Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Die hebben we binnen een maand ook niet. Dat is het punt.

waar haalt ge datte ?
Voordien hadden we zelf geen basic materiaal niet voldoende bedden voor een wachtrij, geen inzicht dat het op oppervlakten kon overleven en via de handen kan verspreid worden, geen of mindere concrete mortaliteitscijfers, etc

Wil jij in een permanente Big Brother maatschappij gaan leven omdat er anders een paar procent mensen aan dood gaan ?

weer zo'n stropop

Zonder zelfs maar de garantie dat dat werkt ?

en weer diezelfde
Uw 'het werkt' is niet hetzelfde als het volkomen afvlakken tot op oneindig

Dat zijn zo van die "oplossingen" die dus, net als een grote economische crisis, veel erger zijn dan de kwaal, he.

dat zeg jij maar dat is nog steeds niet zeker
Dus ge moogt dat niet als premisse verder in een betoog gebruiken

Dus, inderdaad, "oplossingen" die ons binnen een maand of zo terug naar vroeger brengen, bestaan niet. Oplossingen zoals in Zuid-Korea moeten nog tonen van kunnen te werken bij ons. En "oplossingen" die ons in een maatschappij stoppen waar het de moeite niet in is om te leven, zijn geen oplossingen he.

Voor de zoveelste keer...je gaat weer uit alsof deze toestand voor de rest van ons leven dient gerespecteerd te worden.
En ge gaat weer uit van een hypothese dat het LMV scenario enkel zou inhouden alsof er 1% van de actieven plots opgebeamd worden door Scotty en we weer verder kunnen...dat is niet zo

Kijk, ik ga even mee met je hé
We kiezen LMV ( en verder dus niks maatregelen ) dat zijn dus toestanden gelijk Spanje en Italië voor langere tijd met vele opstekers ...bijna vergelijkbaar met de pokken maar dan minder dodelijk
Wel dat kan ik dan ook 'de moeite niet is om te leven' noemen want ik moet omwille van te leven (en dus te overleven) constant de nodige persoonlijke voorzorgen nemen tot op het moment dat ik bij de gelukkige besmette/genezen zonder gevolgen/immunen zou behoren

Derhalve staat uwen 'so what zoveel doden...ge moet naar de rest zien niet naar het individu' ook haaks op uwen 'de moeite niet is om te leven'
Dat laatste is jouw subjectieve en persoonlijke expressie

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Mijn argument gaat dan ook niet in tegen "Belgie", maar wel tegen alle staten die zomaar een lockdown implementeren. Hopelijk houdt zotte Trump het been stijf, tot het te laat is. Dan zal er tenminste een wereldeconomie goed door kunnen draaien.

Ja en waar blijven die torenhoge groene spikes op hun beurzen dan ?

Binnen dit en 15 dagen gingen ze terug opstarten en volgens jou zijn ze er binnen dit en 2 maanden volledig vanaf en zullen ze dan als eerste zijn

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is dan ook essentieel wat ik zeg. Ik zeg dat je een epidemie die natuurlijk zou woekeren, zonder geneesmiddelen niet kan tegenhouden, tenzij je veel en veel meer schade toebrengt aan het sociale, economische, democratische en maatschappelijke, dat hoogstwaarschijnlijk niet eens zal helpen.

Ik zeg niet dat men, uit principe, epidemieen met een bio-label als beschermde soort moet beschouwen, en dus onder auspicien van het WWF of zo, verplicht moet laten woekeren omdat het anders "onnatuurlijk" zou zijn, he.

Ik zeg U dat woekerende epidemieen niet tegen te houden zijn, tenzij met medische middelen. En als ge daar uw maatschappij helemaal voor gaat ontwrichten, ge niet eens de garantie hebt dat ze zal tegengehouden worden, maar ge wel zware gebroken potten maakt op andere vlakken.

En Sars dan? Om maar 1 vb. te geven...

