Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Welja, subject to high uncertainty natuurlijk. Allé, ICL komt tot een lager cijfer voor QALY die de maatregelen dan weer wel kostenbaten-gewijs zouden verantwoorden.

Toon eens ? Als dat er in zat, wil ik dat wel eens zien.

Want nog eens, het is toch zo duidelijk als maar wat dat er in Belgie geen 110 000 mensen GERED zullen worden gewoon omdat:

1) er zoveel niet KUNNEN vallen door covid (extreme aanname: IFR 1% en 100% van de bevolking besmet) en er toch al doden gevallen zijn

2) 10 QALY per dode (ook te hoog)

==> maximaal 1 100 000 QALY te redden in die extreme bovengrens schatting die al niet kan.

Aan 40 000 Euro / QALY brengt ons dat op een niet te overschrijden totaal budget van 44 miljard.

Wij zitten daar al dik over, zowel op economisch vlak, als op vlak van morele schade vergoeding.

Het is dus een absoluut feit, zonder de minste onzekerheid, en zonder de minste twijfel, dat het perfect onmogelijk is dat deze maatregelen QALY's kunnen redden aan de break-even kosten-baten balans die altijd al genomen werd voor QALY's.

Meer valt daar niet over te zeggen. Dat is een feit, gezien de tegenspraak een ongelijkheid moet voldoen waar elke factor onwerkelijk groot moet zijn en bewijsbaar niet kan (0 doden met maatregelen, 100% van de bevolking besmet, IFR = 1%, niet meer uitgaven dan 44 miljard alles inbegrepen).

ELK van die punten staat vast. De IFR is niet groter dan 1%. Er IS meer schade en kosten dan 44 miljard. Niet meer dan 100% van de bevolking kan besmet geraken. Er zijn meer dan 0 doden gevallen. Een covid dode verliest minder dan 10 QALY. Gemiddeld.

Allemaal feiten. Daaruit volgt het gestelde.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Toon eens ? Als dat er in zat, wil ik dat wel eens zien.

Want nog eens, het is toch zo duidelijk als maar wat dat er in Belgie geen 110 000 mensen GERED zullen worden gewoon omdat:

1) er zoveel niet KUNNEN vallen door covid (extreme aanname: IFR 1% en 100% van de bevolking besmet) en er toch al doden gevallen zijn

2) 10 QALY per dode (ook te hoog)

==> maximaal 1 100 000 QALY te redden in die extreme bovengrens schatting die al niet kan.

Aan 40 000 Euro / QALY brengt ons dat op een niet te overschrijden totaal budget van 44 miljard.

Wij zitten daar al dik over, zowel op economisch vlak, als op vlak van morele schade vergoeding.

Het is dus een absoluut feit, zonder de minste onzekerheid, en zonder de minste twijfel, dat het perfect onmogelijk is dat deze maatregelen QALY's kunnen redden aan de break-even kosten-baten balans die altijd al genomen werd voor QALY's.

Meer valt daar niet over te zeggen. Dat is een feit, gezien de tegenspraak een ongelijkheid moet voldoen waar elke factor onwerkelijk groot moet zijn en bewijsbaar niet kan (0 doden met maatregelen, 100% van de bevolking besmet, IFR = 1%, niet meer uitgaven dan 44 miljard alles inbegrepen).

ELK van die punten staat vast. De IFR is niet groter dan 1%. Er IS meer schade en kosten dan 44 miljard. Niet meer dan 100% van de bevolking kan besmet geraken. Er zijn meer dan 0 doden gevallen. Een covid dode verliest minder dan 10 QALY.

Allemaal feiten. Daaruit volgt het gestelde.

Ja zie, hier heb ik dus een principieel probleem mee he.

Die stelligheid die in feite (<- haha) elke verdere discussie erover irrelevant maakt, die is niet op z'n plaats. Want ja, waarom zou je discussieren over feiten, die zijn "gegeven".

Ik kan nog akkoord gaan met dat het er alle schijn van heeft dat het zo is (i.e. de kostenbaten voor lockdown is negatief), ik kan onmogelijk meegaan in een discours dat zoiets poneert als een vaststaand feit.

