Modelbrief voor ontdopen

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De huidige regeling is meer dan alleen "meebetalen voor een georganiseerde godsdienst". Nu omvat de regeling ook het onderhoud van het staatserfgoed: het onderhoud, de restauratie... van zovele kerken die voor de meeste mensen onlosmakelijk verbonden zijn met een bepaalde dorpskern. Daarenboven is het een win-winsituatie: doordat de katholieke Kerk die gebouwen nog steeds gebruikt (en er dus schoongemaakt wordt, verwarmd...), blijft het gebouw beter bewaard. Iedereen weet immers dat een leegstaand of weinig gebruikt gebouw heel snel achteruitgaat.

Verkopen is de normale gang van zaken.

[Derk de Tweede]

Ik geloof niet in God, zei ik tegen de ouderlinge

En dat was voldoende om uit te schrijven uit de Nederlands Hervormde Kerk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Verkopen is de normale gang van zaken.

Heel wat kerken zijn volledig of gedeeltelijk beschermd, waardoor een herbestemming een heikel punt is. Je kan niet van iedere kerk een museum, bibliotheek, tentoonstellingsruimte maken bijvoorbeeld.

Vraag is dus of uw optie realistisch is. Een of twee kerkgebouwen verkopen die in een stad een heel andere bestemming krijgen, lijkt me haalbaar, maar hele reeksen parochiekerken verpatsen lijkt me nog wel een andere zaak.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Heel wat kerken zijn volledig of gedeeltelijk beschermd, waardoor een herbestemming een heikel punt is. Je kan niet van iedere kerk een museum, bibliotheek, tentoonstellingsruimte maken bijvoorbeeld.

Vraag is dus of uw optie realistisch is. Een of twee kerkgebouwen verkopen die in een stad een heel andere bestemming krijgen, lijkt me haalbaar, maar hele reeksen parochiekerken verpatsen lijkt me nog wel een andere zaak.

Ga eens wandelen in Maastricht en kijk eens wat ze daar met kerken hebben gedaan. Ik vind het prachtig.

Parochiekerken, als er geen of nauwelijks kerkgangers meer zijn, waarom zou je ze dan leeg laten staan ? Herbestemming zorgt er voor dat het gebouw bewaard blijft en fatsoenlijk onderhouden wordt. Het is een beetje onfair om dat nu op de rug van de belastingbetalen te laten vallen, aangezien er niks mee gebeurt.

[Albrecht]

Ik denk kerkgebouwen die hard aangetast zijn door de Tweede Beeldenstorm, en dus weinig tot geen deftig interieur hebben verkocht kunnen worden aan de Oosters-Orthodoxen. Die kunnen er dan iconostases in bouwen enzo.

Als we dan toch herbestemmen, moeten we kiezen voor de weg van het minste kwaad. Dus na de Oosters-Orthodoxen de Oriëntaals-Orthodoxen, en als die niet willen de Protestanten, en daarna pas de seculiere instellingen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ga eens wandelen in Maastricht en kijk eens wat ze daar met kerken hebben gedaan. Ik vind het prachtig.

Parochiekerken, als er geen of nauwelijks kerkgangers meer zijn, waarom zou je ze dan leeg laten staan ? Herbestemming zorgt er voor dat het gebouw bewaard blijft en fatsoenlijk onderhouden wordt. Het is een beetje onfair om dat nu op de rug van de belastingbetalen te laten vallen, aangezien er niks mee gebeurt.

Maastricht heeft dan ook een inflatie aan kerken (een beetje zoals Doornik). Ik zie dat evenwel niet gebeuren in een of andere landelijke gemeente waar er misschien een enkele kerk staat.