Ge hebt precies een glazen bol waarbij ge weet welke ziekte een onbeheersbare epidemie zal veroorzaken en bij welke ziekte het "de moeite loont" om verspreiding tegen te gaan. Is er gene ruimte voor een grijze zone, zoals bvb. de "Dance" zoals mogelijk voor covid

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, niet in "eender welk scenario". Enkel maar in het laat-maar-overwaaien scenario heb je groepsimmuniteit. In alle andere scenario's probeer je de propagatie te vermijden, maar is dat oftewel economische zelfmoord, liberticide en democratische zelfmoord, en/of mislukt het toch en krijg je een tweede piek.

neen in elk scenario gaat dat uiteindelijk zijn behoudens virus of middel natuurlijk
Zowel in het lmw-scenario, het isoleer-scenario ...want dat gaat niet 100% dus dat sijpelt toch, en het beperk-scenario
Da's zowat de enige zekerheid die ge hebt

Al de rest dat ge erbij lapt is niet 100% zeker en het is ook niet 100% zeker dat het lmw-scenario de minste economishe schade geeft....het is zelfs niet 100% of het lmw-scenario een perfecte waarborg is voor behoud van de maatschappelijke structuren

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

Pandemics Depress the Economy, Public Health Interventions Do Not: Evidence from the 1918 Flu


https://papers.ssrn.com/sol3/papers....act_id=3561560

Tx!

Ai, daar gaat de case voor LMV (enfin, voor het gebruik van Spaanse Griep als evidentie dat LMV wel meevalt...)

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, als je een geneesmiddel hebt, of een vaccin, is dat goed. Nu ben je onnozel aan het doen he. Ik zeg natuurlijk niet dat men zich geen medische middelen mag geven om een epidemie te bestrijden. Maar ik zeg dat een epidemie waar men geen geneesmiddelen of vaccin of zo tegen heeft, zal woekeren. Wat men ook doet. Tenzij ze van nature geen echte epidemie is.

zo onnozel is dat niet daar voor pokken een vaccin pas op gang kwam rond 1800 ondertussen was het al op z'n minst 3000 jaar her en der schade aan het aanrichten ( voor Europa +- 1500 a 2000 jaar )
En gij denkt dat ze dat gewoon lieten doen al dien tijd ?
Wat zou de gecumuleerde schade geweest zijn over die 2000 3000 jaar ?

Geen maatregelen, geen isolatie, geen voorzorgen om propagatie te vertragen ?...ik denk het niet

En dat alle niet-medische middelen tevergeefs zullen zijn, tenzij je naar drastische maatschappelijke ontwrichtingen gaat (en dan nog).

De drastische maatschappelijke ontwrichtingen zijn er net gekomen naar aanleiding van epidemieën die niet te controleren of in te dijken waren.
Ge gaf verdomme zelf nog het voorbeeld van de pest.
Het lmv-scenario is blijkbaar alleen maar goed op momenten dat er geen of zeer weinig economie is ...dan is er ook niks kapot te maken.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

U maakt het wel heel duidelijk, nu hebben we een hoop politici die zien hoe ze een quasi absolute macht over de bevolking kunnen hebben. Zorg voor een ongrijpbaar gevaar, en laat de media dat goed opkloppen, dan kunnen ze zelfs de meest vrijheidsbeperkende (eigen macht vergrotende) maatregelen doordrukken zonder dat het kiesvee mort.

ge draai oorzaak en gevolg om

Bijna goed voor een complotscenario...nog even bijkruiden met een werkelijk 'onschuldig' viruske (om het wat echter te doen laten) dat door de Cinese commies is losgelaten op vraag van de francophone sossen illuminati en het wordt eens zo spannend

Allez serieus
Stel dat het lmw wordt dan is het dus blijkbaar denkbaar ( volgens sommigen misschien net een goede gelegenheid ) dat er een revolte van komt en erger ?
Dus dan is er wel sprake van dat er een impact op het maatschappelijk bestel is zoals we het kenn(d)en.
Iets wat door patrickve keer op keer afgedaan werd als onmogelijk en eerder te zoeken was als ge mensen in een lock-down blijft houden.

[Voltian]

oh dit is nog een goeie, voor Patrick, om maar aan te tonen dat de trade-off LMV/HD wel degelijk overwogen wordt, door economen.

https://fivethirtyeight.com/features...o-save-a-life/

Zeer interessant artikel, met de methologische beperkingen (cfr. "value of statistical life" en de "discount" voor ouderen).

