en van collectivisme die INDERDAAD evolutionair positief geselectioneerd worden, maar die in de grond niks anders zijn dan de optimale vorm van egoisme, rekening houdende met de beperkte mogelijkheden om in te spelen op een externe wereld met andere selfen, die ook hun egoistisch programma uitvoeren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ik weet niet eens of dat kan (want als die machines op ons geent zijn zullen ze ook aan hun contradicties sneuvelen), maar los daarvan: ik beleef vreugde aan de cultuur, de bewust beleefde synergie, kunst, ambachtelijkheid etc. Ik wil geen dominantie van 'machines' en mensen die op een gezonde ethische basis met elkaar omgaan willen dat ook niet.

Maar dat is geen keuze die ons voorgelegd zal worden hoor Niet meer dan dat een antilope de keuze voorgelegd krijgt om opgepeuzeld te worden of niet.

Kijk, het was een enorme stommiteit om "beschaving" te ontwikkelen, en om onze zalige toestand van jager verzamelaar die we tientallen duizenden jaren hebben duurzaam volgehouden, om te ruilen voor de zotte jachtige noeste arbeid wedstrijd van de beschaving, de ontwikkeling, landbouw en dergelijke meer, een rat race waar we nog steeds aan bezig zijn in crescendo. Maar eens de doos van Pandora open, hadden we de keuze niet.

Je kan dat ergens begrijpen als de diepe zin in het verjagen uit het Aards Paradijs door Eva die in de appel van de wijsheid bijt, he. Ons "inzicht" dat we aan landbouw konden doen was irreversiebel en heeft ons zalige bestaan naar de vaantjes geholpen. En we konden niet terug.

De ontwikkeling van technologie en de industriele revolutie heeft ook enorm veel meer mensen in de miserie geduwd dan wat anders. Maar we kunnen niet terug. En de ontwikkeling van intelligente machines zal niet anders zijn. We kunnen niet terug. Dat gaat onverbiddelijk door, en zij die inzien dat men daar niet aan moet meedoen gaan gewoon weggeselecteerd worden.

Wij zijn gewoon een radertje in een proces, dat van het leven, en wij kunnen dat niet tegenhouden. Intelligentie is gewoon iets dat niet gestopt kan worden, omdat het het machtigste gebeuren is in de dominantie van de materie die niet tot het "self" behoort. Eens wij intelligentere machines gemaakt hebben dan wijzelf, en in mijn idee was dat nog een 100-200 jaar weg, maar het kan begot veel rapper gaan, zijn wij het niet meer die beslissen. Maar we gaan dat niet door hebben, en we gaan dat niet kunnen tegenhouden mochten we het nu en dan eens door hebben, niet meer dan dat gedomestikeerde beesten kunnen door hebben dat ze gedomistikeerd zijn door intelligentere mensen - en als ze het al nu en dan eens door hebben, daar toch niks kunnen aan doen omdat wij hun domme plannetjes altijd sneller door hebben dan zij ze kunnen bedenken. Juist omdat we veel intelligenter zijn.

Kortom, wij zijn, tegen wil en dank, de transitiesoort die van de klassieke evolutie de machine evolutie zal maken. Er moet er zo maar 1 zijn he. Er kan er zelfs maar 1 zijn.

Uw momenten van vreugde zullen dan gedaan zijn, maar machines zullen hun eigen "vreugdes" beleven he. Zoals onze vreugdes die we beleefden als totaal vrije jagers verzamelaars ook allang zodanig voorbij zijn dat we zelfs niet meer weten wat het is om niet in een "maatschappij" moeten te leven. En zoals de vreugdes om gewoon in de natuur te leven allang weg zijn.

Maar kijk, dat is het leven he. Het is iets helemaal anders dan je altijd gedacht hebt.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik negeer die niet. Ik VERKLAAR die religie, die moraliteit en dergelijke als zijnde een bovenstructuur BOVENOP het essentieel mechanisme van een individu, namelijk het "self" onderscheiden van "de buitenwereld" en de buitenwereld beschouwen als zijnde ten dienste van het self, wat het BASIS PROGRAMMA is van het leven en wat we "egoisme" kunnen noemen.

En ik verklaar hier ook de SCHIJNBARE implementatie van altruisme en van collectivisme die INDERDAAD evolutionair positief geselectioneerd worden, maar die in de grond niks anders zijn dan de optimale vorm van egoisme, rekening houdende met de beperkte mogelijkheden om in te spelen op een externe wereld met andere selfen, die ook hun egoistisch programma uitvoeren.

Maar je verklaart helemaal niets: je ratelt. Je kunt met jouw denken geen enkel concreet ritueel, mythe of taboe CONCREET verklaren, noch de evolutie in de vormen ervan.

