Siegfried Bracke: "Vlaanderen weer bij Nederland"

[respublica]

1. Volgens mij was niemand in de tijden van de godsdienstoorlogen 'verdraagzaam.'
2. Wat is de relevantie van de (on)verdraagzaamheid van het calvinisme voor deze actuele discussie over Groot-Nederland?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen, u verlegt steeds de discussie. Mijn stelling is: de calvinisten waren ook onverdraagzaam. Dat is mijn punt.

En u komt steeds weer af af met het feit dat er nu geen calvinistische dorpen meer bestaan, en een andere poster herhaalt zijn litanie dat de inquisitie brandstapels gebruikten, enz. Dat is allemaal naast de kwestie.

Als ik beweer dat de calvinisten (meestal dan,want tijdens de Genste Calvinistische Republiek waren ze vrij moorddadig die calvinisten) minder onverdraagzaam waren dan de katholieke overheid, dan impliceert dit natuurlijk dat ze minder hard omgingen met andersgelovigen dan de katholieke overheid. Alhoewel de verordeningen van de Staten-Generaal die ik hierboven toonde toch ook niet van de poes zijn.

En dus, kom ik tot mijn initiële stelling: de calvinisten waren ook onverdraagzaam. Dat is alles wat ik zeg. En het zou eens tijd worden dat u dat niet alleen beaamt, maar ook ophoudt er altijd dingen bij te sleuren die er niets mee te maken hebben.

Dat is helemaal niet naast de zaak, wel integendeel. Het toont aan dat, in weerwil van de goedkope beweringen, het met die onverdraagzaamheid uiteindelijk in zekere zin nog tamelijk redelijk meeviel. In de Republiek zijn er grote katholieke bevolkinsgroepen gebleven, in de zuidelijke Nederlanden zijn de talrijke protestanten volledig verdwenen. De feiten spreken een heel duidelijke taal.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

1. Volgens mij was niemand in de tijden van de godsdienstoorlogen 'verdraagzaam.'
2. Wat is de relevantie van de (on)verdraagzaamheid van het calvinisme voor deze actuele discussie over Groot-Nederland?

Zo is dat.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is helemaal niet naast de zaak, wel integendeel. Het toont aan dat, in weerwil van de goedkope beweringen, het met die onverdraagzaamheid uiteindelijk in zekere zin nog tamelijk redelijk meeviel. In de Republiek zijn er grote katholieke bevolkinsgroepen gebleven, in de zuidelijke Nederlanden zijn de talrijke protestanten volledig verdwenen. De feiten spreken een heel duidelijke taal.

Dat is naast de kwestie. Mijn stelling was: 'calvinisten waren ook onverdraagzaam'. En dat was ook zo. De verordeningen van de Staten-Generaal bewijzen dit. En gelukkig maar dat we die hebben op schrift, want anders zou u ze misschien betwisten ook nog.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat is naast de kwestie. Mijn stelling was: 'calvinisten waren ook onverdraagzaam'. En dat was ook zo. De verordeningen van de Staten-Generaal bewijzen dit. En gelukkig maar dat we die hebben op schrift, want anders zou u ze misschien nog betwisten ook nog.

Neen, dat is niet naast de zaak. De feiten zijn heel duidelijk en tonen aan dat het uiteindelijk met die onverdraagzaamheid wel nog heel goed meeviel. Als men immers op eenzelfde wijze had gehandeld als in de zuidelijke Nederlanden, was er nu geen enkele katholiek meer in Nederland. Echter, het historisch katholicisme heeft het in Nederland overleefd. Wat u op schrift vindt, is in de praktijk schijnbaar helemaal niet zo uitgevallen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat is niet naast de zaak. De feiten zijn heel duidelijk en tonen aan dat het uiteindelijk met die onverdraagzaamheid wel nog heel goed meeviel. Als men immers op eenzelfde wijze had gehandeld als in de zuidelijke Nederlanden, was er nu geen enkele katholiek meer in Nederland. Echter, het historisch katholicisme heeft het in Nederland overleefd. Wat u op schrift vindt, is in de praktijk schijnbaar helemaal niet zo uitgevallen.

Daarover gaat het niet. Het gaat over de vaststelling dat de Calvinisten ook onverdraagzaam waren.

En dat het toen het meeviel, dat is dan maar uw interpretatie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Daarover gaat het niet. Het gaat over de vaststelling dat de Calvinisten ook onverdraagzaam waren.

