MARS OP BRUSSEL: Vlaanderen vrij (zondag 3 mei)

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Tja, Belgicisme is volgens sommigen hier 'links', he.

hm...

- conservatief
- reactionair
- monarchistisch
- verheerlijken van de Belgische Staat en Natie

Dat ziet er heel "links" uit moet ik zeggen

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door system

D�*t zullen de Friezen graag horen se.

Friezen hébben dat recht.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Friezen hébben dat recht.

Maar dan toch nog niet zo lang.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar dan toch nog niet zo lang.

De Friezen hebben nog niet zo lang het recht op opkomen voor hun cultuur en taal?

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

De Friezen hebben nog niet zo lang het recht op opkomen voor hun cultuur en taal?

De Vlamingen hebben al meer taalrechten sinds de 19de eeuw dan de Friezen eind de 20ste. In die zin is de drang van sommige Vlaamse heelnederlanders om aansluiting te zoeken bij Nederland dan ook wat ironisch.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

De Vlamingen hebben al meer taalrechten sinds de 19de eeuw dan de Friezen eind de 20ste. In die zin is de drang van sommige Vlaamse heelnederlanders om aansluiting te zoeken bij Nederland dan ook wat ironisch.

Welke rechten zijn dat dan?

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

De Vlamingen hebben al meer taalrechten sinds de 19de eeuw dan de Friezen eind de 20ste. In die zin is de drang van sommige Vlaamse heelnederlanders om aansluiting te zoeken bij Nederland dan ook wat ironisch.

in de 19e eeuw was België Franstalig
na WO I (!) werd het Nederlands pas erkend door den Belziek, niet eerder.
en nu nog probeert franstalig België de Nederlandse taal en cultuur van de kaart te vegen.

Vlamingen hebben geen rechten, enkel plichten: grondgebied afstaan, betalen en hun taal en cultuur opgeven!

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Welke rechten zijn dat dan?

Onderwijs in eigen taal, rechtspraak in eigen taal etc...

[stropdrager]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Onderwijs in eigen taal, rechtspraak in eigen taal etc...

Onderwijs in de eigen taal? Een paar lagere scholen in Vlaanderen waren inderdaad Nederlandstalig, maar daar bleef het bij. Pas in de jaren '30 was er sprake van een vernederlandsing van het middelbaar en het hoger onderwijs.

Rechtspraak in de eigen taal? Een paar lagere rechtscolleges gebruikten toen inderdaad het Nederlands, maar daar bleef het bij. De hogere rechtscolleges waren toen ook nog Franstalig. Pas tijdens het interbellum begon het Hof van Cassatie Nederlandstalige arresten uit te spraken. Een authentieke, rechtsgeldige, Nederlandstalige versie van de Belgische grondwet kwam er pas in 1967.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door stropdrager

Onderwijs in de eigen taal? Een paar lagere scholen in Vlaanderen waren inderdaad Nederlandstalig, maar daar bleef het bij. Pas in de jaren '30 was er sprake van een vernederlandsing van het middelbaar en het hoger onderwijs.

Rechtspraak in de eigen taal? Een paar lagere rechtscolleges gebruikten toen inderdaad het Nederlands, maar daar bleef het bij. De hogere rechtscolleges waren toen ook nog Franstalig. Pas tijdens het interbellum begon het Hof van Cassatie Nederlandstalige arresten uit te spraken. Een authentieke, rechtsgeldige, Nederlandstalige versie van de Belgische grondwet kwam er pas in 1967.

en dan nog zijn sommige artikels nog altijd alleen in het Frans

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Onderwijs in eigen taal, rechtspraak in eigen taal etc...

Zuiver op data beschouwd heeft u wellicht een punt, maar u begrijpt toch wel dat de situaties niet te vergelijken zijn neem ik aan?

Of bent u van mening dat Nederland in de 19e eeuw Friestalig hoger onderwijs, Grondwetsvertaling, Hoge Raadszittingen en Friestalige ondersteuning op de Nederlandse Ambassades wereldwijd had moeten regelen?

Fries is een behoorlijk kleine taal. Dat is een onmogelijke opgaaf en daarmee trekt de vergelijking met België volledig scheef.

Om het eenvoudig te houden, vindt u dat België dan ook dergelijke 'rechten' moet geven aan de sprekers van het Champenois, Gaumais, Luxemburgs, Picardisch, Platdiets, Ripuarisch, Waals?

Dan zou u nogal wat Universiteiten moeten oprichten, tolken op uw Ambassades installeren en dozijnen extra Hogeraadsleden mogen aanstellen

Waarschijnlijk niet, tenzij u niet realistisch bent. Natuurlijk mogen Friezen fries spreken, en een rechtzaak in het fries kan ik me ook wel voorstellen, evenals een gemeenteraadsvergadering. Terecht, en heel mooi, maar als je aansluiting wilt op het hoger onderwijs, de arbeidsmarkt, landspolitiek etc. dan is Nederlands beheersen natuurlijk onontbeerlijk.