Alleen al deze paper geeft genoeg voer voor discussie: https://www.sciencedirect.com/scienc...98301520322075

Ik vind zo'n houding hoogst onwetenschappelijk.

[Hoofdstraat]

Ach, de mensen dat ze gered hebben door de piek uit te stellen is misschien 1000 tot 2000 mensen, als het al zoveel is.

Ze hebben er al 1000 gedood gewoon door koeling te verbieden tijdens de hittegolf, hoe meer ze doen hoe meer ze er dood maken.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Ach, de mensen dat ze gered hebben door de piek uit te stellen is misschien 1000 tot 2000 mensen, als het al zoveel is.

Ze hebben er al 1000 gedood gewoon door koeling te verbieden tijdens de hittegolf, hoe meer ze doen hoe meer ze er dood maken.

ik weet dat het wat off-topic is, maar ik zou toch graag hier ook nog een antwoord op willen:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ge begrijpt dat om te kunnen vergelijken, dat je beide landen moet kennen? Hij woont al 10j in BE en volgt uiteraard ook nog HU, dus hij is goed geplaatst te vergelijken. Ik denk dat jij dus niet echt goed kan inschatten dat het hetzelfde is hier als in BE.

Overigens, voor welke partij zou de MSM hier dan wel spreekbuis zijn? van de sossen of zo? Of van het VB misschien gezien dat DIW-incident waarbij er zogezegd geen politieke invloed was om een fragment te censureren.

VTM als spreekbuis van NVA, mja, daar zit misschien wel wat in...

Maar dat is dus klein bier in vgl met HU. Overigens, don't take my or my collegeu's word for it. Kijk gewoon naar de World Free Press Index en zie hoe goed HU scoort (https://rsf.org/en/ranking). Maar bon, dat zal dan wel weer een of andere evil liberal conspiracy zijn zeker. En zo is de cirkel (weeral) rond

Dat MSM-gezever zit mij een beetje hoog. Kom nu dan ook maar eens uit uw kot...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ja zie, hier heb ik dus een principieel probleem mee he.

Die stelligheid die in feite (<- haha) elke verdere discussie erover irrelevant maakt, die is niet op z'n plaats. Want ja, waarom zou je discussieren over feiten, die zijn "gegeven".

Goed welke feiten zijn dan ter discussie ?

1) dat er in Belgie meer dan 110 000 corona slachtoffers GERED kunnen worden ? Meen je dat ?

2) dat er minder dan 44 miljard schade en kosten veroorzaakt wordt door de maatregelen ?

3) dat een geredde corona dode meer dan 10 QALY te goed had ?

4) dat een QALY meer dan 40 000 Euro zou waard zijn ?

Want als je niet 1 van die punten zwaar kan ontkrachten, dan is de stelling gewoon bewezen he.

Ja, het is inderdaad ambetant dat het zo zwart op wit, zo evident, en zo zonder discussie klaar en duidelijk is, dat wel

Met andere woorden, inderdaad, voor iemand die in nuances wil zijn, is het lastig om ZO FLAGRANT moeten vast te stellen hoe ONGELOFELIJK zwaar men een negatieve kosten-baten balans doordrukt. Maar dat het een feit is, is toch wel met zodanig veel "marge" duidelijk, dat er inderdaad niet echt over te discussieren valt. Tenzij je een van bovenstaande 4 punten SERIEUS kan ondermijnen. En niet met 10% of zo he.

En ja, daarnaast komen nog hoofdstraat's argumenten van hoeveel extra doden de maatregelen hebben veroorzaakt. Maar dat heb ik zelfs niet nodig he.

Uw punt zal natuurlijk op de prijs van die QALY draaien, maar uw eigen bron geeft aan dat dat de standaard prijs is. Oftewel hebben wij dus al die decennia zwaar negatief gehandeld door zo weinig te doen aan griep en kanker doden (110 000 per jaar he !!). Oftewel moet je nu aanvaarden dat dat de break-even prijs is van een QALY als sanitaire solidariteit.

Dus dat nemen we nu aan, uw eigen bron geeft dat aan: 1 QALY = 40 000 Euro maatschappelijke kosten waard.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Goed welke feiten zijn dan ter discussie ?

