BDW houdt vast aan kernenergie.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar dat is juist "lokaal bekeken" he. Op globale schaal is er niks ergs aan 9 miljoen mensen (ongeveer een promille van de wereldbevolking).

Denk je dat de mensheid vergaat als er in Doel en omstreken een natuurpark komt zoals in Chernobyl, en misschien in de streek rond Fukushima ? Iets tegen natuurparken ?

Een sterk argument pro kernenergie. De evacuatie van Antwerpen voor een jaar of twintig en de uitbreiding van de zoo tot aan de stadsgrenzen zal zekere enkele voorstanders kennen. Of hoe een kernramp goed is voor het milieu in feite.

De eerste politicus die die argumentatie hardop durft uiten moet ik nog tegen komen. Dat de kernenergielobby echter zo'n toch vrij harteloze kijk heeft op het leven verwonderd me eigenlijk niet.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Een sterk argument pro kernenergie. De evacuatie van Antwerpen voor een jaar of twintig en de uitbreiding van de zoo tot aan de stadsgrenzen zal zekere enkele voorstanders kennen. Of hoe een kernramp goed is voor het milieu in feite. De eerste politicus die die argumentatie hardop durft uiten moet ik nog tegen komen.

Als ge het gebied rond Tchernobyl ziet lijkt het toch accuraat, het milieuargument en kernrampen.
En politici zijn bezig met stemmen te verzamelen, en die stemmen komen van het kiesvee. Het kiesvee wijzen op een "inconvenient truth" is in veel gevallen een fin de carriere voor een politicus.

Dat de kernenergielobby echter zo'n toch vrij harteloze kijk heeft op het leven verwonderd me eigenlijk niet.

En de chemielobby en de stuwmeerlobby en de militaire lobby, en de rioollobby...

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is enkel in de Soviet unie dat men civiele kernenergie gebruikte om ook wapenproductie mee te doen, en het gedrocht dat dat deed was het type reactor dat in Chernobyl de lucht is ingegaan, vanwege de inherente tegenstrijdigheden in de ontwerpparameters.
In de USA, in Frankrijk en in de UK is de productie van kernwapens *totaal gescheiden* van het civiele circuit, om de simpele reden dat het eenvoudig, efficienter en gemakkelijker is. Juist omdat de zaken voldoende verschillend zijn om het ongemakkelijk te maken om de twee samen te doen.

De VS laten tritium voor kernwapens fabriceren in civiele kerncentrales.

Het enige dat waar is, en dat heb ik al aangegeven, is dat men, als men civiele nucleaire technologie gebruikt, men dat als DEKMANTEL kan gebruiken om daar ANDERE installaties, die militair spul maken, te zetten. Maw, men gaat openbaar verklaren dat daar een civiele opwerkingsfabriek staat, en in werkelijkheid is dat iets anders, namelijk een wapenfabriek. Net zoals men kan zeggen dat men daar een farmaceutisch bedrijf heeft, en in werkelijkheid is het een biologische wapenfabriek. Maar het is dus iets anders.

Aangezien de productieprocessen quasi identiek zijn is dat ook een goede dekmantel. Het is dan ook niet moeilijk een civiele installatie een militaire functie te geven. Dat is dus een argument dat mijn stelling ondersteunt dat nucleaire centrales proliferatie in de hand werken. Ook in het geval van Saoudi Arabië is dat een risico.

Aangezien het inderdaad waar is dat, als men GEEN civiele kernenergie heeft, men die smoes uiteraard niet kan gebruiken, en het gaat OPVALLEN dat men nucleaire technologie aan 't gebruiken is, is het ook waar dat de verdenking kan bestaan dat men enkel maar civiele techniek wil in gang steken om dat als dekmantel te gebruiken voor militaire technologie.

Ook België kan door het bestaan van kerncentrales gemakkelijker aan kernwapens geraken dan zonder die centrales. Niet dat ik de Belgen dat zie doen. Het is dan ook geen specifiek Belgisch probleem dat geschetst wordt hier.