Dat heeft niets met onderdrukking te maken, maar met logica. En dat is nou juist in België verschillend.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Zuiver op data beschouwd heeft u wellicht een punt, maar u begrijpt toch wel dat de situaties niet te vergelijken zijn neem ik aan?

Of bent u van mening dat Nederland in de 19e eeuw Friestalig hoger onderwijs, Grondwetsvertaling, Hoge Raadszittingen en Friestalige ondersteuning op de Nederlandse Ambassades wereldwijd had moeten regelen?

Fries is een behoorlijk kleine taal. Dat is een onmogelijke opgaaf en daarmee trekt de vergelijking met België volledig scheef.

Om het eenvoudig te houden, vindt u dat België dan ook dergelijke 'rechten' moet geven aan de sprekers van het Champenois, Gaumais, Luxemburgs, Picardisch, Platdiets, Ripuarisch, Waals?

Dan zou u nogal wat Universiteiten moeten oprichten, tolken op uw Ambassades installeren en dozijnen extra Hogeraadsleden mogen aanstellen

Waarschijnlijk niet, tenzij u niet realistisch bent. Natuurlijk mogen Friezen fries spreken, en een rechtzaak in het fries kan ik me ook wel voorstellen, evenals een gemeenteraadsvergadering. Terecht, en heel mooi, maar als je aansluiting wilt op het hoger onderwijs, de arbeidsmarkt, landspolitiek etc. dan is Nederlands beheersen natuurlijk onontbeerlijk.

Dat heeft niets met onderdrukking te maken, maar met logica. En dat is nou juist in België verschillend.

Wat u zegt had evengoed door een Franstalige gezegd kunnen zijn anno 1830. Uw houding ten opzichte van het Fries vanuit Nederlanstalig perspectief verschilt immers in niets met de houding ten opzichte van het Nederlands anno 1830 vanuit het perspectief van de Franstalige elite in België. Het was in hun ogen ook de logica zelve dat de bestuurstaal van België het Frans zou zijn en niet dat verzamelingen van dialecten in Vlaanderen (maar ook in Wallonië)

U heeft er dus geen probleem mee dat de Friezen pas eind vorige eeuw over de rechten beschikken dat de Vlamingen al hadden in de 19de eeuw enerzijds omdat het Fries een te kleine taal zou zijn en het anders allemaal teveel zou kosten. Uw argument dat het Fries een kleine taal is was het voornaamste argument tegen het Vlaams/Nederlands in België. Het Nederlands (wat in Vlaanderen anno 1830 een verzameling was van lokale dialecten) was een miniscule taal in vergelijking met het Frans. En dan het argument dat het teveel zou kosten (kostte) om Friezen in hun eigen taal te bedienen is een argument dat zelfs de Franstaligen wellicht nooit hebben gemaakt.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door stropdrager

Onderwijs in de eigen taal? Een paar lagere scholen in Vlaanderen waren inderdaad Nederlandstalig, maar daar bleef het bij. Pas in de jaren '30 was er sprake van een vernederlandsing van het middelbaar en het hoger onderwijs.

Rechtspraak in de eigen taal? Een paar lagere rechtscolleges gebruikten toen inderdaad het Nederlands, maar daar bleef het bij. De hogere rechtscolleges waren toen ook nog Franstalig. Pas tijdens het interbellum begon het Hof van Cassatie Nederlandstalige arresten uit te spraken. Een authentieke, rechtsgeldige, Nederlandstalige versie van de Belgische grondwet kwam er pas in 1967.

Bij mijn weten is het lager onderwijs in Vlaanderen was altijd Nederlandstalige geweest. De meeste mensen in die tijd gingen trouwens niet langer naar school dan dat. De situatie is veranderd op een moment dat mensen langer naar school begonnen gaan en middelbaar onderwijs niet langer een privilege was van de elite (die in Vlaanderen Franstalige was vandaar dat het middelbaar onderwijs ook Franstalig was. )

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Om het eenvoudig te houden, vindt u dat België dan ook dergelijke 'rechten' moet geven aan de sprekers van het Champenois, Gaumais, Luxemburgs, Picardisch, Platdiets, Ripuarisch, Waals?

Ja.

[Hollander]

U geeft evengoed geen antwoord op de vragen die ik u stelde, maar bekritiseert slechts mijn mening.

Dus... moeten wij onze volledige bestuursorganismen, hoger onderwijs, politiek, ambassades, juridisch apparaat etc etc dan ook in het Nedersaksisch, Limburgs en Zeeuws inrichten, en u in België ook in die talen in Wallonië? Dat lijkt me nogal onpraktisch en het onpraktisch vinden daarvan door mij doet niets aan het recht van de Friezen om hun cultuur en taal te behouden.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

U geeft evengoed geen antwoord op de vragen die ik u stelde, maar bekritiseert slechts mijn mening.