En dat het toen het meeviel, dat is dan maar uw interpretatie.

Daar gaat het weldegelijk over. En neen, het is niet mijn interpretatie, want de historische feiten spreken voor zich: het resultaat van die zogenaamde overdraagzaamheid is immers dat het historisch katholicisme het in Nederland wel overleefd heeft, daar waar het voor het protestantisme dat niet het geval is in de zuidelijke Nederlanden. Dat toont aan dat de ruimte die men liet voor de katholieken daar veel groter was dan voor de protestanten in de zuidelijke Nederlanden.

Dat u dit historisch feit niet wilt onderkennen (u krijgt het echt niet over uw lippen, niet?!), toont aan dat het u niet om de objectiviteit van de feiten is te doen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar gaat het weldegelijk over. En neen, het is niet mijn interpretatie, want de historische feiten spreken voor zich: het resultaat van die zogenaamde overdraagzaamheid is immers dat het historisch katholicisme het in Nederland wel overleefd heeft, daar waar het voor het protestantisme dat niet het geval is in de zuidelijke Nederlanden. Dat toont aan dat de ruimte die men liet voor de katholieken daar veel groter was dan voor de protestanten in de zuidelijke Nederlanden.

Dat u dit historisch feit niet wilt onderkennen (u krijgt het echt niet over uw lippen, niet?!), toont aan dat het u niet om de objectiviteit van de feiten is te doen.

Dan loopt u begrijpend lezen soms wat mank. Want wanneer ik stel dat de calvinisten wellicht minder onverdraagzaam waren tegenover andersgelovigen dan de katholieke overheid (heb ik 2 of 3 keren reeds gepost) dan impliceert dit deze 'ruimte voor de katholieken'.

Wat niet wegneemt, dat vermits de katholieken 'toch een grotere ruimte hadden' zoals u zegt, dit ook automatisch impliceert dat ze niet de 'volle ruimte' hadden. En dat dus bijgevolg de calvinisten discrimineerden en onverdraagzaam waren zoals de verordeningen van de Staten-Generaal duidelijk aantonen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dan loopt u begrijpend lezen soms wat mank. Want wanneer ik stel dat de calvinisten wellicht minder onverdraagzaam waren tegenover andersgelovigen dan de katholieke overheid (heb ik 2 of 3 keren reeds gepost) dan impliceert dit deze 'ruimte voor de katholieken'.

Wat niet wegneemt, dat vermits de katholieken 'toch een groter ruimte hadden' zoas u zegt, dit ook automatisch impliceert dat ze niet de 'volle ruimte' hadden. En dat dus de calvinisten discrimineerden en onverdraagzaam waren zoals de verordeningen van de Staten-Generaal duidelijk aantonen.

De onverdraagzaamheid was echter van een invulling die maar weinig gelijkenis hield met wat in de zuidelijke Nederlanden gebeurde. Daarom ook is het maar moeilijk te stellen dat ze het "ook" waren. De invulling van het woord in de praktijk was wel wat anders in de zuidelijke Nederlanden dan wel in de Republiek.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De onverdraagzaamheid was echter van een invulling die maar weinig gelijkenis hield met wat in de zuidelijke Nederlanden gebeurde. Daarom ook is het maar moeilijk te stellen dat ze het "ook" waren. De invulling van het woord in de praktijk was wel wat anders in de zuidelijke Nederlanden dan wel in de Republiek.

Goed, maar de calvinisten waren dus ook onverdraagzaam. En dat was mijn initiële stelling.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Goed, maar de calvinisten waren dus ook onverdraagzaam. En dat was mijn initiële stelling.

Een stelling die m.i. uiteindelijk weinig bijdroeg tot de onderwerp van het initieel onderwerp.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Goed, maar de calvinisten waren dus ook onverdraagzaam. En dat was mijn initiële stelling.

Nee dat is weer een leugentje.
Uw stelling was dat Calvinisten synoniem waren voor onderdrukking.

Welnu, in hun tijd waren ze dat relatief zeker niet. En door onze huidige blik waren ze uiteraard niet heel verdraagzaam, maar ze waren relatief verdraagzaam. Getuige de grote toestroom van vluchtelingen van allerlei gezindten.
En u blijft dat maar ontkennen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Nee dat is weer een leugentje.
Uw stelling was dat Calvinisten synoniem waren voor onderdrukking.