Maar, zoals ik al stelde, dat is met ELKE technologie met militaire toepassingen zo: als men de civiele tegenhanger ergens gebruikt, dan kan men dat altijd als dekmantel gebruiken om daar de militaire versie mee te verbergen.

Alleen is er voor de meeste van die gevaarlijke wapens (antrax, zenuwgas, mosterdgas,...) geen civiele tegenhanger. Maar voor zowat het gevaarlijkste spul van allen juist wel. Dat is met vuur spelen.

Nee, die kan niet beter floreren. Maar ook hier geldt hetzelfde: rechtmatige handel in civiele nucleaire materialen kan als DEKMANTEL gebruikt worden om militair spul te verhandelen. Maar dat militair spul zal NIET uit het civiele netwerk komen, want dat militaire spul is daar niet voorhanden.

In het eerder geciteerde artikel wordt deze bewering als fout weerlegt. Ze schijnt propaganda te zijn van de nucleaire industrie. Men kan perfect kernwapens maken met de producten van de civiele centrales. Het is maar een verschil van wat percentages.

Bophal was geen wapenfabriek he.

Daar heeft u een punt. Ook onverantwoord om zo'n installatie naast een stad te leggen. Er was een tijd dat dat in België allemaal niet zo nauw kwam. Alles voor de 'vooruitgang'. Nu zijn we bewuster maar we zitten wel nog met de gevolgen van verkeerde beslissingen uit het verleden.

En zoals je zegt, dat OMGEVORMD KAN WORDEN tot een wapen. Wel, in de chemische industrie, VEEL. En zelfs veel dingen die niet eens *omgevormd* moeten worden, maar direct bruikbaar zijn.

Plutonium is eigenlijk al een wapen op zich. Je hoeft er niet eens bommen en raketten voor te hebben. Wat is gevaarlijker, antrax of Plutonium?

Maar je hebt wel ergens een punt. Behalve kernenergie, en wat specifieke wetenschappelijke en medische toepassingen, kan men een maatschappij volledige VRIJ maken van nucleaire technologie.

Dat hoeft niet de bedoeling te zijn. Ik zie nut voor ruimtevaart en specifieke toepassingen.

En dan is er ook geen manier om die afwezige technologie als dekmantel te gebruiken om er de militaire toepassingen achter te verbergen. Het zal veel moeilijker zijn om een maatschappij op te richten waar totaal geen CHEMISCHE of BIOLOGISCHE technologie zou gebruikt worden. Mocht men dat doen, dan zou de proliferatie van chemische en biologische wapens zich daar ook niet achter kunnen verschuilen.

We hebben alternatieven voor nucleaire energie. Ik duidt op risico's en kostenplaatjes die onderschat worden.

Het punt is gewoon dat er zo geen anti-proliferatie verdrag is, gewoon omdat, wat chemische en biologische wapens betreft, het zo gemakkelijk is, en zo gemakkelijk te verbergen is, dat het onbegonnen werk is om de proliferatie daarvan tegen te gaan.

Het is ook veel minder specifiek dan 'nucleair'. De vergelijking gaat slechts ten dele op.

Aangezien nucleaire technologie minder verspreid is, zou men kunnen dromen van dat gemakkelijker onder controle te houden. Maar het is een illusie. Uiteindelijk gaan landen geen nucleaire wapens maken, om dezelfde reden dat ze geen chemische of biologische wapens maken. En wat terrorisme betreft, de biologische kant is VEEL en VEEL gevaarlijker dan de nucleaire kant, want veel realistischer en veel erger.

Dat weet ik nog niet zo. We mogen van geluk spreken dat er nog geen dirty bomb 'ontploft' of is. Als zelfs een vergeten radioactieve container uit een ziekenhuis doden kan veroorzaken kan ik me wel wat scenario's voorstellen van terrorisme op massale schaal met nucleaire technologie door terroristen opgeleid als ingenieur voor de civiele nucleaire industrie.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

De VS laten tritium voor kernwapens fabriceren in civiele kerncentrales.

