Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Dus al die dokters en verpleegkundigen die zeggen dat dit wel veel erger is dan een griep, die liegen?

Het is erger dan griep, maar niet veel erger. 3 of 4 keer erger of zo. En aangezien het een nieuwe ziektekiem is treft het meer volk voor de eerste keer natuurlijk. Ik begrijp trouwens niet waarom "veel erger dan griep" een probleem zou zijn. Griep is niet heel erg.

Nog eens: er gaan per jaar in Belgie "normaal" 110 000 mensen dood. Alles wat dus nog eens bijkomend daar van dezelfde orde of minder bij doet, is niet echt "een ramp". Ja, een tegenslag wel.

De griep is minuskuul daarbij: 3000 of 4000 doden van die 110 000. Echt weten doen we het zelfs niet, want we testen bijna niet voor griep. We zien dat gewoon uit de oversterfte die simultaan met de griep valt.

Maw, griep als doodsoorzaak is een pruts. Zelfs "10 keer griep" is een pruts. Dat zou 30 000 of 40 000 doden veroorzaken. Dat is nog altijd minder dan wat we gewoon zijn. Dat kan je dus niet merken als gewone burger in uw omgeving. Als je gemiddeld elk jaar 10 doden hebt in uw omgeving per jaar, wat dus wel een grote omgeving is, dan wil dat zeggen dat dat 1 jaar eens 14 gaan zijn, en een ander jaar eens 6. Dat zijn normale statistische fluctuaties.

Welnu, je kan dat dus een jaar waar het gemiddelde 13 zou zijn (als er dat jaar door 'griep' eens 30 000 doden extra vallen) niet merken.

Daarom zeg ik U dat ge U blaaskes wijsmaakt als gij denkt dat gij in uw omgving dit jaar UITZONDERLIJK VEEL doden hebt gekend die te wijten zouden zijn aan corona.

Dat kan gewoon niet. Het effect is te piep-klein. Er is nog maar 15% doden bijgekomen. Tenzij jij gemiddeld meer dan 100 doden in uw omgeving hebt elk jaar, kan je dat niet merken.

De laatste weken enkele keren naar wat ziekenhuizen moeten gaan. Ze lagen vol, situatie was, volgens de mensen daar, nog erger dan wat er mag uitgebracht worden, om paniek te vermijden. Ma goed, volgens jou zijn dat leugenaars.

Jaja, volgens de mensen daar. Met andere woorden, niet iets dat ge meemaakt of dat het gros van de mensen zouden meemaken.

Ik zie niet goed in hoe "iedereen wordt afgemaakt in het ziekenhuis" paniek zou veroorzaken. Dus zelfs mochten ze daar corona patienten met een machinepistool "genezen" ik zie het probleem niet. Dat zou gewoon willen zeggen dat je dan beter weg blijft uit het ziekenhuis, nee ? Maar ga je daarvoor panikeren ?

Wie er in ziekenhuizen ligt is een piepklein deel van de bevolking. Minder dan het normale aantal doden per jaar. Als die ALLEMAAL dood gaan, doet dat nog niet eens wat.

Zou je gaan panikeren als ze zeggen OK er zijn geen ziekenhuizen meer ? Je zou dan gewoon beseffen dat je rapper de pijp uit bent, maar erg is dat toch niet ? Ik zou ook wat minder riskante dingen gaan doen, het is dan niet het moment om uw been te breken. En ja, als je dan iets voor hebt dat genezen had kunnen worden, zal het niet kunnen. Maar dat is nu gewoon zo, dat is toch geen reden om gaan te panikeren ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Ja, toch wel. Maar dat is anekdotisch en wil ik ook niet als bewijs aangeven.

Zoals ik zegde, dat kan gewoon niet, tenzij jij in je kring gewoon bent om elk jaar meer dan 100 doden te hebben.

Als gewone burger kan jij zelfs geen verdubbeling van het aantal doden merken. Als je nu van de laatste 20 jaar zou opschrijven hoeveel doden in uw omgeving er gevallen zijn per jaar, dan ga je statistisch gezien geen uitzondering kunnen hebben dit jaar.

[Der Wanderer]

https://twitter.com/rood_wit/status/1329375655675400192

Very accurate. (Wel beseffend dat 'the government' tegen dan een orgaan van de oligarchen geworden is.)