Ik maak de rekening niet van ICL. Het gaat me echt zuiver om het gegeven dat je dit als FEIT poneert. Dat is gewoon niet juist.

Toch wel absurd eigenlijk dat ik akkoord ga dat de schade groter is, maar dat ik nu louter theoretisch hypothetisch de mogelijkheid van het tegendeel moet aantonen

Soit, ik zal voor de sport toch proberen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

1) dat er in Belgie meer dan 110 000 corona slachtoffers GERED kunnen worden ? Meen je dat ?

Valt niet uit te sluiten. IFR van pakweg 1.5%, niet ondenkbaar bij een massaal overpsoeld zorgsysteem en een totale blootstelling van 60% populatie ==> +/- 100.000 doden

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

2) dat er minder dan 44 miljard schade en kosten veroorzaakt wordt door de maatregelen ?

Deze is nog de meest onzekere parameter. Je moet natuurlijk de kosten van de maatregelen isoleren; niet de kosten van corona zelf. De ziekte zelf heeft natuurlijk ook een kost. Elk verlies van welvaart nu tov een situatie pre-covid is in principe niet juist, maar dat is wel de methode die gehanteerd wordt (want ja, dat is wat makkelijker...)

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

3) dat een geredde corona dode meer dan 10 QALY te goed had ?

Hier zal wat minder onzekerheid over zijn. Wat is de range nu weer? 6-8y of zo? Soit, deze lijkt me minder belangrijk.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

4) dat een QALY meer dan 40 000 Euro zou waard zijn ?

Wel euhm, waarde van QALY is in feite een waarneming uit observaties; nl. wat kunnen we uit het gedrag van de mensen afleiden over de eigen waardering van de waarde van een gewonnen levensjaar. Al een keer over gehad en wat bronnen gepost; het is duidelijk dat die waardes echt alle kanten opspringen, afhankelijk van de specifieke case (kanker, verkeersveiligheid, moord,...). Dus ja die 40.000 poneren als een feit dat is al een probleem op zichzelf. Het is een keuze om dat bedrag te nemen. Je kan ook hoger kiezen of lager kiezen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Want als je niet 1 van die punten zwaar kan ontkrachten, dan is de stelling gewoon bewezen he.

Ja, het is inderdaad ambetant dat het zo zwart op wit, zo evident, en zo zonder discussie klaar en duidelijk is, dat wel

Met andere woorden, inderdaad, voor iemand die in nuances wil zijn, is het lastig om ZO FLAGRANT moeten vast te stellen hoe ONGELOFELIJK zwaar men een negatieve kosten-baten balans doordrukt. Maar dat het een feit is, is toch wel met zodanig veel "marge" duidelijk, dat er inderdaad niet echt over te discussieren valt. Tenzij je een van bovenstaande 4 punten SERIEUS kan ondermijnen. En niet met 10% of zo he.

En ja, daarnaast komen nog hoofdstraat's argumenten van hoeveel extra doden de maatregelen hebben veroorzaakt. Maar dat heb ik zelfs niet nodig he.

Genoeg voer voor discussie lijkt me, tenminste voor mensen die de discussie willen voeren...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Alleen al deze paper geeft genoeg voer voor discussie: https://www.sciencedirect.com/scienc...98301520322075

Ik vind zo'n houding hoogst onwetenschappelijk.

Wel, uw paper daar is "onwetenschappelijk". Zij gaan uit van 510 000 doden in de UK.

Hoeveel van de UK is ondertussen besmet ? En hoeveel doden hebben ze ondertussen ? Hoe denk je dat je aan 510 000 kan geraken ?

Dat is een INPUT parameter he.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Dan richt ik dezelfde vraag aan u; voor welke partij zou de MSM (wie is dat dan?, de VRT, de VTM, De Standaard, De Morgen,...?) hier dan wel spreekbuis zijn? ..

Er is nauwelijks verschil tussen de establishment partijen.

Daarbuiten heb je alleen het VB en PvdA, maar die hebben geen beschikking over msm.