War moet je anders glow in the dark spul vandaan halen? Waar denkt u dat tritium voor gebruikt wordt? Als u denkt "waterstofbom", dan hebt u wel een klok horen luiden, maar u weet noch de klepel, noch de klok hangen.

Aangezien de productieprocessen quasi identiek zijn is dat ook een goede dekmantel. Het is dan ook niet moeilijk een civiele installatie een militaire functie te geven. Dat is dus een argument dat mijn stelling ondersteunt dat nucleaire centrales proliferatie in de hand werken. Ook in het geval van Saoudi Arabië is dat een risico.

Dat Saoedi Arabië voor mijn part terug naar kamelenjockey en geitenneukersland keert.

Ook België kan door het bestaan van kerncentrales gemakkelijker aan kernwapens geraken dan zonder die centrales. Niet dat ik de Belgen dat zie doen. Het is dan ook geen specifiek Belgisch probleem dat geschetst wordt hier.
In het eerder geciteerde artikel wordt deze bewering als fout weerlegt. Ze schijnt propaganda te zijn van de nucleaire industrie. Men kan perfect kernwapens maken met de producten van de civiele centrales. Het is maar een verschil van wat percentages.

Ah, dat mag u verklaren. Wat moeten we dan doen om van een kerncentrale een kernwapenfabriek te maken?

Alleen is er voor de meeste van die gevaarlijke wapens (antrax, zenuwgas, mosterdgas,...) geen civiele tegenhanger. Maar voor zowat het gevaarlijkste spul van allen juist wel. Dat is met vuur spelen.

Grappig, een zelfproducerend wapen minder gevaarlijk noemen dan een materiaal dat vanzelf verdwijnt...

Daar heeft u een punt. Ook onverantwoord om zo'n installatie naast een stad te leggen. Er was een tijd dat dat in België allemaal niet zo nauw kwam. Alles voor de 'vooruitgang'. Nu zijn we bewuster maar we zitten wel nog met de gevolgen van verkeerde beslissingen uit het verleden.

Waar in Europa zit je niet "naast" een stad?

Plutonium is eigenlijk al een wapen op zich. Je hoeft er niet eens bommen en raketten voor te hebben. Wat is gevaarlijker, antrax of Plutonium?

Antrax natuurlijk. Dat vermenigvuldigd uit zichzelf, kan je moeilijk meten met welke technologie dan ook , je moet al uitgebreide testen uitvoeren, of de slachtoffers ervan identificeren.

Dat weet ik nog niet zo. We mogen van geluk spreken dat er nog geen dirty bomb 'ontploft' of is. Als zelfs een vergeten radioactieve container uit een ziekenhuis doden kan veroorzaken kan ik me wel wat scenario's voorstellen van terrorisme op massale schaal met nucleaire technologie door terroristen opgeleid als ingenieur voor de civiele nucleaire industrie.

Na 100 jaar kernindustrie is dat nog niet gebeurd...

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Als ge het gebied rond Tchernobyl ziet lijkt het toch accuraat, het milieuargument en kernrampen.
En politici zijn bezig met stemmen te verzamelen, en die stemmen komen van het kiesvee. Het kiesvee wijzen op een "inconvenient truth" is in veel gevallen een fin de carriere voor een politicus.

En de chemielobby en de stuwmeerlobby en de militaire lobby, en de rioollobby...

Als je een reporter v.d. VRT ziet bij een oud vrouwtje dat nog altijd in Tsjernobyl woont, "radio-actief" water drinken, wat denk je dan ?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

De gevolgen van rampen met kernenergie, atoomwapens en de toename van de radioactiviteit op aarde dient men niet lokaal te bekijken.