Welnu, in hun tijd waren ze dat relatief zeker niet. En door onze huidige blik waren ze uiteraard niet heel verdraagzaam, maar ze waren relatief verdraagzaam. Getuige de grote toestroom van vluchtelingen van allerlei gezindten.
En u blijft dat maar ontkennen.

U moet de dingen niet verdraaien en uit zijn context rukken.

Ik heb gesteld mbt tot de discussie over de verdraagzaamheid van katholieken en calvinisten, dat deze laatste ook onverdraagzaam waren. Ik heb daar ook talrijke voorbeelden voor aangehaald en zelfs calvinisten zelf aan het woord gelaten die dit ook vaststelden.

Wat betreft de onderdrukking, is het een feit dat waar de calvinisten aan de macht waren, 'zij vaak onderdrukkend optraden'. Dat heb ik gezegd. Ook hier heb ik voorbeelden van aangehaald, zowel voor wat betreft onze streek hier als voor wat betreft de Nederlandse kolonies.

Vergeten we overigens niet dat het vooral de calvinistische Nederduitsche Gereformeerde Kerk was in Suid-Afrika, die één van de stevige peilers was van het zeer onverdraagzame apartheidsregime.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U moet de dingen niet verdraaien en uit zijn context rukken.

Ik heb gesteld mbt tot de discussie over de verdraagzaamheid van katholieken en calvinisten, dat deze laatste ook onverdraagzaam waren. Ik heb daar ook talrijke voorbeelden voor aangehaald en zelfs calvinisten zelf aan het woord gelaten die dit ook vaststelden.

Wat betreft de onderdrukking, is het een feit dat waar de calvinisten aan de macht waren, 'zij vaak onderdrukkend optraden'. Dat heb ik gezegd. Ook hier heb ik voorbeelden van aangehaald, zowel voor wat betreft onze streek hier als voor wat betreft de Nederlandse kolonies.

Vergeten we overigens niet dat het vooral de calvinistische Nederduitsche Gereformeerde Kerk was in Suid-Afrika, die één van de stevige peilers was van het arpartheidsregime.

Heerlijk hoe jij kronkelt om toch maar je gelijk te halen. Je kan kennelijk niet eens jezelf juist citeren.

Weet je wat, je hebt helemaal gelijk wat mij betreft. En verder laat ik het oordeel aan de individuele lezer. Ik heb genoeg over het onderwerp gezegd, op alle punten waar je gelijk hebt heb je dat gekregen, maar op de punten waar je geen gelijk hebt ben je zelfs niet bereid om op de kwestie te blijven, dan verander je de discussie, je eigen citaten en hebben we je verkeerd begrepen. Welnu, veel geluk met je Calvinistische Duyvelsch.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Heerlijk hoe jij kronkelt om toch maar je gelijk te halen. Je kan kennelijk niet eens jezelf juist citeren. Weet je wat, je hebt helemaal gelijk wat mij betreft. En verder laat ik het oordeel aan de individuele lezer. Ik heb genoeg over het onderwerp gezegd, op alle punten waar je gelijk hebt heb je dat gekregen, maar op de punten waar je geen gelijk hebt ben je zelfs niet bereid om op de kwestie te blijven, dan verander je de discussie, je eigen citaten en hebben we je verkeerd begrepen. Welnu, veel geluk met je Calvinistische Duyvelsch.

U bent alweer niet correct bezig.

Dit is wat ik letterlijk zei:

'Calvinist zijn' in een bepaalde tijd van de geschiedenis stond vaak gelijk met 'onderdrukker' en was dus vaak misdadig gedrag.

Dat is inhoudelijk maar precies hetzelfde als hetgeen hierboven stelde.

En dus, als er hier iemand leugenachtig is en kronkelt, dan bent u het wel. 'Helaas', moet ik er zelfs aan toevoegen...

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Heerlijk hoe jij kronkelt om toch maar je gelijk te halen. Je kan kennelijk niet eens jezelf juist citeren.

Weet je wat, je hebt helemaal gelijk wat mij betreft. En verder laat ik het oordeel aan de individuele lezer. Ik heb genoeg over het onderwerp gezegd, op alle punten waar je gelijk hebt heb je dat gekregen, maar op de punten waar je geen gelijk hebt ben je zelfs niet bereid om op de kwestie te blijven, dan verander je de discussie, je eigen citaten en hebben we je verkeerd begrepen. Welnu, veel geluk met je Calvinistische Duyvelsch.