Geen enkele parochiekerk staat leeg (ik heb het dan over die in dorpen gelegen zijn). Ondanks de sterk achteruitgegane kerkelijkheid, komen mensen toch nog massaal naar de kerk bij de grote scharniermomenten. Ergens hebben we in Vlaanderen nog een zeker sociologisch (naam)katholicisme. Een begrafenis zorgt voor een overvolle kerk bijvoorbeeld. Ook worden in veel kerken concerten e.d. gehouden (vooral in de tijd die nu komt, Kerst e.d.).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Ik denk kerkgebouwen die hard aangetast zijn door de Tweede Beeldenstorm, en dus weinig tot geen deftig interieur hebben verkocht kunnen worden aan de Oosters-Orthodoxen. Die kunnen er dan iconostases in bouwen enzo.

Als we dan toch herbestemmen, moeten we kiezen voor de weg van het minste kwaad. Dus na de Oosters-Orthodoxen de Oriëntaals-Orthodoxen, en als die niet willen de Protestanten, en daarna pas de seculiere instellingen.

Probleem is dat voor dergelijke groepen er maar weinig landelijke parochiekerken in aanmerking komen: de oud-oosterse christenen zijn vaak recente immigranten en wonen hoofdzakelijk in de steden; orthodoxen wonen over het algemeen wat verspreid maar ook veel sterker in stedelijke omgevingen.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Maastricht heeft dan ook een inflatie aan kerken (een beetje zoals Doornik). Ik zie dat evenwel niet gebeuren in een of andere landelijke gemeente waar er misschien een enkele kerk staat.

Geen enkele parochiekerk staat leeg (ik heb het dan over die in dorpen gelegen zijn). Ondanks de sterk achteruitgegane kerkelijkheid, komen mensen toch nog massaal naar de kerk bij de grote scharniermomenten. Ergens hebben we in Vlaanderen nog een zeker sociologisch (naam)katholicisme. Een begrafenis zorgt voor een overvolle kerk bijvoorbeeld. Ook worden in veel kerken concerten e.d. gehouden (vooral in de tijd die nu komt, Kerst e.d.).

Nochtans in mijn leeftijdscategorie zijn er meer en meer mensen die niet meer trouwen voor de kerk of hun kind niet meer laten dopen. Ikzelf ben het ook niet van plan.

Gescheiden mensen kunnen ook niet hertrouwen voor de kerk, dus die laten die bus ook passeren, en als je weet hoeveel mensen de dag van vandaag scheiden.....

Overigens het overvol zitten met begrafenissen en bruiloften is ook een overstatement: dit is zelden zo en hangt af van de omvang van de kerk. In een dekanale kerk is het vaak zo dat hij veeeeeel te groot is. Kapellen zijn eerder geschikt.

Uiteindelijk gaan ze toch voor de bijl, al is het maar omdat oude mensen sterven en jonge mensen niet meer geloven.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Ik denk kerkgebouwen die hard aangetast zijn door de Tweede Beeldenstorm, en dus weinig tot geen deftig interieur hebben verkocht kunnen worden aan de Oosters-Orthodoxen. Die kunnen er dan iconostases in bouwen enzo.

Als we dan toch herbestemmen, moeten we kiezen voor de weg van het minste kwaad. Dus na de Oosters-Orthodoxen de Oriëntaals-Orthodoxen, en als die niet willen de Protestanten, en daarna pas de seculiere instellingen.

Je mag ermee doen wat je wilt, maar liefst zonder geld van de belastingbetaler.

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Probleem is dat voor dergelijke groepen er maar weinig landelijke parochiekerken in aanmerking komen: de oud-oosterse christenen zijn vaak recente immigranten en wonen hoofdzakelijk in de steden; orthodoxen wonen over het algemeen wat verspreid maar ook veel sterker in stedelijke omgevingen.

We kunnen in ieder geval de moderne gedrochten zoals dit hier en dat wegdoen, en zo de parochies wat herschikken. Je ziet er niet eens een kerkgebouw in.