[schietboog]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

https://twitter.com/rood_wit/status/1329375655675400192

Very accurate. (Wel beseffend dat 'the government' tegen dan een orgaan van de oligarchen geworden is.)

Hij ziet er niet de snuggerste uit maar zijn uitleg houdt wel steek.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Dus al die dokters en verpleegkundigen die zeggen dat dit wel veel erger is dan een griep, die liegen?....

Je laat piloten en stewardessen toch ook niet beslissen over de mluchtvaartindustrie?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Je laat piloten en stewardessen toch ook niet beslissen over de mluchtvaartindustrie?

Het punt is zelfs niet of het een erge ziekte is of niet. De afweging zit hem gewoon tussen hoeveel er zullen gered worden versus hoeveel ambras we aandoen aan de anderen. Gezien die anderen 100-den keren talrijker zijn, is het verkeerd om die veel ambras aan te doen, voor het kleine minderheidje dat gered zou worden mochten de maatregelen zelfs maar werken.

Men legt 100 mensen geen zware beperkingen op voor maanden om 1 persoon te redden. Zelfs al lukt dat. Men kan 100 mensen ten hoogste enkele weken daarvoor lastig vallen, meer niet.

[patrickve]

Even wat triviale SIR simulatietjes gedaan als je de epidemie vrij laat, als je te laat een lockdown toepast (haalt niet veel uit), als je te vroeg een lockdown toepast (dus derde golf) en als je het perfect doet op groepsimmuniteit.

Wat geplot wordt, is het dagelijkse aantal nieuwe infecties als functie van de dagen.

Zoals we kunnen zien krijgen we aanvankelijk een heel abrupte val door het invoeren van de maatregel, en dan een verdere geleidelijke daling (door het verminderen van het aantal zieken). Het omgekeerde effect krijgen we bij opheffen van de maatregelen: een abrupt stijgen omdat een zelfde aantal zieken plots veel meer mensen gaan besmetten (omdat ze "mogen"). Het vervolg hangt dan sterk af van of we voor of na groepsimmuniteit zitten. Zitten we ervoor, dan stijgt het weer onverbiddellijk naar een derde golf. Zitten we erna, dan kan het niet echt meer veel stijgen.

Ik heb de Belgische "maagdelijke" bevolking genomen (11 miljoen) en een R0 van 1.5 met een besmettingsduur van 10 dagen. Ik neem aan dat de R0 tijdens lockdown 0.8 is.

Vertikale as: aantal vastgestelde cases, aannemende dat we 1 case op 3 besmettingen vaststellen.

Er wordt totaal geen rekening gehouden met de vertragingen en uitsmeringen van echte cases (tijd incubatie, tijd om test af te nemen, tijd om resultaat te krijgen). Je moet deze curves dus wat "uitsmeren" om realistischer "cases" curves te bekomen.

Merk op dat er wel iets te zeggen valt voor het "te vroeg" scenario, om de hoogte van de piek in twee te kappen in twee golven.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Ondertussen een lang interview met de Vlaming die 31 vrienden en kennissen door zelfmoord zag wegvallen.


Vandaag

Jorn Lukaszczyk met Jef Eagl
https://www.youtube.com/watch?v=YTxMe2bvvuA

Bedankt voor de link.

Daar kan ik een en ander mee aanvangen.

[Der Wanderer]

Ik keek eens de cijfers na, en van de mensen die nu in het ziekenhuis liggen, moet maar 1/5de beademd worden. Nu snap ik dat mensen ook wel moeten revalideren en zo, maar misschien is er toch enige relativering mogelijk van de idee dat iedereen zou sterven indien men niet meteen 'een bed' zou krijgen.

[Jan Janssen]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ik keek eens de cijfers na, en van de mensen die nu in het ziekenhuis liggen, moet maar 1/5de beademd worden. Nu snap ik dat mensen ook wel moeten revalideren en zo, maar misschien is er toch enige relativering mogelijk van de idee dat iedereen zou sterven indien men niet meteen 'een bed' zou krijgen.

Er is iets eigenaardig aan de hand met de ziekenhuizen.

Nu daalt ook al het aantal ontslagen, en dat is totaal niet logisch. Ik lees van verschillende landen dat gemiddelde hospitalisatie duur 4 tot 7 dagen is voor normale bedden en IC duur al gedaald is naar gemiddeld 9-12 dagen.