Doel in het bijzonder is een ongeschikte locatie voor kerncentrales aangezien het midden in bevolkingscentra ligt. Nergens ter wereld (in ieder geval Europa) ligt er een kerncentrale waar er op relatief korte afstand meer dan 9 miljoen mensen wonen zoals dat in Doel het geval is.

Om te beginnen zullen er zelfs bij een Tsjernobilleke in Doel geen 9 miljoen mensen in blijven. Ideaal is het zeker niet, maar bijlange geen 9 miljoen. Ten tweede, en nogmaals, het is een afweging van risico's versus baten. De kans dat er met de huidige (laat staan een nieuwe, hypermoderne) centrale in Doel daadwerkelijk iets catastrofaal misloopt is astronomisch klein. De kans dat de mensen rond die centrale omkomen in het verkeer is veel groter.
De kans dat gascentrales de atmosfeer verder volpompen met CO2 is 100%.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Als je een reporter v.d. VRT ziet bij een oud vrouwtje dat nog altijd in Tsjernobyl woont, "radio-actief" water drinken, wat denk je dan ?

Dat het drinken van "radio-actief" water de weg is naar een lang leven ?

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Om te beginnen zullen er zelfs bij een Tsjernobilleke in Doel geen 9 miljoen mensen in blijven. Ideaal is het zeker niet, maar bijlange geen 9 miljoen. Ten tweede, en nogmaals, het is een afweging van risico's versus baten. De kans dat er met de huidige (laat staan een nieuwe, hypermoderne) centrale in Doel daadwerkelijk iets catastrofaal misloopt is astronomisch klein. De kans dat de mensen rond die centrale omkomen in het verkeer is veel groter.
De kans dat gascentrales de atmosfeer verder volpompen met CO2 is 100%.

Och Doel is Tsjernobil niet. Tsjernobil was nu eenmaal een zelfmoordcentrale. Vergelijk Doel met Harrisburg of Fukushima. Daar eindigde men telkens met gesmolten kernen, maar zonder doden.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Och Doel is Tsjernobil niet. Tsjernobil was nu eenmaal een zelfmoordcentrale. Vergelijk Doel met Harrisburg of Fukushima. Daar eindigde men telkens met gesmolten kernen, maar zonder doden.

Klopt. En Fukushima dan nog alleen maar omwille van de tsunami. Tijdens de aardbeving zelf, een van de zwaarste ooit gemeten, werkten alle veiligheidsprotocollen perfect.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Als je een reporter v.d. VRT ziet bij een oud vrouwtje dat nog altijd in Tsjernobyl woont, "radio-actief" water drinken, wat denk je dan ?

Dat het daar minder ongezond is dan men u wil laten geloven.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Dat het drinken van "radio-actief" water de weg is naar een lang leven ?

Radio-actief is relatief...

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Dat het daar minder ongezond is dan men u wil laten geloven.

Marie & Pierre Curie werkten jaaaren met radio-actief materiaal.
Na jaaaren werden ze natuurlijk ziek.

[Distel]

<debielMopje>
Nederlander Joost Karhof overleed al op 48-jarige leeftijd. Hij was dan ook jarenlang op de radio actief.
</debielMopje>

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Wie stelt de wetgeving op?

Kunnen we nu eigenlijk eens een bron zien die uw bewering staven?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het bewijs is dat men het nu blijkbaar niet meer kan tegen een normale kost, zoals men dat destijds kon. Lees de excellente link door Distel in post 656.

Hoe definieert u "normale kost"? Hanteert u dat ook als het om een huis gaat, nl. de gemiddelde prijs van toen vergelijken met die van nu zonder stil te staan bij het feit dat de normen evolueren en dat er daartoe gegronde redenen zijn?

[Bach]

Zelfs Wikipedia beseft dat er een verband is tussen kerncentrales en nucleaire proliferatie. Waarom zou de nucleaire lobby dat zo halsstarrig willen blijven ontkennen?

