Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp? - Pagina 374

morte-vivante · 20 november 2020, 11:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Deze factcheck vind ik interessant: https://nieuwscheckers.nl/nieuwschec...-twee-miljoen/

Een vrij degelijke raming van de prijs die we nu betalen per gered levensjaar als gevolg van corona-maatregelen.

Het is interssant de volledige opbouw van de argumentatie door te nemen. Een goede poging om tegenfeitelijk te redeneren. Ik vind het doodzonde dat een dergelijke publiek debat neit gevoerd wordt.

Wat ik opvallend vind, is dat de aanleiding van de factcheck een claim van 2M€ per QALY, van de pot gerukt hoog; de conclusie van factcheck is dat het eerder enkel 100.000€ is, en dan: "Het is wel waarschijnlijk dat de kosten per gered gezond levensjaar aanzienlijk hoger zijn dan wat we gebruikelijk uitgeven bij andere aandoeningen."

Dus ja...

EDIT: kleine aanvulling. In UK is dit wel een thema blijkbaar: https://www.ft.com/content/92c5820f-...6-bddc4b66c3ca

Covid-QALY van ongeveer 50k pond, toch een eind lager dan die paar 100k€

wsk obv deze paper: https://www.sciencedirect.com/scienc...98301520322075

(zelf niet gelezen)

weinig factcheck aan die hollandse factcheck

het feit dat we met heel veel aannames moeten werken bemoeilijkt de berekening aanzienlijk.
feit blijft dat we voor corona veel meer uitgeven per gewonnen qaly dan voor eender welke andere ziekte

feit blijft dat het vooral voor boomers is. De grootste klootzakgeneratie die de hele toekomst van onze samenleving gehypoticeerd heeft (wacht maar tot de klimaatsverandering op kruissnelheid komt), en die nu nog effe iedereen opzadelt met een financiele put, en een economie in puin. YOLO eh

Jantje · 20 november 2020, 11:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Dat is niet het debat wat ik bedoel...

Ma bon, MSM, Soros, Gates, blaaablaablaaaaaaah

afgezaagde plaat

Een politiek publieklijk openbaar debat zal er nooit gevoerd worden.

Voltian · 20 november 2020, 11:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

weinig factcheck aan die hollandse factcheck

methode is wel juist, maar inderdaad, veeeeeel onzekerheden

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

het feit dat we met heel veel aannames moeten werken bemoeilijkt de berekening aanzienlijk.
feit blijft dat we voor corona veel meer uitgeven per gewonnen qaly dan voor eender welke andere ziekte

feit blijft dat het vooral voor boomers is. De grootste klootzakgeneratie die de hele toekomst van onze samenleving gehypoticeerd heeft (wacht maar tot de klimaatsverandering op kruissnelheid komt), en die nu nog effe iedereen opzadelt met een financiele put, en een economie in puin. YOLO eh

"feit" dat we voor corona meer uitgeven? Wel, het lijkt er zeer sterk op, maar ik zou het geen feit noemen.

Het is alleszins een "discussie onder experts" waard. een redelijke Annemans zou nu nuttig zijn, maar die heeft zichzelf verbrand.

zooooonndeeee!

Eberhard Leclerc · 20 november 2020, 11:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Een politiek publieklijk openbaar debat zal er nooit gevoerd worden.

Een debat op platforms als dit, twitter of joetoep is toch ook gewoon publiek?

Hoofdstraat · 20 november 2020, 11:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

weinig factcheck aan die hollandse factcheck

het feit dat we met heel veel aannames moeten werken bemoeilijkt de berekening aanzienlijk.
feit blijft dat we voor corona veel meer uitgeven per gewonnen qaly dan voor eender welke andere ziekte

feit blijft dat het vooral voor boomers is. De grootste klootzakgeneratie die de hele toekomst van onze samenleving gehypoticeerd heeft (wacht maar tot de klimaatsverandering op kruissnelheid komt), en die nu nog effe iedereen opzadelt met een financiele put, en een economie in puin. YOLO eh

De bevolking daalt momenteel, als je de import niet meerekent. Je moet niet alles op de Boomers steken.

Er komen momenteel 80 miljoen mensen bij op de aardbol, per jaar. Dat betekend dat er per 5 jaar de complete bevolking van de EU erbij komt. Om dan de schuld te steken op de Boomers is er wat over.

Voltian · 20 november 2020, 11:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Een debat op platforms als dit, twitter of joetoep is toch ook gewoon publiek?

Jazeker

Met "publiek debat" bedoel ik een iets bredere discussie dus ook in de "MSM"

Excuses voor mijn korte reactie; ik ben beetje allergisch geworden aan die "maar dat hoor je niet in de MSM" zever...