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De huidige regeling is meer dan alleen "meebetalen voor een georganiseerde godsdienst". Nu omvat de regeling ook het onderhoud van het staatserfgoed: het onderhoud, de restauratie... van zovele kerken die voor de meeste mensen onlosmakelijk verbonden zijn met een bepaalde dorpskern. Daarenboven is het een win-winsituatie: doordat de katholieke Kerk die gebouwen nog steeds gebruikt (en er dus schoongemaakt wordt, verwarmd...), blijft het gebouw beter bewaard. Iedereen weet immers dat een leegstaand of weinig gebruikt gebouw heel snel achteruitgaat.

De staat 'democratiseert' de kerkgang. Dat beetje mensen die nu nog naar de kerk gaat kunnen dat dankzij de staat.

Het zou gewoon veel te duur zijn, mocht de staat de priesters niet verlonen en het merendeel van de gebouwen niet onderhouden. Met enkel wat die enkele mensen in de offerschaal stoppen kunt ge heel dat systeem niet onderhouden.

En moesten die enkele kerkgangers de werkelijke kost over hun klein aantal verdeeld moeten ophoesten, ze zouden niet meer naar de kerk kunnen. Gewoon niet kunnen.

Dat is alsof ge de volledige spoor-accommodatie op punt houdt met 3 reizigers per trein, en alle kosten op deze enkelingen verhaalt.

Het is dus geen win-win situatie, zoals gij beweert. Dat is een leugen.

En ge zoudt beter een beetje dankbaar zijn omdat wij met zijn allen uw hobby betalen. Zonder zoudt gij niet de middelen hebben. Een beetje nederigheid zou u sieren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Nochtans in mijn leeftijdscategorie zijn er meer en meer mensen die niet meer trouwen voor de kerk of hun kind niet meer laten dopen. Ikzelf ben het ook niet van plan.

Gescheiden mensen kunnen ook niet hertrouwen voor de kerk, dus die laten die bus ook passeren, en als je weet hoeveel mensen de dag van vandaag scheiden.....

Overigens het overvol zitten met begrafenissen en bruiloften is ook een overstatement: dit is zelden zo en hangt af van de omvang van de kerk. In een dekanale kerk is het vaak zo dat hij veeeeeel te groot is. Kapellen zijn eerder geschikt.

Uiteindelijk gaan ze toch voor de bijl, al is het maar omdat oude mensen sterven en jonge mensen niet meer geloven.

Heel veel oude mensen zijn ook niet onmiddellijk een voorbeeld van groot geloof of intense kerkelijkheid.

Ondanks alles is er in Vlaanderen nog altijd - zeker in verhouding tot de heel lage kerkelijkheid - een bijzonder hoog gelegenheidskatholicisme dat zich afneemt naar het aantal doopsel, eerste en plechtige communies, huwelijken en begrafenissen. Daarbij gaat men zelfs zo ver dat er een �* la carte-houding is ontstaan: sommige jonge mensen trouwen niet voor de Kerk, maar laten wel hun kinderen dopen. Dat er daar maar weinig geloof (nog) achter zit, is natuurlijk een feit. Daarom ook heb ik het over een in Vlaanderen nog steeds sterk aanwezig sociologisch naamkatholicisme. Daarom ook kan men niet zomaar stellen dat de kerkgebouwen leeg staan. Ze worden gebruikt, ook al zijn de religieuze plechtigheden die er doorgaan niet altijd bijgewoond vanuit een religieuze gedragenheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

De staat 'democratiseert' de kerkgang. Dat beetje mensen die nu nog naar de kerk gaat kunnen dat dankzij de staat.

Het zou gewoon veel te duur zijn, mocht de staat de priesters niet verlonen en het merendeel van de gebouwen niet onderhouden. Met enkel wat die enkele mensen in de offerschaal stoppen kunt ge heel dat systeem niet onderhouden.

En moesten die enkele kerkgangers de werkelijke kost over hun klein aantal verdeeld moeten ophoesten, ze zouden niet meer naar de kerk kunnen. Gewoon niet kunnen.

Dat is alsof ge de volledige spoor-accommodatie op punt houdt met 3 reizigers per trein, en alle kosten op deze enkelingen verhaalt.