Maar ook deze twee laatste partien durven geen echte oppositie te voeren in het coronadebat.

Dat is in heel veel Europese landen echt wel heel anders. Tot diep in hun parlementen

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, uw paper daar is "onwetenschappelijk". Zij gaan uit van 510 000 doden in de UK.

Hoeveel van de UK is ondertussen besmet ? En hoeveel doden hebben ze ondertussen ? Hoe denk je dat je aan 510 000 kan geraken ?

Dat is een INPUT parameter he.

euh, ja natuurlijk.

Je moet wel tegenfeitenlijk werken want een scenario zonder lockdown kan je nu enkel nog simuleren.

Dar is toch niks onwetenschappelijk aan?!

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Er is nauwelijks verschil tussen de establishment partijen.

Daarbuiten heb je alleen het VB en PvdA, maar die hebben geen beschikking over msm.

Maar ook deze twee laatste partien durven geen echte oppositie te voeren in het coronadebat.

Dat is in heel veel Europese landen echt wel heel anders. Tot diep in hun parlementen

Dus, VRT, VTM De Standaard... zijn spreekbuis voor het "unisone consortium" CD&V, SPA, Groen, NVA, VLD

Sta me toe daar eens goed mee te lachen

Ik vraag me af hoe dat in de praktijk werkt. Dus de persverantwoordelijken van die partijen zitten regelmatig samen om te zien wat VRT & VTM mogen brengen of zo (In HU is dat dus zo he, alleen is het daar één partij: Fidesz, wsk wat makkelijker).

Hoe zie jij dat, Eberhard?

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik ben tenminste blij dat men nu algemeen aanvaardt zoals ik al vele keren gezegd heb, dat een QALY 40 000 Euro is. Ik heb dat al vele keren gezegd, men heeft dat al vele keren tegengesproken. Maar je vindt het er toch maar.

Nee, dat vind je er niet. Er staat bijvoorbeeld dat men voor een levertransplantatie 150.000 per QALY uitgeeft. Die 40.000 is het gemiddelde van wat men effectief uitgeeft, niet de waarde van een QALY. uiteraard ligt het gemiddelde veel lager dan wat men bereid is maximaal uit te geven.
... en bovendien is een getal niet 'algemeen aanvaard' omdat dat getal in een factcheck verschijnt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Valt niet uit te sluiten. IFR van pakweg 1.5%, niet ondenkbaar bij een massaal overpsoeld zorgsysteem en een totale blootstelling van 60% populatie ==> +/- 100.000 doden

Ten eerste hebben we het NIET over enkel maar die maatregelen die zorgen dat zorg niet overbelast geraakt. Dat is een minimale inspanning ten opzichte van de officiele politiek he. De officiele politiek wil niet enkel de ziekenzorg vrijwaren, maar wil het aantal gevallen laag houden.

Gewone ziekenzorg is moeilijk om te overbelasten. Het enige wat een probleem vormt is ICU. Welnu, op de 15000 doden zijn er maar weinig door ICU gegaan. Haal gewoon ICU weg, doodt alle mensen die ICU nodig hebben, en je gaat niet eens die 15000 flink verhogen. Zeker niet verdubbelen.

Dus, nee, met een heel lichte mitigatie om piekbelasting van GEWONE zorg te vermijden als het moet - een punt waar we zelfs nooit dichtbij zijn gekomen - gaan we geen 100 000 doden veroorzaken. Met andere woorden, nee, uw punt is verkeerd.

Uw 60% van de bevolking is ook totaal onbewezen en volgt enkel maar uit die R0 van 2.5 die maar gedurende enkele weken werd waargenomen.

Uw argument is dus fout om te zeggen dat we aan 100 000 kunnen geraken.

Maar ik wil het wel aannemen om de absurditeit van de bewering verder te illustreren.

Deze is nog de meest onzekere parameter. Je moet natuurlijk de kosten van de maatregelen isoleren; niet de kosten van corona zelf. De ziekte zelf heeft natuurlijk ook een kost. Elk verlies van welvaart nu tov een situatie pre-covid is in principe niet juist, maar dat is wel de methode die gehanteerd wordt (want ja, dat is wat makkelijker...)