Dus... moeten wij onze volledige bestuursorganismen, hoger onderwijs, politiek, ambassades, juridisch apparaat etc etc dan ook in het Nedersaksisch, Limburgs en Zeeuws inrichten, en u in België ook in die talen in Wallonië? Dat lijkt me nogal onpraktisch en het onpraktisch vinden daarvan door mij doet niets aan het recht van de Friezen om hun cultuur en taal te behouden.

Ik zou dat graag willen ja. En waarom zou dat onpraktisch zijn? Exact dezelfde argumenten gaven de franskiljons destijds ook. Dat kan niet, dat kost te veel, dat taaltje is te klein en niemand verstaat dat, ...

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik zou dat graag willen ja. En waarom zou dat onpraktisch zijn? Exact dezelfde argumenten gaven de franskiljons destijds ook. Dat kan niet, dat kost te veel, dat taaltje is te klein en niemand verstaat dat, ...

Idealiter zou ik daar ook voorstander van zijn, maar praktisch lijkt me dat geen haalbare kaart. Verre van zelfs, getuige de problemen om zelfs met Nederlands in het Brusselse terecht te kunnen.

In Rotterdam met Fries aankomen is nog 100 maal onrealistischer, met alle respect voor de taal want ik vind het een mooie.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Idealiter zou ik daar ook voorstander van zijn, maar praktisch lijkt me dat geen haalbare kaart. Verre van zelfs, getuige de problemen om zelfs met Nederlands in het Brusselse terecht te kunnen.

Wat is er niet praktisch aan het officieel maken van het Luxemburgs in Luxemburg, het Waals in Wallonië, het Picardisch in Henegouwen en Picardië, het Nedersaksisch in de Nedersaksisch-sprekende gebieden?

In Rotterdam met Fries aankomen is nog 100 maal onrealistischer, met alle respect voor de taal want ik vind het een mooie.

Bij mijn weten ligt Rotterdam dan ook in Holland, niet in Friesland.

[Hollander]

We hadden het over Hoger Onderwijs (arbeidsmarktaansluiting), Juridische aangelegenheden (t/m Hoge Raad), Politieke (Landspolitieke alsmede Diplomatieke vertegenwoordiging en ondersteuning). Dat alles redundant maken voor taalgroepen is toch niet echt realistisch. Dat NIET doen zorgt dat hier mensen 'onderdrukking' schreeuwen.
Dus, wat wilt u?

Ik zei slechts dat Friezen het recht hebben op te komen voor hun taal en cultuur. System en u haakten daarop in. Dus, wat wilt u?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

We hadden het over Hoger Onderwijs (arbeidsmarktaansluiting), Juridische aangelegenheden (t/m Hoge Raad), Politieke (Landspolitieke alsmede Diplomatieke vertegenwoordiging en ondersteuning). Dat alles redundant maken voor taalgroepen is toch niet echt realistisch. Dat NIET doen zorgt dat hier mensen 'onderdrukking' schreeuwen.
Dus, wat wilt u?

Hoger Onderwijs is perfect mogelijk in de verschillende talen. Geen enkele daarvan in de lage landen is zo klein dat er geen draagkracht kan bestaan om er in te voorzien. Zelfs Wales is in staat Welshtalig hoger onderwijs te voorzien. Het aantal Welshtaligen is nochtans niet veel hoger dan bvb Fries of Waals.
Juridische aangelegenheden: ook die zouden moeten voorzien worden in de aanwezige landstalen. Ooit werden Vlamingen in het Frans berecht en toen gaven de Franskiljons dezelfde argumenten tegen Nederlandstalig recht. En moest een Vlaming ergens niet in het Nederlands terecht kunnen bij een Belgische ambassade zou dat ook op heel wat kritiek stuiten en terecht.

Het gaat overigens voor Nederland maar om twee talen: Fries en Nedersaksisch. Dat laatste kan nog problemen opleveren omdat er geen standaard bestaat, maar voor het Fries wel. Ik zie dus niet direct een probleem. Alleen een beetje politieke wil. Maar goed, het is aan de Friezen zelf om te bepalen of ze dat willen of niet. Ik zou er als Nederlander alvast geen probleem mee hebben want ik geloof in de kracht van de lage landen als pionier in de verdieping van de democratie.

Ik zei slechts dat Friezen het recht hebben op te komen voor hun taal en cultuur. System en u haakten daarop in. Dus, wat wilt u?

Ik denk dat er toch wel een verschil is tussen System en mij hoor. Ik wil graag de Nederlanden verenigd, inclusief Friesland, en ik vertrek daaruit om over het ideale taalbeleid van die hypothetische staat na te denken. System is gewoon fanatiek anti-hollands.