Het is de moeite helemaal te lezen, maar als je geen tijd en zin hebt, dan toch zeker de laatste paragraaf:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

But Aldy told me that cost-benefit analyses would have been most helpful at earlier stages of the crisis, when the government had the opportunity to invest in testing and surveillance. At this point, he told me, he wasn’t sure why a cost-benefit analysis was needed to drive home the cost of a huge loss of life — particularly since he, like many other economists and public health experts, thinks that containing the virus is the best way to ensure the economy rebounds quickly.

“Let’s say we’re talking about 1 million deaths or 2 million deaths,” he said. “When you think about the economic damage and the damage to families and communities all over the country, I don’t think you need an egghead like me to try to put a price on that. It’s catastrophic.”

[fcal]

Hoeveel doden vallen er per miljoen inwoners als gevolg van het corona-virus ? Wel op basis van de Europese databank is de situatie per 27-03-2020 aldus:

- DE: 3;
- US: 4;
- BE: 19;
- FR: 25;
- NL: 25;
- ES: 88;
- IT: 135 overledenen per miljoen inwoners of 0,135 promille.

Het is nog vroeg dag, maar we zitten ver van 5 tot 7 % van de bevolking. Om 1 % te halen dient het aantal slachtoffers in Italië nog circa 75 x groter te zijn.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Dit zijn nog absoluut niet de meest vrijheidsbeperkende maatregelen, het is nog altijd een soft lockdown,

En dat maakt het beter?
Desalnietemin zijn we al een hoop vrijheden gewoon kwijt. nu, het is gewoon wat ik altijd al geschreven heb. "Rechten" zijn gunsten verleent door de sterkste(groep). Het rijtje "rechten" die iedereen zogezegd heeft, de Universele rechten van de mens. (ja diegene die ik regelmatig tegen mijn oren geslagen krijg van sommigen hier op het forum, in veel gevallen leden van dezelfde strekking als die eisen dat ik zwijg.)
Artikel 13 is gewoon regelrecht de vuilbak ingekiepert.
Artikel 20 is in Vlaanderen al lang naar de kloten. Vlaamse zorgkas iemand?
Maar het andere deel, het recht op vergaderen en samenkomst. Mits toestemming mag dat nog. Maar wie geeft de toestemming?
Artikel 23. ja dat over de vrijheid van arbeid en dergelijke. Opgeschort.

Moet er nog zand zijn?

waaraan trouwens ook de politici zelf zich te houden hebben (en zoals dat hoort.)

Zolang ze niet betrapt worden is dat zo, maar hun werk is "essentieel" nietwaar.

Boris Johnson zal binnenkort overigens nogal genieten van zijn macht,gekoppeld aan zijn beademingsmachine.

We zullen zien, voor dezelfde moeite gaat ie gewoon verloren in het nogal onbetrouwbare NHS. Niet de eerste keer dat ze er een patient verloren leggen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

There Is No Alternative, ge denkt misschien van wel, maar dat is niet zo, het is groepspsychologie en de groep accepteert geen andere benadering, zoals het UK en Nederland met hun kortstondig avontuurtje richting Herd Immunity-island hebben geprobeerd.
Hoe snel peddelden ze niet terug naar de gemeenschappelijke lock-down aanpak....

Juist, dat komt omdat er teveel over gepraat werd. Zoniet kan je de bevolking bij verrassing nemen, en pas officieel iets laten weten als het gros al geinfecteerd is.

Maar ik begrijp best dat, nu de eerste paar Westerse landen (Italie en Frankrijk) met hunne lockdown, de anderen geinspireerd hebben, er geen ontkomen meer aan is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

zo onnozel is dat niet daar voor pokken een vaccin pas op gang kwam rond 1800 ondertussen was het al op z'n minst 3000 jaar her en der schade aan het aanrichten ( voor Europa +- 1500 a 2000 jaar )
En gij denkt dat ze dat gewoon lieten doen al dien tijd ?

Wat deden ze dan anders ? Isolatie maatregelen voor pokken ???