Disposal of plutonium waste from nuclear power plants and dismantled nuclear weapons built during the Cold War is a nuclear-proliferation and environmental concern.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Zelfs Wikipedia beseft dat er een verband is tussen kerncentrales en nucleaire proliferatie. Waarom zou de nucleaire lobby dat zo halsstarrig willen blijven ontkennen?

Waar wordt dat ontkent?

Natuurlijk is plutonium 239 (niet de andere isotopen) prima materiaal voor kernwapens, en is het "afval" van de civiele kernreactoren.

Zolang we geen kweek of MYRHHA reactoren op grote schaal gaan inzetten, blijven we met een belangrijk deel van dat plutonium zitten.
De MOX brandstof die in sommige reactoren gebruikt wordt is alvast een beginnetje.

Maar het plutonium uit gebruikte kernbrandstof halen, da's een ander verhaal. Dat doe je niet in je kelder zonder gevolgen.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Marie & Pierre Curie werkten jaaaren met radio-actief materiaal.
Na jaaaren werden ze natuurlijk ziek.

Pierre kreeg een acute vergiftiging "Paardenkoets".
En wees niet ongerust, een te grote dosis straling is ongezond.

Maar als ik mag kiezen tussen het zoeken naar radioactief materiaal en het zoeken naar Antrax, dan kies ik voor het radioactief materiaal. Da's gemakkelijk te vinden.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Dat het drinken van "radio-actief" water de weg is naar een lang leven ?

Hangt van het water af, en hoeveel, en welke isotopen die het radioactief maken.

Hier een voorbeeld van hoe het niet te doen.

En hier een voorbeeld van hoe het wel kan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

De VS laten tritium voor kernwapens fabriceren in civiele kerncentrales.

Vroeger gebruikte men daarvoor special-purpose reactoren. Na de START akkoorden zijn ze daarmee opgehouden, en sinds een 10-tal jaren heeft men inderdaad 1 civiele reactor wat omgebouwd om die ook tritium laten te produceren in relatief kleine hoeveelheden, maar dat is omslachtig. Let wel dat je het moet *willen*. Je moet normale brandstofstaven vervangen door enkele staven met Lithium.

Het is ook niet nodig om een reactor te hebben daarvoor. Je moet gewoon maar lithium bestralen, en dat kan je ook met een spallatiebron.

Aangezien de productieprocessen quasi identiek zijn is dat ook een goede dekmantel. Het is dan ook niet moeilijk een civiele installatie een militaire functie te geven.

Maar ik geef grif toe dat het hebben van nucleaire technologie U toelaat om ook technologie aan te wenden voor militaire doeleinden, maar dat is OVERAL met ALLE technologie zo. Dat is echter anders dan de bewering dat in de civiele systemen, zonder modificatie, militair spul gemaakt wordt. Men moet het MOEDWILLIG DOEN. Het is niet zo dat in een civiel systeem, waar alles normaal civiel verloopt, iemand een bom kan gaan stelen of zo. Er is geen bom materiaal aanwezig, bruikbaar om een bom mee te maken, zonder GEPLANDE modificatie. Het is niet dat de kuisvrouw een bom kan pikken.

Als het echter GEPLAND is door management en al dat om een installatie een militaire functie te geven, en daarvoor dus significante veranderingen aan te brengen in het proces dat vroeger civiel was, dan is het uiteraard zo dat men een bommenfabriek kan maken ; maar dan heeft men de normale werking van een civiel systeem structureel veranderd. Dat men dat dus gemakkelijker "stiekem" kan doen als er ook daadwerkelijke civiele installaties zijn, dan wanneer die er niet zijn, en men dus zomaar een installatie gaat bouwen, is een evidentie. Als men 500 chemische civiele fabrieken heeft, en men zet daar een 501ste fabriek die chemische wapens maakt, dan zal dat minder opvallen, dan als men geen chemische industrie heeft, en daar moederziel alleen een chemische wapenfabriek gaat bouwen.