U moet niet op zo'n hoog paard gaan zitten want ook hier gaat u goed uit de bocht. Ik heb nooit geïnsinueerd dat het calvinisme 'des duivels' was, noch dat zij 'discipelen van de duivel' waren.

Ik heb slechts gesteld dat de calvinisten in een bepaalde periode van de geschiedenis ook onverdraagzaam waren én dat ze mensen onderdrukten.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik heb slechts gesteld dat de calvinisten in een bepaalde periode van de geschiedenis ook onverdraagzaam waren én dat ze mensen onderdrukten.

Dat ontkent ook niemand. Wat jij echter niet over je lippen kan krijgen is dat zij tevens lichtende voorbeelden van (relatieve) verdraagzaamheid waren in een onverdraagzame wereld. Zodanig dat hele mensenmassa's andersgelovigen, kunstenaars, filosofen, rijke kooplieden, e.d. daar op af kwamen.

Het wordt tijd dat je dat eens hard toegeeft. Tot dat moment is de discussie wat mij betreft gesloten.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan bent u al de hele tijd open deuren aan het instampen. Natuurlijk waren ze onverdraagzaam, maar blijkbaar krijgt u het niet over uw lippen te onderkennen dat de Nederlandse Republiek uiteindelijk veel toleranter met andere geloofsgroepen omging dan de Spaanse machthebber in de zuidelijke Nederlanden. Het resultaat is er dan ook: is er in Nederland een tamelijk grote historische katholieke bevolkingsgroep gebleven, daar waar de, vooral in het graafschap Vlaanderen, grote protestantse groep zo goed als volledig in de rook is opgegaan in de zuidelijke Nederlanden.

Hij valt nog liever morsdood dan dat nuchtere feit toe te geven. Naar hedendaagse normen was in die tijd elke religie in De Nederlanden "onverdraagzaam". Maar willen of niet, system kan er niet omheen dat de Republiek in die tijd een toevluchtsoord was voor religieus vervolgden uit gans Europa, zowel joden als protestanten van uiteenlopende denominaties.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

U moet eens opzoeken waarom de Pilgrim Fathers die zich in Nederland vestigden op zoek naar religieuze vrijheid uiteindelijk zijn vertrokken.

Een goed voorbeeld, inderdaad! Ze zijn uiteindelijk uit Holland weggetrokken uit vrees dat hun Puritanism bij de jonge generaties zou verwateren. Want want bleek? Gedurende de elf jaar dat ze in de Leidse samenleving vertoefden konden de kinderen van de Pilgrim Fathers zich vlot integreren. Zo onverdraagzaam waren ze toen in Nederland .

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Dat ontkent ook niemand. Wat jij echter niet over je lippen kan krijgen is dat zij tevens lichtende voorbeelden van (relatieve) verdraagzaamheid waren in een onverdraagzame wereld. Zodanig dat hele mensenmassa's andersgelovigen, kunstenaars, filosofen, rijke kooplieden, e.d. daar op af kwamen.Het wordt tijd dat je dat eens hard toegeeft. Tot dat moment is de discussie wat mij betreft gesloten.

Ook dat ontkent niemand. Dat is een publiek geheim. Maar dat was niet het onderwerp van de discussie.

U bent net zoals iemand die zou beweren:

"Maar ik mishandel mijn kinderen niet. Want ik troef hen niet elke dag af zoals u, en sluit hen nooit op zoals u dit doet. Mijn kinderen moeten overdag weliswaar het huis uit en zelf zorgen voor hun onderhoud, maar ’s nachts mogen in de stal slapen. Ik geef toe dat het daar soms wat koud is in de winter, maar zij krijgen elke dag nog een brood met wat melk ook nog en zij kunnen slapen in het malse stro."

In mijn ogen hebben we hier te doen met kindermishandeling aan beids kanten. De ene mishandeling is stukken erger dan de andere, maar beiden maken ze zich schuldig aan het mishandelen van kinderen.

En zo ook voor de calvinisten: op een bepaald ogenblik in de geschiedenis (en in Zuid-Afrika duurde dit zeer lang) waren ze onverdraagzaam en onderdrukten ze mensen. Calvinisten waren weliswaar minder onverdraagzaam dan de katholieken in sommige katholieke landen (niet altijd) , maar toch onverdraagzaam.