Het is dus geen win-win situatie, zoals gij beweert. Dat is een leugen.

En ge zoudt beter een beetje dankbaar zijn omdat wij met zijn allen uw hobby betalen. Zonder zoudt gij niet de middelen hebben. Een beetje nederigheid zou u sieren.

Jawel, het is weldegelijk een win-winsituatie: de Kerk als de staat doen er voordeel bij. De overheid weet dat ze op die manier haar erfgoed in redelijke tot heel goede staat kan behouden, terwijl ze uiteindelijk niet de volledige last krijgt (in tegenstelling tot wat gedacht wordt, moeten kerkfabrieken tegenwoordig ook een financieel plan opstellen en zijn gebonden aan een bepaalde verdeelsleutel: hierdoor moeten zij zelf ook voor bepaalde inkomsten zorgen).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

We kunnen in ieder geval de moderne gedrochten zoals dit hier en dat wegdoen, en zo de parochies wat herschikken. Je ziet er niet eens een kerkgebouw in.

Persoonlijk ben ik niet onmiddellijk tegen moderne architectuur. De nieuwe kerk van de traditionalistische priester Schoonbroodt in Steffenshausen is ook naar concept en uitvoering een modern gebouw.

Wel zijn er ongetwijfeld moderne kerken die weinig religieuze uitstraling hebben en dus moeiteloos in een polyvalente zaal e.d. omgetoverd kunnen worden. Vaak ook met heel weinig financiële inbreng.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

De staat 'democratiseert' de kerkgang. Dat beetje mensen die nu nog naar de kerk gaat kunnen dat dankzij de staat.

Het zou gewoon veel te duur zijn, mocht de staat de priesters niet verlonen en het merendeel van de gebouwen niet onderhouden. Met enkel wat die enkele mensen in de offerschaal stoppen kunt ge heel dat systeem niet onderhouden.

Er kan moeiteloos een onderscheid gemaakt worden tussen beheer en onderhoud van de kerkgebouwen enerzijds en de verloning van de priesters anderzijds. In Duitsland worden de priesters grotendeels door de parochianen betaald, en het werkt daar uitstekend (Duitsers tasten heel gemakkelijk in hun geldbeugel; in vergelijking daarmee zijn de Vlamingen gierig). Het onderhoud van heel veel parochiekerken is anders geregeld, want ook in Duitsland beseffen dat heel veel kerken een enorm hoge erfgoedwaarde hebben en dus er niet alleen zijn voor de gelovigen maar ook voor alwie kunst kan appreciëren.

Ik heb trouwens geen enkel probleem met de afschaffing van de staatsverloning van de pastoors. Al jaren kerk ik in een parochie waar de dienstdoende geestelijke geen enkel loon ontvangt van de overheid. Ook een goede vriend van me, die lid is van de pauselijkse Priesterbroederschap Sint-Petrus, krijgt geen loon van de overheid, maar leeft van giften en van zijn bijberoep.

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jawel, het is weldegelijk een win-winsituatie: de Kerk als de staat doen er voordeel bij. De overheid weet dat ze op die manier haar erfgoed in redelijke tot heel goede staat kan behouden, terwijl ze uiteindelijk niet de volledige last krijgt (in tegenstelling tot wat gedacht wordt, moeten kerkfabrieken tegenwoordig ook een financieel plan opstellen en zijn gebonden aan een bepaalde verdeelsleutel: hierdoor moeten zij zelf ook voor bepaalde inkomsten zorgen).

Een kerk is geen erfgoed. De staat wint niks bij het bezit van een kerk. Er is niks nuttigs aan een kerk. Er is niks te winnen aan een kerk. Eén museum volstaat om de interessante stukken van alle kerken te bewaren en te tentoonstellen.

De kerkfabrieken krijgen het gros van hun geld van de staat (gemeente). De staat 'geniet' de volledige last.

Gij draait trouwens weer om de pot.
Hoe gaat gij uw hobby (naar de kerk gaan) kunnen financieren zonder de staat ?