Maar er moet wel degelijk een wil zijn, meer dan gewoon maar een of andere terrorist die binnenbreekt in een civiele installatie. En als die wil er is, dan kan er ALTIJD een wapenfabriek gebouwd worden ; alleen zal het, door de verdere afwezigheid van civiele activiteiten in dezelfde sector, natuurlijk meer opvallen. Maar dat is alles.

Dat is dus een argument dat mijn stelling ondersteunt dat nucleaire centrales proliferatie in de hand werken. Ook in het geval van Saoudi Arabië is dat een risico.

Nee, nucleaire centralles werken proliferatie niet in de hand. Zij maken het eventueel gemakkelijker om een reeds bestaande wil van proliferatie te verbergen. Maar het is niet omdat men ergens kerncentrales bouwt, DAT er daar, tegen de wens in van de overheden, plots kernwapens gebouwd zouden worden "per abuis" en dat die door de omgekochte kuisvrouw zouden gepikt worden en aan een paar terroristen doorgespeeld.

Ook België kan door het bestaan van kerncentrales gemakkelijker aan kernwapens geraken dan zonder die centrales. Niet dat ik de Belgen dat zie doen. Het is dan ook geen specifiek Belgisch probleem dat geschetst wordt hier.

Maar dat is het punt nu net precies. Belgie heeft niet meer "zin in proliferatie" omdat het kerncentrales heeft dan zonder. En een land dat zin heeft in proliferatie, zal dat in elk geval kunnen ; alleen zal het dat gemakkelijker kunnen VERBERGEN als het ook civiele kernenergie heeft. Maar dat is een nationale wens, dan, en geen initiatief van een paar terroristen en omgekochte kuisvrouwen. En als de nationale wens er is, dan kan die dat altijd, met of zonder civiele kerncentrales.

Alleen is er voor de meeste van die gevaarlijke wapens (antrax, zenuwgas, mosterdgas,...) geen civiele tegenhanger. Maar voor zowat het gevaarlijkste spul van allen juist wel. Dat is met vuur spelen.

Het is daar dat ge mis zijt. Zoals ik nu al een paar keer stelde, nergens in een civiel systeem is er ergens zuiver bommateriaal aanwezig. Ten hoogste zijn er processen aanwezig die, anders gebruikt, bommateriaal kunnen opleveren OF zijn er materialen aanwezig, die, door verdere verwerking, bommaterialen zouden kunnen opleveren. Maar dat is identiek dezelfde situatie met uw antrax, zenuwgas en mosterdgas vs. de chemische industrie. In de chemische industrie zijn OOK de processen aanwezig die nodig zijn om die stoffen te maken. En zijn er ook materialen aanwezig die door verdere verwerking, tot die stoffen kunnen leiden. Daar is dus geen enkel verschil in principe. Als er een nationale wil is om zenuwgassen te produceren, dan is dat geen enkel probleem in de chemische platforms van Antwerpen. Als de regering en het management ergens beslist om een fabriek van pesticiden om te bouwen tot een fabriek van zenuwgas, dan is dat ook gemakkelijk gedaan. Trouwens, de eerste zenuwgassen waren per abuis gemaakt als pesticiden, he.

En ik zou er meer kans voor geven dat een omgekochte kuisvrouw een zenuwgas kan halen uit een pesticidenfabriek, eerder dan bom-kwaliteit plutonium uit een civiele reactor...

In het eerder geciteerde artikel wordt deze bewering als fout weerlegt. Ze schijnt propaganda te zijn van de nucleaire industrie. Men kan perfect kernwapens maken met de producten van de civiele centrales. Het is maar een verschil van wat percentages.

Veel chance. 9 kansen op tien ontploft het spel tijdens de assemblage. De devil is in the details. Hoe meer Pu-240 je in de mix hebt, met ver doorgedreven bestraling zoals in kernafval, hoe gemakkelijker het spel pre-igniteert.