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Tx!

Ai, daar gaat de case voor LMV (enfin, voor het gebruik van Spaanse Griep als evidentie dat LMV wel meevalt...)

In tegendeel. Ten eerste is dit papiertje NU geschreven. Dus als "propaganda middeltje". Maar vooral: de Spaanse griep was wereldwijd een LMV aanpak, of tenminste, een dat daar equivalent mee was, want uiteindelijk zijn het NIET de maatregelen die de epidemie gestopt hebben, maar wel het feit dat een groot deel van de bevolking er vrij snel ziek is door geworden, en dus herd immunity heeft opgebouwd.

Het spreekt vanzelf dat in een wereld waar de epidemie woekert, een EILAND dat zichzelf preserveert gedurende korte tijd (een of twee maanden) relatief winst maakt, want het gebruikt de herd immunity van de anderen om er rap van af te zijn, EN het beschermt zichzelf.

Maw, het IDEALE in een epidemie is om de wereld te overtuigen van LMV, en zelf in kortstondige lockdown te gaan. Die lockdown gaat uzelf beschermen, en ge weet dat ge er vrij snel uit kunt, want de ANDEREN gaan voor U herd immunity opbouwen (wel oppassen voor het jaar daarop).

Dus dat men LOKAAL voordeel doet in een LMV wereld door zichzelf te beschermen is evident.

Dat is trouwens wat ik voorstelde voor de meest vulnerabelen: de ouderen, om DIE en ENKEL DIE in lockdown te zetten, de tijd dat al de rest ziek wordt en geneest of dood gaat.

Een KORTE lockdown heeft uiteraard een gunstig effect als ge daarmee uw EIGEN bevolking beschermt, terwijl de anderen kreperen en de epidemie stoppen (maar, nog eens, opgelet voor de come-back).

Wat idioot is, is om de wereld in lockdown te stoppen. Dan duurt het zonder beperking, en de eerste die "lost" krijgt een tweede piek op zijn dak.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

En Sars dan? Om maar 1 vb. te geven...

Sars is nooit uitgegroeid tot een epidemie, en is OP TIJD gestopt geworden. Er zijn trouwens maar bijzonder weinig slachtoffers gevallen van SARS he, 500 of zo als ik mij goed herinner. Wat dus wil zeggen dat er (ik geloof dat de CFR rond de 10% lag) we maar een 5000 of zo zieken hadden. Als ge DIE allemaal kunt confineren, is het spel natuurlijk nog beheersbaar. Als er tientallen miljoenen geinfecteerde mensen over de planeet rondlopen, niet meer he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

En dat maakt het beter?
Desalnietemin zijn we al een hoop vrijheden gewoon kwijt. nu, het is gewoon wat ik altijd al geschreven heb. "Rechten" zijn gunsten verleent door de sterkste(groep). Het rijtje "rechten" die iedereen zogezegd heeft, de Universele rechten van de mens. (ja diegene die ik regelmatig tegen mijn oren geslagen krijg van sommigen hier op het forum, in veel gevallen leden van dezelfde strekking als die eisen dat ik zwijg.)
Artikel 13 is gewoon regelrecht de vuilbak ingekiepert.
Artikel 20 is in Vlaanderen al lang naar de kloten. Vlaamse zorgkas iemand?
Maar het andere deel, het recht op vergaderen en samenkomst. Mits toestemming mag dat nog. Maar wie geeft de toestemming?
Artikel 23. ja dat over de vrijheid van arbeid en dergelijke. Opgeschort.

Moet er nog zand zijn?

Amen.

Trouwens, ik zie het probleem niet van mensen die zich niet aan een confinement houden. Die maken gewoon de kans groter dat ze zelf ziek worden, en hun clan ziek maken. Darwinistisch gezien is dat dus eigenlijk prima.

Het komt enkel omdat we een socialistische gezondheidszorg hebben, dat het een "probleem" is dat er veel mensen ziek worden, omdat de socialistische spoeling te dun wordt om alle idioten die ziek geworden zijn, te verzorgen.