Nee, corona heeft geen kost. De actieve bevolking zal minder dan 1% doden hebben (VEEL minder, waarschijnlijk 0.1%) wat de normale verandering is in een actieve bevolking op een jaar tijd. Het ziekteverzuim is lichter voor corona dan voor griep omdat er veel meer asymptomatischen en licht verkouden zijn.

Dus puur sanitair is de kost van corona voor de economie onzichtbaar. En "hysterie" hoort niet bij de sanitaire kost, maar is puur een effect van propaganda, dus nee, "dat mensen bibberend thuis blijven" is geen sanitair effect, maar een gewild propaganda effect dat niet plaats zou vinden zonder de wens om tot een grootschaalse ingreep te komen.

==> er is zo goed als geen kost aan de puur sanitaire effecten van corona.

Hier zal wat minder onzekerheid over zijn. Wat is de range nu weer? 6-8y of zo? Soit, deze lijkt me minder belangrijk.

Ik heb die dus met 10 jaar flink overschat. Goed.

Wel euhm, waarde van QALY is in feite een waarneming uit observaties; nl. wat kunnen we uit het gedrag van de mensen afleiden over de eigen waardering van de waarde van een gewonnen levensjaar.

Nee, het gaat niet over wat mensen van HUN EIGEN levensjaar vinden, maar wat de MAATSCHAPPIJ wil investeren in de solidariteit om iemand, bovenop wat die er zelf voor betaalt, nog eens bij te springen in een extra levensjaar op puur sanitair vlak.

Dat is dus 40 000 Euro per QALY, ik ben heel blij dat uw bron hetzelfde stelde als wat ik hier al vaker heb gezegd maar wat je vaak tegensprak.

Maar zoals ik reeds stelde, je komt er niet om aan te tonen dat er break-even zou zijn ZELFS in uw hypothese van 100 000 doden. Want daar moet je de huidige 15 000 van af trekken (die hebben we NIET gered). Dat is 85000.
En ik ga dus ook jouw 8 QALY nemen per corona dode ipv mijn gulle 10.

Dan kom ik aan een budget van 27 miljard.

Welnu, mensen 2 maanden huisarrest geven, aan 1000 Euro morele schade per maand huisarrest wat bijzonder laag is, is al 22 miljard. PUUR de morele schadevergoeding, zonder zelfs het minste economische effect, is al bijna gans het budget om uw overdreven hoog aantal 100 000 doden te kunnen redden. Alsof er geen economische impact zou geweest zijn van die maatregelen.

Er is gewoon geen discussie over. Het is er ZODANIG VER OVER hoe je het ook draait of keert, dat het bilan monsterachtig negatief is. De enige discussie is gewoon over: is, gaat over hoeveel orden van grootte het nadelig was.

Maar dat het negatief is, is gewoon een feit.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Nee, dat vind je er niet. Er staat bijvoorbeeld dat men voor een levertransplantatie 150.000 per QALY uitgeeft. Die 40.000 is het gemiddelde van wat men effectief uitgeeft, niet de waarde van een QALY. uiteraard ligt het gemiddelde veel lager dan wat men bereid is maximaal uit te geven.

Het is dan ook het gemiddelde dat telt, omdat het iets is dat enkel statistisch zin heeft. Men gaat sommige leukerds een voordeel doen omdat men anderen minder geeft. Dat is individueel zo. Men gaat 150 000 aan een levertransplantatie uitgeven omdat er maar weinig zijn. Men kan zich wat luxe veroorloven als het zeldzame gevallen zijn.

Maar men kan dat niet doen op grote schaal. Hoe meer behandelingen men gaat bekostigen, hoe korter zij bij het gemiddelde moeten liggen he.

Die dure en zeldzame behandelingen zijn een beetje zoals de formule 1 in het autogebeuren: het is de frontier, waar men de grenzen van de geneeskunde verlegt, zodat die nadien op goeiekopere wijze op grotere schaal kunnen toegepast worden. Mocht men niet nu en dan eens "buiten schaal" gaan, dan zou men geen vorderingen kunnen maken met aanvankelijk duurder technieken. Maar dat moet zeldzaam blijven.