Hoofdstraat · 20 november 2020, 11:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Een debat op platforms als dit, twitter of joetoep is toch ook gewoon publiek?

Ja, maar niet met mensen die effectief het beleid kunnen bepalen, we zijn vooral onder mekaar bezig en dan nog verander je niet zomaar het gedacht van believers aan elke kant.

Eberhard Leclerc · 20 november 2020, 12:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Ja, maar niet met mensen die effectief het beleid kunnen bepalen, we zijn vooral onder mekaar bezig ....

Zolang de Vlaming massaal op hun mainstreamzenders blijven afstemmen (redelijk uniek in Europa) zal dat niet veranderen.

Je ziet in veel andere Europese landen een veel diverser kijk- en luistergedrag. Voor een establishmentpoliticus is het daar aanzienlijk lastiger zijn mening te verdedigen. Er is daar veel meer kritiek van de burgers omdat die simpelweg beter en breder zijn geinformeerd.

Voltian · 20 november 2020, 12:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Zolang de Vlaming massaal op hun mainstreamzenders blijven afstemmen (redelijk uniek in Europa) zal dat niet veranderen.

Je ziet in veel andere Europese landen een veel diverser kijk- en luistergedrag. Voor een establishmentpoliticus is het daar aanzienlijk lastiger zijn mening te verdedigen. Er is daar veel meer kritiek van de burgers omdat die simpelweg beter en breder zijn geinformeerd.

Ja, in Hongarije is het veel beter

Eberhard Leclerc · 20 november 2020, 12:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ja, in Hongarije is het veel beter

Ook deze uitspraak van jou is een voorbeeld dat je slachtoffer bent van Vlaamse overheidspropaganda. #papegaai
Je hebt het wsl zelfniet eens door.

Want wat weet jij precies van het Hongarse medialandschap?

Voltian · 20 november 2020, 12:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Ook deze uitspraak van jou is een voorbeeld dat je slachtoffer bent van Vlaamse overheidspropaganda. #papegaai
Je hebt het wsl zelfniet eens door.

Want wat weet jij precies van het Hongarse medialandschap?

Ik heb een Hongaarse collega die ons tijdens de lunch-pauzes regelmatig in detail uitlegt hoe de Hongaarse media helemaal is afgegeleden tot een propagandamachine van Fidesz. Er is nog maar 1 kleine krant over die een beetje oppositie durft te voeren (de naam ontsnapt mij, maar ik kan het u bezorgen als het u interesseert).

En wat is uw kennis van het Hongaarse medialandschap, behalve wat je hoort in de anti-Soros echokamer? #papegaai

...

Hoofdstraat · 20 november 2020, 12:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik heb een Hongaarse collega die ons tijdens de lunch-pauzes regelmatig in detail uitlegt hoe de Hongaarse media helemaal is afgegeleden tot een propagandamachine van Fidesz. Er is nog maar 1 kleine krant over die een beetje oppositie durft te voeren (de naam ontsnapt mij, maar ik kan het u bezorgen als het u interesseert).

En wat is uw kennis van het Hongaarse medialandschap, behalve wat je hoort in de anti-Soros echokamer? #papegaai

...

Wat is het verschil met hier?

Uw collega is misschien ervaringsdescundige van Hongarije, ik ben dat van Belgie en zeg net hetzelfde.

schietboog · 20 november 2020, 12:48

Op basis van één verklaring zetten die politici een hele regio in lockdown ?
Zeg nu nog dat het gewoon geen paniekvoetbal is.

https://www.hln.be/buitenland/lockdo...rker~a6469110/

Voltian · 20 november 2020, 13:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Wat is het verschil met hier?

Uw collega is misschien ervaringsdescundige van Hongarije, ik ben dat van Belgie en zeg net hetzelfde.

Ge begrijpt dat om te kunnen vergelijken, dat je beide landen moet kennen? Hij woont al 10j in BE en volgt uiteraard ook nog HU, dus hij is goed geplaatst te vergelijken. Ik denk dat jij dus niet echt goed kan inschatten dat het hetzelfde is hier als in BE.

Overigens, voor welke partij zou de MSM hier dan wel spreekbuis zijn? van de sossen of zo? Of van het VB misschien gezien dat DIW-incident waarbij er zogezegd geen politieke invloed was om een fragment te censureren.

VTM als spreekbuis van NVA, mja, daar zit misschien wel wat in...