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er kan moeiteloos een onderscheid gemaakt worden tussen beheer en onderhoud van de kerkgebouwen enerzijds en de verloning van de priesters anderzijds. In Duitsland worden de priesters grotendeels door de parochianen betaald, en het werkt daar uitstekend (Duitsers tasten heel gemakkelijk in hun geldbeugel; in vergelijking daarmee zijn de Vlamingen gierig). Het onderhoud van heel veel parochiekerken is anders geregeld, want ook in Duitsland beseffen dat heel veel kerken een enorm hoge erfgoedwaarde hebben en dus er niet alleen zijn voor de gelovigen maar ook voor alwie kunst kan appreciëren.

Duitsland ? Wat heeft dat met Vlaanderen te maken ? Waar zit het argument ?

Ik heb trouwens geen enkel probleem met de afschaffing van de staatsverloning van de pastoors. Al jaren kerk ik in een parochie waar de dienstdoende geestelijke geen enkel loon ontvangt van de overheid. Ook een goede vriend van me, die lid is van de pauselijkse Priesterbroederschap Sint-Petrus, krijgt geen loon van de overheid, maar leeft van giften en van zijn bijberoep.

Dan zijn we het dus eens. De staat financiert geen enkele godsdienst meer. Zodat we eindelijk van een echte scheiding kunnen spreken. Ook niet de pensioenen van priesters en consorten, tenzij ze sociale bijdragen betalen.

Erediensten en hun eredienaars worden volledig betaald door vrijwillige giften van de gelovigen.

Dat is een win-situatie voor de staat. Eerlijk gezegd (maar dat weet ge) kan het mij niet schelen of er een win-situatie inzit voor de kerk.

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Persoonlijk ben ik niet onmiddellijk tegen moderne architectuur. De nieuwe kerk van de traditionalistische priester Schoonbroodt in Steffenshausen is ook naar concept en uitvoering een modern gebouw.

Wel zijn er ongetwijfeld moderne kerken die weinig religieuze uitstraling hebben en dus moeiteloos in een polyvalente zaal e.d. omgetoverd kunnen worden. Vaak ook met heel weinig financiële inbreng.

Moderne architectuur kan met klassieke vormen gecombineerd worden, zoals deze Armeense Kerk. Maar echte zaaltjes met misvormde klokkentorens enzo, dat gaat voor mij te ver. Echt extreme voorbeelden van slechte kerkarchitectuur zijn de kathedralen van Liverpool en Los Angeles.

Die kerk van E.H. Schoonbroodt is zeker nog te doen, aan de foto te zien, maar die open klokkentoren vind ik maar niets.

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Een kerk is geen erfgoed. De staat wint niks bij het bezit van een kerk. Er is niks nuttigs aan een kerk. Er is niks te winnen aan een kerk. Eén museum volstaat om de interessante stukken van alle kerken te bewaren en te tentoonstellen.

Enorme zever.

Veel kerken zijn belangrijke gebouwen in hun kunststijl, en elke kerk bevat talloze schatten.

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Duitsland ? Wat heeft dat met Vlaanderen te maken ? Waar zit het argument ?



Dan zijn we het dus eens. De staat financiert geen enkele godsdienst meer. Zodat we eindelijk van een echte scheiding kunnen spreken. Ook niet de pensioenen van priesters en consorten, tenzij ze sociale bijdragen betalen.

Erediensten en hun eredienaars worden volledig betaald door vrijwillige giften van de gelovigen.

Dat is een win-situatie voor de staat. Eerlijk gezegd (maar dat weet ge) kan het mij niet schelen of er een win-situatie inzit voor de kerk.

Hier zou ik mij kunnen in vinden, maar wat doe je met godsdiensten die gesponsord worden door een buitenlandse overheid? Je kan stellen dat is tenminste niet met mijn geld, maar je hebt als staat ook totaal geen controle meer op godsdienst.