En nogmaals, een psychologisch 'individu' is een recente uitvinding. Natuurlijk is er puur biologisch wel een 'individu' maar dat wordt in zijn afwegingen voortdurend gedetermineerd door zijn mimetisme dat totaal tegendoelmatig gedrag kan verwekken (denk aan de zotternijen van jaloerse mensen, al spreken we OOK DAN al van gevorderde verschijnselen waarin een cultuur het geweld afremt: jaloezie is immers al geinhibeerd mimetisme) en aanvankelijk geen bewuste 'individuele' centrering kent. Zelfs wij kunnen nog iets van dat gebrek aan die centrering ervaren, als je waarneemt hoe je zelf mee verandert naargelang van de omgeving waarin je je bevindt. Maar dat was vroeger totaal: het geweld was collectief, en de cultuur was dat ook (ontstaan uit een collectieve lynching wanneer door de mimetische kanalisatie de agressie plots een 'tegenpartij' vindt in de schoot van de groep zelf waarin het geweld zich epidemisch verspreidde; de stichtende moord en de bijhorende mythische weergave ervan waren de bron van de culturele cohesie die het gebrek aan biologisch gefundeerde cohesie bij de mens, ten gevolge van de uit het mimetisme voortvloeiende instabiliteit, moest compenseren) en daarbinnen konden zich wel complexere 'rollen' uitkristalliseren (aanvankelijk priester/koning versus 'de rest' in een aanvankelijk kleine groep maar naarmate het religieuze systeem verfijnder werd ook intern en extern complexer) maar enkel daarbinnen en gedurende millennia van culturele evolutie.

Om je trouwens al maar een idee te geven van hoe anachronistisch je denkt, volstaat het om te bedenken wat men vroeger zoal niet deed "voor de eer": hoe men zijn eigen vernietiging totaal onbelangrijk achtte in verhouding tot het aanzien in de groep. Dat heeft niets met een egoistisch optimum te maken behalve binnen een meer fundamentele gedeelde symboolstructuur.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, het was een enorme stommiteit om "beschaving" te ontwikkelen, en om onze zalige toestand van jager verzamelaar die we tientallen duizenden jaren hebben duurzaam volgehouden, om te ruilen voor de zotte jachtige noeste arbeid wedstrijd van de beschaving, de ontwikkeling, landbouw en dergelijke meer, een rat race waar we nog steeds aan bezig zijn in crescendo. Maar eens de doos van Pandora open, hadden we de keuze niet.

We hadden idd de keuze niet vanwege het om zich heen grijpende menselijke geweld. Tegelijk bood die ontwikkeling wel degelijk ook kansen om ons leven te verbeteren, getuige de luxe die we nu hebben. De mimetische theorie legt echter de vinger op de wonde: het probleem is gelegen in het feit dat de katalysator van zulke positieve mogelijkheden tegelijk die van het geweld is: het mimetisme. We worden intelligenter maar zolang we wezenlijk gewelddadig blijven, zal zich dat tegen ons keren. Dat is het apocalyptische besef. Het onderscheid tussen het positief en negatief aanwenden van het mimetisme - veeleer dan het tot levende dode worden, wat het 'alternatief' is in de Indische traditie - is het geheim van de grootste schrijvers en denkers: de keuze voor het positieve mimetisme (niet gewoon 'empathie' maar bewust positieve kanalisering van het mimetisme tot wederzijdse synergie met als gevolg een einde aan energieverspilling aan uitputtende conflicten en de opbouw van een veilige en schone gedeelde wereld) komt neer op het eten van de boom van het 'eeuwige leven' (niet 'eeuwig' in de zin van onsterfelijk maar in de zin van: buiten de logica van de dood, lees: de moord) als bekroning van de inderdaad aanvankelijk dubbelzinnige consumptie van de bewustwording (van de intelligentie die ons confronteert met ons eigen geweld). Het zou kunnen dat de implementatie daarvan tot kleine groepen beperkt blijft: inderdaad was Girard er aan het einde van zijn leven van overtuigd dat de mensheid wellicht zichzelf te gronde zou richten door niet meer terug te kunnen in de mimetische cyclus van het opbod in geweld. Al zijn complexe systemen als gedrag en cultuur nooit volledig voorspelbaar. In dat geval is de rationele ethiek in elk geval 'zo lang het nog duurt' de optimale bron voor zingeving voor de concrete, zich van dit alles bewuste mens.

[Erw]

Het is eigenlijk best grappig hoe jullie 2 het doen en laten van een georganiseerde ordinaire luiwammes*heid pogen te veredelen naar ideologieen voor samenlevingen, alsof de luiwammes die samenleving worst zou zijn.
Een kolonie parasieten heeft geen objectieven behalve hun gastheren uitzuigen - er is niks meer dan dat achter te zoeken.
Net als dat constante spreken als "we" en "wij", alsof dat onderscheid parasiet - gastheer onbestaande is, terwijl ze onderling uiteraard zelfs aartsvyandig zijn, de 1 wil gewoon af zijn van de ander en de ander wil niet lossen.
Terwijl mensen gewoon graag samenwerken en samenleven omdat dat voordelig is, het maakt de levenssituatie beter in alle aspecten ervan. Zelfs koppelvorming man vrouw heeft diezelfde reden, zelfs biologisch daarnaar geevolueerd. Een maatschappij, een samenleving, is gewoon een grotere schaal versie daarvan, en individuele parasieten en eventuele kolonies die ze vormen (overheden) zijn dan als verraders, beloftebrekers, die symbiose weigeren en willen krijgen zonder geven.
Allemaal erg ordinaire motieven, dat ideologisch gedaas is gewoon rookgordijnen spuiten om dat te verbergen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Maar je verklaart helemaal niets: je ratelt. Je kunt met jouw denken geen enkel concreet ritueel, mythe of taboe CONCREET verklaren, noch de evolutie in de vormen ervan.

Jij ook niet. Vertel eens waarom ze in de kerk op een zeker moment een klok luiden, en geen toeter gebruiken, vanuit uw theorie. Wees concreet he.