Hier in België ligt nu iedereen veel langer in de ziekenhuizen. Er waren elke dag normaal 650 ontslagen en nu dat de bedden komen leeg te staan daalt dat aantal naar minder dan 500 per dag, terwijl er zeker nog 3000 mensen zijn die daar al langer dan een week liggen. Zijn die nu express dat aan het vertragen omdat ze zo iets willen forceren?

[schietboog]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan Janssen

Er is iets eigenaardig aan de hand met de ziekenhuizen.

Nu daalt ook al het aantal ontslagen, en dat is totaal niet logisch. Ik lees van verschillende landen dat gemiddelde hospitalisatie duur 4 tot 7 dagen is voor normale bedden en IC duur al gedaald is naar gemiddeld 9-12 dagen.

Hier in België ligt nu iedereen veel langer in de ziekenhuizen. Er waren elke dag normaal 650 ontslagen en nu dat de bedden komen leeg te staan daalt dat aantal naar minder dan 500 per dag, terwijl er zeker nog 3000 mensen zijn die daar al langer dan een week liggen. Zijn die nu express dat aan het vertragen omdat ze zo iets willen forceren?

Ik vind dat niet zo vreemd.
Op het hoogtepunt van de opnames hadden ze schrik dat ze een capaciteitsprobleem zouden hebben, dus vanaf dat het niet meer absoluut nodig was, werd je naar huis gestuurd.
Nu er geen capaciteitsprobleem meer dreigt, hou je de mensen wat langer. Men vergeet wel eens dat ziekenhuizen organisaties zijn die inkomsten willen genereren.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door schietboog

Nu er geen capaciteitsprobleem meer dreigt, hou je de mensen wat langer. Men vergeet wel eens dat ziekenhuizen organisaties zijn die inkomsten willen genereren.

Daar zit inderdaad waarheid in.

[Jan Janssen]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Daar zit inderdaad waarheid in.

Klopt wel en dat mag ook maar dan moeten ze dat argument niet gebruiken om de mensen nog banger te maken.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Ik kan dat begrijpen en aanvaarden maar dan zou men ook bereidt moeten zijn om af te zien van elke IC hulp. Een papier tekenen met daaronder eigenhandig verklaren dat ze op IC ons klote kussen.

Goed zo dat er stoere mensen zijn zo blijft de eventuele hulp voorbehouden aan mensen die er niet hun klote aan wrijven.

Maar pas op .....ik weet niet als ge begint te stikken of ge dan nog zo stoer zult zijn.....veel kans dat uw moeder dan het hardst gaat zitten wenen.

Nog beter: in de vorm van een vrijwillige verzekering ipv een verplichte, die elke individuele.moeite/opoffering onbeloond laat.
Gedaan met de gedwongen "bijdragen" voor vanalles.
Omdat er dan een koppeling is tussen loon en prestatie, wat het lastiger maakt om ongestraft "hun klote aan tte wrijven".
Maar daar ben je ook tegenstander van, zeker?
Dan ga jij beginnen "wenen" enz.?

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door schietboog

Ik vind dat niet zo vreemd.
Op het hoogtepunt van de opnames hadden ze schrik dat ze een capaciteitsprobleem zouden hebben, dus vanaf dat het niet meer absoluut nodig was, werd je naar huis gestuurd.
Nu er geen capaciteitsprobleem meer dreigt, hou je de mensen wat langer. Men vergeet wel eens dat ziekenhuizen organisaties zijn die inkomsten willen genereren.

Hoe rijmt dat met loon naar prestatie?
Dat is als een groendienst "technisch beambte" die half zo snel de takken van een boompje snoeit, om de werkdag gevuld te krijgen./ niet te vroeg gedaan te hebben.
Maar dat vind je "niet zo vreemd", impliciet vind je dat dus "vrij normaal".

[schietboog]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Hoe rijmt dat met loon naar prestatie?
Dat is als een groendienst "technisch beambte" die half zo snel de takken van een boompje snoeit, om de werkdag gevuld te krijgen./ niet te vroeg gedaan te hebben.
Maar dat vind je "niet zo vreemd", impliciet vind je dat dus "vrij normaal".