[morte-vivante]

The government fiscal package, estimated to cost around 3% of GDP (net of liabilities),31 is not intended to stimulate economic growth but has been described as a social insurance scheme. Therefore, it is assumed not to be an additional cost but to merely redistribute national income losses onto current and future taxpayers.

dus in die analyse worden de schulden die de overheid aangaat om een deel van de gedelfde inkomsten van bedrijven en zelfstandigen en initiatieven als tijdelijke werkloosheid ten gevolge van de door de overheid opgelegde maatregelen te betalen, niet meegerekend;

Zo kan ik het ook

edit na een eerste vluchtige lezing:
de gemodelleerde policies:
niets doen (unmitigated)
mitigation: individual case isolation, home quarantine (ie, quarantine of a household with a suspected case), and social distancing advice for people over 70 years of age.
supression 1: general social distancing and closure of schools and universities.
supression 2: identiek aan 1, maar dan op een later tijdstip

Die policies zijn niet world-based. De economische ramp waar we over spreken (sluiten van niet-essentiele winkels, horeca, entertainement) wordt zelfs niet mee opgenomen in deze analyse

Deze modellering is zelfs niet eens een basis voor discussie Voltian

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

dus in die analyse worden de schulden die de overheid aangaat om een deel van de gedelfde inkomsten van bedrijven en zelfstandigen en initiatieven als tijdelijke werkloosheid ten gevolge van de door de overheid opgelegde maatregelen te betalen, niet meegerekend;

Zo kan ik het ook

Kortom, men zit daar nu wel met een ei, he. Het is zo overduidelijk een negatieve balans dat men niet meer weet wat uit te vinden om er wat twijfel over kunnen te zaaien.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

een ganse argumentatie

Maar dat het negatief is, is gewoon een feit.

Nee, Patrick, dat is het niet

https://www.vandale.nl/gratis-woorde...T#.X7fDPmhKhaQ

Betekenis 'FEIT'
Je hebt gezocht op het woord: FEIT.

feit (het; o; meervoud: feiten)
1
daad, handeling: een strafbaar feit
2
gebeurtenis of omstandigheid waarvan de werkelijkheid vaststaat: in feite feitelijk; achter de feiten aan lopen (a) maatregelen nemen, meningen verkondigen die achterhaald zijn; (b) (sport) een achterstand hebben

Gij se koppigen ezel

Bon, dit is wat mij betreft enkel nog een definitie-discussie. Het vat goed samen waar ik me aan erger: die stelligheid. Gewoon totaal niet op z'n plaats. Niet bij de mensen die jij leerling-tovenaars noemt maar zeker ook niet bij jou.

Heb geen zin meer om er verder op door te gaan

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

dus in die analyse worden de schulden die de overheid aangaat om een deel van de gedelfde inkomsten van bedrijven en zelfstandigen en initiatieven als tijdelijke werkloosheid ten gevolge van de door de overheid opgelegde maatregelen te betalen, niet meegerekend;

Zo kan ik het ook

Inderdaad...

Ik zou analyse's van ICL nu toch met enige reserve nemen. Zijn die auteurs trouwens economen? Ik heb de paper niet doorgenomen...

Economische impact van de maatregelen schatten is wel een uitdaging hoor; ik zie niet in hoe je de schade van de ziekte zelf en die van de maatregelen van elkaar kan onderscheiden...

Hadden we nu maar 2 onafhankelijke universums...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Nee, Patrick, dat is het niet

https://www.vandale.nl/gratis-woorde...T#.X7fDPmhKhaQ

Het is een FEIT dat het potentieel aantal corona levens die te redden zijn door de maatregelen, niet genoeg QALY's KUNNEN opleveren om de totale maatschappelijke kost die de maatregelen hebben veroorzaakt, aan 40 000 Euro per QALY, met een RUIME FACTOR te verklaren.

Natuurlijk is dat niet direct "meetbaar" omdat het uiteraard contrafactueel is, maar het is niet anders dan zeggen dat het een feit is dat als jij gisteren met uw pistool drie kogels door mijn kop had geschoten, ik nu dood zou zijn.