Maar dat is dus klein bier in vgl met HU. Overigens, don't take my or my collegeu's word for it. Kijk gewoon naar de World Free Press Index en zie hoe goed HU scoort (https://rsf.org/en/ranking). Maar bon, dat zal dan wel weer een of andere evil liberal conspiracy zijn zeker. En zo is de cirkel (weeral) rond

Eberhard Leclerc · 20 november 2020, 13:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik heb een Hongaarse collega die ons tijdens de lunch-pauzes regelmatig in detail uitlegt hoe de Hongaarse media helemaal is afgegeleden tot een propagandamachine van Fidesz. Er is nog maar 1 kleine krant over die een beetje oppositie durft te voeren

...

Analoog dus aan de Vlaamse situatie, maar wij hebben helaas dan nog niet eens die ene oppositiekrant.

Voltian · 20 november 2020, 13:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Analoog dus aan de Vlaamse situatie, maar wij hebben helaas dan nog niet eens die ene oppositiekrant.

Dan richt ik dezelfde vraag aan u; voor welke partij zou de MSM (wie is dat dan?, de VRT, de VTM, De Standaard, De Morgen,...?) hier dan wel spreekbuis zijn? van de sossen of zo? Of van het VB misschien gezien dat DIW-incident waarbij er zogezegd geen politieke invloed was om een fragment te censureren.

VTM als spreekbuis van NVA, mja, daar zit misschien wel wat in...

patrickve · 20 november 2020, 13:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Deze factcheck vind ik interessant: https://nieuwscheckers.nl/nieuwschec...-twee-miljoen/

Een vrij degelijke raming van de prijs die we nu betalen per gered levensjaar als gevolg van corona-maatregelen.

Ik ben tenminste blij dat men nu algemeen aanvaardt zoals ik al vele keren gezegd heb, dat een QALY 40 000 Euro is. Ik heb dat al vele keren gezegd, men heeft dat al vele keren tegengesproken. Maar je vindt het er toch maar.

En nu tot die factcheck.

Ik heb daar 2 problemen mee:

1) niemand kent de groepsimmuniteit. Zomaar zeggen dat dat 50% moet zijn is idioot. Ik wil dat wel als bovengrens beschouwen.

2) om "overdreven" te zijn, moet men niet aan 2 miljoen zitten per QALY. 100 000 Euro is al genoeg om te zeggen dat we verkeerd bezig zijn.

100 000 Euro per QALY is al een factor 2.5 NADELIG voor de maatschappij.

Met andere woorden, het enige dat die factcheck kan aangeven is dat men gaan overdrijven is in het aantal ordes van grootte dat deze kwakzalverij nefast is.

En tenslotte is de vraag hoeveel levens men echt gered zal hebben.

Deze factcheck gaat helemaal, maar dan ook helemaal in de richting van mijn bewering dat deze kosten-baten analyse monsterachtig negatief is.

patrickve · 20 november 2020, 13:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

"feit" dat we voor corona meer uitgeven? Wel, het lijkt er zeer sterk op, maar ik zou het geen feit noemen.

Uiteraard is het een feit. Met de beste wil van de wereld kan je niet er onder uit dat de totale kost (en daarmee bedoel ik niet enkel de economische, maar ook nog de morele schadevergoeding van een lockdown die je moet gelijkstellen met huisarrest en dergelijke) nooit of te nimmer zelfs de meest pessimistische schattingen van het aantal corona slachtoffers in de buurt van 40 000 Euro per QALY krijgt wat gewoon maar break-even zou zijn.

Neem Belgie, en neem een IFR van 1% en neem 100% van de bevolking.

Dan gaat er dus 110 000 man dood. Meer zal niet gaan he. Stel dat met onze maatregelen die ALLEMAAL gered worden, dus geen enkele dode (is ook al niet waar he, er zijn er al 15000).

Welnu, dan heb je een budget van 44 miljard. Als uw maatregelen, incluis alle morele schade, alle extra doden, alle economische schade, tot die 110 000 mensen DEFINITIEF GERED ZIJN VAN CORONA (met tover vaccin) niet meer dan 44 miljard kost,

dan pas kan je van break-even spreken.

Mocht het waar zijn dat:

1) niet 100% van de bevolking corona opdoet zonder maatregelen

2) er toch corona doden zouden vallen met de maatregelen

3) de IFR minder dan 1% zou zijn

4) er meer kosten zijn dan 44 miljard

dan is de kosten-baten analyse negatief en is de remedie erger dan de kwaal.

Ik denk dat gezien de absolute zekerheid van elk van die punten 1 - 4, het nu een feit genoemd mag worden dat de remedie erger is dan de kwaal.