Het gaat niet om de werklast van het ziekenhuispersoneel.
De directie van een ziekenhuis heeft er alle belang bij zoveel mogelijk bedden bezet te hebben. Elk bed is nl. een bron van inkomsten. Hoe meer patiënten, hoe lager de kost van het zorgpersoneel/patiënt.
Daardoor liggen patiënten er soms langer dan noodzakelijk is.
Ik zeg niet dat dit ok is maar het is wel de realiteit.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Ik kan dat begrijpen en aanvaarden maar dan zou men ook bereidt moeten zijn om af te zien van elke IC hulp. Een papier tekenen met daaronder eigenhandig verklaren dat ze op IC ons klote kussen.

Dat zou iedereen moeten ondertekenen die de mogelijkheid heeft om zich 2 of 3 jaar totaal af te zonderen, en daarvan af ziet, met andere woorden, elke gepensioneerde, tenzij die die kunnen aantonen dat ze niet anders kunnen dan in contact zijn met hun kinderen of zo.

De uitzonderingen zijn mensen die werken om inkomen te hebben, en mensen die minderjarige kinderen hebben, en natuurlijk mensen die les volgen en zo en kinderen.

Er blijven dus enkel maar gepensioneerden over (en renteniers en mensen die niet werken en ook geen gezin hebben). Die hebben de mogelijkheid zich 2 of 3 jaar uit de maatschappij af te zonderen, en zouden dat dus ook moeten doen, geen reden dat ze corona riskeren van op te doen he, terwijl ze de mogelijkkheid hebben om dat niet te doen.

Maar goed, we gaan ze geen IC ontzeggen als de bedden zoals gewoonlijk leeg staan natuurlijk: het komt dus gewoon maar neer op "tweede keus bij triage".

Eigenlijk moeten ze dus zelfs geen papier ondertekenen. Want het is heel simpel: als die mensen zich isoleren KUNNEN ze gene corona opdoen. Dus moeten die zelfs niks getekend hebben: het feit dat ze corona opgedaan hebben is het bewijs dat ze zich niet geisoleerd hebben.

Meer moet dat niet zijn: gepensioneerden met corona komen als tweede keuze in triage. Ze zien zelf maar. Behalve natuurlijk die gevallen die echt niet anders konden dan met mensen in contact komen.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Eigenlijk moeten ze dus zelfs geen papier ondertekenen. Want het is heel simpel: als die mensen zich isoleren KUNNEN ze gene corona opdoen. Dus moeten die zelfs niks getekend hebben:

Administratieve vereenvoudiging.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Ondertussen een lang interview met de Vlaming die 31 vrienden en kennissen door zelfmoord zag wegvallen.


Vandaag

Jorn Lukaszczyk met Jef Eagl
https://www.youtube.com/watch?v=YTxMe2bvvuA

Hopelijk niet zoals Bill en Hillary Clinton hun vrienden met bosjes zagen omkomen door "zelfmoord", vooral degenen die te veel wisten...

[Eberhard Leclerc]

Dat herhaald beroep op "je doet het voor een ander" (vgl. de Corona-app spot) staat een beetje haaks op "graaien wat je graaien kan, en wie niet genoeg voor zichzelf graait is een loser" waarmee we sinds 1990 doodgegooid zijn door de navolgers van Mevrouw "There is No Alternative" . Verder zie ik steeds meer een neiging naar de ander niet met argumenten willen / kunnen overtuigen, maar gaan labelen als "aso", o.i.d. Door het opgeven van het geloof in de rede beweegt de huidige benadering richting Heilstaten waar "anti-sociaal" gedrag een argument was om iemand naar een werkkamp af te voeren. Wat "anti-sociaal" was werd natuurlijk aan het gezonde volksopinie overgelaten (d.w.z. door het gezag ingevuld).
Ik vrees dat de hele Corona crisis ons slechts één ding heeft opgeleverd: een neiging om een stelsel zoals in China (gestuurd kapitalisme, onder het mom van communisme, met zware aansturing van de burger door een Staat met zogenaamd nobele doeleinden) als "tof" te gaan beschouwen. Dat wordt natuurlijk nog eens bevorderd door een enorme aandacht voor "wappies", die zelf een gevolg zijn van een bestaande verrot stelsel waarin "graaien wat je graaien kan, en wie niet genoeg voor zichzelf graait is een loser" werd gepropageerd.