Dat is even contrafactueel, en even goed een feit, omdat de aanname dat het GEEN feit zou zijn, telkens een totaal onwaarschijnlijke aanname moet doen die zodanig onwaarschijnlijk is, dat we het omgekeerde FAPP (For All Practical Purposes) als een feit beschouwen.

Jij moet aannemen dat er VEEL meer dan 100 000 levens gered kunnen worden door deze maatregelen en dat de maatregelen MINDER dan 40 miljard TOTALE KOSTEN hebben veroorzaakt. Het zijn gewoon twee feiten dat er zoveel levens niet gered zullen worden en dat de echte directe en indirecte kosten, en morele schade evenals alle indirecte bijkomende maatregelendoden, VEEL EN VEEL GROTER zijn dan 40 miljard.

Die twee aannames die nodig zijn om dit "feit" te ontkrachten, ttz, meer dan 100 000 levens gered, en minder dan 40 miljard schade en kosten, zijn zo gigantisch onwaarschijnlijk dat de ontkrachting van het feit FAPP onmogelijk is.

Het is dus wel degelijk een feit, net zoals we kunnen zeggen dat het zwarte gat in Cygnus X1 een feit is.

Mochten er geen contrafactuele analyses als feiten kunnen voorgesteld worden, dan kan men gelijk welke zotte kosten maken en altijd beweren dat het een positieve kosten-baten analyse had, he. Ik kan dan stellen dat we nu 90% van de Belgen moeten vergiftigen, want zoniet gaat de Grote Boze Loebas 95% van de Belgen platwalzen.

Als ik dus 90% van de Belgen gedood heb, en jij zegt dat dat een negatief bilan heeft, dan kan ik afkomen met "wat jij zegt is geen feit, kijk, de Grote Boze Loebas is toch niet gekomen he !".

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Inderdaad...

Ik zou analyse's van ICL nu toch met enige reserve nemen. Zijn die auteurs trouwens economen? Ik heb de paper niet doorgenomen...

Economische impact van de maatregelen schatten is wel een uitdaging hoor; ik zie niet in hoe je de schade van de ziekte zelf en die van de maatregelen van elkaar kan onderscheiden...

Hadden we nu maar 2 onafhankelijke universums...

ik denk dat het zelfs nog erger is dan gewoon uitsluiten van kosten omdat die hun niet aanstaan. Hun policy-aannames zijn maatregelen op papier, niet maatregelen die effectief genomen zijn door de overheid:
edit na een eerste vluchtige lezing:
de gemodelleerde policies:
niets doen (unmitigated)
mitigation: individual case isolation, home quarantine (ie, quarantine of a household with a suspected case), and social distancing advice for people over 70 years of age.
supression 1: general social distancing and closure of schools and universities.
supression 2: identiek aan 1, maar dan op een later tijdstip

Isolatie, zelfquarantaine, social distancing, sluiten van scholen en universiteiten leidt al tot een kost van tot 50K pond/qaly. Wat gaat dat dan geven als we de werkelijke economische kost gaan nemen van alle effectieve overheidsmaatregelen?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Economische impact van de maatregelen schatten is wel een uitdaging hoor; ik zie niet in hoe je de schade van de ziekte zelf en die van de maatregelen van elkaar kan onderscheiden...

Sanitair had de ziekte quasi geen schade. Veruit het gros van de doden zijn geen onderdeel van de actieve bevolking. Een heel groot aantal zieken is asymptomatisch, of heeft een lichte valling die niet beletten van blijven te werken. Enkelen waren zwaarder ziek dan griep, dus een paar weken ziekte verzuim. Qua ziekteverzuim was dit niks anders dan een griepseizoen.

Hoe meer gepensioneerden sterven, hoe beter voor de economie he. Het zou zelfs kunnen zijn dat puur sanitair, corona economisch een voordeel had.

Ik heb het niet over hysterie en paniek reacties, maar die zijn AANGESPOORD door de officiele propaganda, die maken dus deel uit van "de maatregelen".
Men heeft de angst en paniek bewust gemaximaliseerd om maatregelen KUNNEN te nemen.