Mocht verzorging een vrije markt zijn, dan was er geen enkel probleem: de prijs van verzorging zou nu de pan uitswingen omdat er veel vraag is en weinig elastisch aanbod. Zij die nu de kans oplopen om zichzelf ziek te maken zonder de verzorging kunnen te betalen, zijn oenen (of gokkers). Slimme mensen plaatsen zich in afzondering, om het laten over te waaien terwijl de anderen onbeseffend zichzelf ziek maken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Het is de moeite helemaal te lezen, maar als je geen tijd en zin hebt, dan toch zeker de laatste paragraaf:

Rare paragraaf. Ik zou denken dat het bij vele families feest is als ze kunnen erven en van de oude knar af zijn. En ja, de "jongere" die dood zullen gaan (1% of zo), dat is zoals een kanker, een hartaanval of een auto ongeluk he. Het zal alleen veel meer voorkomen, maar individueel is het identiek.

Dus nee, ik geloof niet dat als je deze epidemie laat doorwaaien, er een "schok" komt - in tegendeel, ik zou denken dat men gaat feesten.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Hoeveel doden vallen er per miljoen inwoners als gevolg van het corona-virus ? Wel op basis van de Europese databank is de situatie per 27-03-2020 aldus:

- DE: 3;
- US: 4;
- BE: 19;
- FR: 25;
- NL: 25;
- ES: 88;
- IT: 135 overledenen per miljoen inwoners of 0,135 promille.

Het is nog vroeg dag, maar we zitten ver van 5 tot 7 % van de bevolking. Om 1 % te halen dient het aantal slachtoffers in Italië nog circa 75 x groter te zijn.

Hoe was dat in China op de top v.d. curve ?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Hoe was dat in China op de top v.d. curve ?

Gaan we dat ooit zeker weten, voor dezelfde moeite hebben de Chinezen er een paar 100 000 in massagraven geschoven.

[Tavek]

https://www.corriere.it/politica/20_...?refresh_ce-cp

Het aantal doden in Italie is waarschijnlijk meer dan 4 keer hoger dan gerapporteerd. Omdat enkel de getesten worden aangegeven als COVID-19dode. Maar er is veeeeel oversterfte ivg met een normaal jaar. Gigantisch veel meer.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nog ene die "exponentiele groei" niet begrijpt. In het begin van de Spaanse griep was er ook een moment waar er slechts 21000 doden waren he.

In bijna alle landen reageerde men zo "wij hebben maar 3 doden" "eh, 15 doden" "eh 70 doden"... "eh 400 doden". Oeioei !!

Ge moet gewoon een paar procent van de wereldbevolking laten sterven, en dit is rap voorbij. Zoniet gaat ge TOCH een paar procent van de wereldbevolking laten sterven, maar het rekken in de tijd, en veel andere (economische, sociale, democratische....) problemen bijdoen.

Nog ene die van punten wegfietst door woorden uit zinnen en zinnen uit teksten te selecteren.
Ik zei dit:
====
Daar heb je gelijk in, bij de 1918 epidemie verdween het virus als een *floep* nadat de overheden hun oorlogsvoering stopzetten.

Elk jaar vallen er wereldwijd door "gewone" griep 250000-500000 doden.
Deze van 1920 besmette volgens 1 bron 500 miljoen van de toen 1800 miljoen wereld. 50-100 miljoen overleden ervan.

De wereldbevolking is nu 7800 miljoen, en er waren 4 uur geleden 21000 doden.

Als je omgekeerd door een verrekijker kijkt zie je het verschil 2020 - 1920 nog, haha. En toch gijzelen de Commies van heden ten dage hele bevolkingsdelen (nvdr: enkele vergunden zijn uitgezonderd van hun klooierij).
====
De zin die je selecteerde is verbonden met de 1920 griep, en elk jaar, als vergelijking.
Het relatieve tussen 1920 en nu, en elk jaar, was het punt, niet jouw kwadratische dat voor alle 3 geldt en bijgevolg ook compleet waardeloos als discussiepunt.
Mijn punt was dat de huidige griep bijlange na niet zo erg is als de bureauratten en hun aanhang elke dag en elk uur in elk programma op juf-tegen-kleuterklas wijze suggereren.