Vooral omdat we ondertussen toch wel 20-25% van de bevolking hebben besmet en dus TEN HOOGSTE een factor 2 onder een zeer conservatieve groepsimmuniteit zouden zitten.

En er dus onmogelijk veel meer slachtoffers kunnen vallen (en dus gered zouden kunnen worden) dan er al gevallen zijn.

In plaats van aan 110 000 geredden, zitten we dus ten hoogste aan 15 000 geredden, en ja, we hebben veel meer kosten en schade dan 44 miljard.

Dus dit is een feit, en een dat een orde van grootte betreft.

(maar geen twee, zoals die fact check aangeeft - dat is enkel mogelijk als de groepsimmuniteit lager ligt dan 50%)

Voltian · 20 november 2020, 13:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik ben tenminste blij dat men nu algemeen aanvaardt zoals ik al vele keren gezegd heb, dat een QALY 40 000 Euro is. Ik heb dat al vele keren gezegd, men heeft dat al vele keren tegengesproken. Maar je vindt het er toch maar.

En nu tot die factcheck.

Ik heb daar 2 problemen mee:

1) niemand kent de groepsimmuniteit. Zomaar zeggen dat dat 50% moet zijn is idioot. Ik wil dat wel als bovengrens beschouwen.

2) om "overdreven" te zijn, moet men niet aan 2 miljoen zitten per QALY. 100 000 Euro is al genoeg om te zeggen dat we verkeerd bezig zijn.

100 000 Euro per QALY is al een factor 2.5 NADELIG voor de maatschappij.

Met andere woorden, het enige dat die factcheck kan aangeven is dat men gaan overdrijven is in het aantal ordes van grootte dat deze kwakzalverij nefast is.

En tenslotte is de vraag hoeveel levens men echt gered zal hebben.

Deze factcheck gaat helemaal, maar dan ook helemaal in de richting van mijn bewering dat deze kosten-baten analyse monsterachtig negatief is.

Welja, subject to high uncertainty natuurlijk. Allé, ICL komt tot een lager cijfer voor QALY die de maatregelen dan weer wel kostenbaten-gewijs zouden verantwoorden.

Deze conclusie lijkt mij inziens stand te houden:

"Nevertheless, it would be difficult to claim that the hypothetical Imperial model–projected suppression policies are obviously cost-ineffective relative to the alternatives available."

...maar dat geeft tegelijk geen vrijgeleide om nu maar om het even wat te gaan doen!

Voltian · 20 november 2020, 13:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uiteraard is het een feit. Met de beste wil van de wereld kan je niet er onder uit dat de totale kost (en daarmee bedoel ik niet enkel de economische, maar ook nog de morele schadevergoeding van een lockdown die je moet gelijkstellen met huisarrest en dergelijke) nooit of te nimmer zelfs de meest pessimistische schattingen van het aantal corona slachtoffers in de buurt van 40 000 Euro per QALY krijgt wat gewoon maar break-even zou zijn.

Neem Belgie, en neem een IFR van 1% en neem 100% van de bevolking.

Dan gaat er dus 110 000 man dood. Meer zal niet gaan he. Stel dat met onze maatregelen die ALLEMAAL gered worden, dus geen enkele dode (is ook al niet waar he, er zijn er al 15000).

Welnu, dan heb je een budget van 44 miljard. Als uw maatregelen, incluis alle morele schade, alle extra doden, alle economische schade, tot die 110 000 mensen DEFINITIEF GERED ZIJN VAN CORONA (met tover vaccin) niet meer dan 44 miljard kost,

dan pas kan je van break-even spreken.

Een feit is een gebeurtenis of omstandigheid waarvan de werkelijkheid vaststaat, ofwel zintuiglijk kan worden waargenomen of instrumenteel gemeten.

Dat is NIET het geval voro de kostenbaten covid maatregelen. Zie bvb de ICL studie, om nog te zwijgen over de noodzakelijk assumptie.

Dit is geen FEIT Patrick.

Het lijkt er sterk op dat het zo is, maar het is geen feit.

Even een principiële nevendiscussie

20 november 2020, 12:48	#7473
schietboog Minister Geregistreerd: 9 juli 2008 Berichten: 3.009	Op basis van één verklaring zetten die politici een hele regio in lockdown ? Zeg nu nog dat het gewoon geen paniekvoetbal is. https://www.hln.be/buitenland/lockdo...rker~a6469110/ __________________ Governments don´t want a population capable of critical thinking, they want obedient workers, people just smart enough to run the machines and just dumb enough to passively accept their situation (George Carlin) Laatst gewijzigd door schietboog : 20 november 2020 om 12:50.