De grens tussen Vlaanderen en Wallonië op een objectieve wijze hertekenen. - Pagina 38

stab · 20 mei 2007, 22:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daarnaast zou het strategisch een volstrekt blunder zijn zoiets te doen. Dan wordt heel de zaak van de Vlaamse Rand geopend. Wenst u dat?

Dat zou idd heel erg dom zijn, maar dat het zou gebeuren , acht ik niet uitgesloten. Helaas.

Dimitri · 21 mei 2007, 17:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Ik kom nog wel eens in Elten, het is Duitstalig, maar als je de begraafplaats bezoekt zie je daar talloze Nederlandstalige namen op de grafstenen staan.

Idem hier in Oost-Friesland.

Essevee_VL · 22 mei 2007, 16:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Ik kom nog wel eens in Elten, het is Duitstalig, maar als je de begraafplaats bezoekt zie je daar talloze Nederlandstalige namen op de grafstenen staan.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Idem hier in Oost-Friesland.

Bern, een deelgemeente van 's Gravendal, kende vanaf 1700 een geleidelijke verfransing. Dat kunnen we ondermeer uit de oude grafkruisen op het kerkhof afleiden aldus Dhr. Rik Palmans.

Een begraafplaats van een gemeente kan dus een leerlijk gegeven zijn bij het taalgrensonderzoek of de taaltoestand van die gemeente.

DebianFox · 22 mei 2007, 16:39

Wat moet er met de Platdietse streek gebeuren?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Platdietse_streek

evilbu · 22 mei 2007, 16:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door DebianFox

Wat moet er met de Platdietse streek gebeuren?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Platdietse_streek

Is al eens ter sprake gekomen : vierde gewest :

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Heb ff een kaartje gemaakt (geel is Voeren, groen is de huidige Duitstalig gemeenschap,
rood zijn Plombières, Welkenraedt, Baelen en Aubel, Malmédy en Waimes)

evilbu · 22 mei 2007, 17:06

Voor de volledigheid : Voeren is nu Nederlandstalig en bij Limburg, maar met faciliteiten voor Franstaligen
Vier van de rode gemeenten(Plombières, Welkenraedt, Baelen en Aubel) zijn Franstalig en zonder geactiveerde facilitieiten.
Twee rode gemeenten (Malmedy, Waimes) zijn Franstalig maar met Duitstalige faciliteiten (zij waren bij Duitsland voor WOI)
De negen groene gemeenten zijn bij de Duitstalige gemeenschap, alle met faciliteiten voor Franstaligen (en ook tot WOI bij Duitsland)

DebianFox · 22 mei 2007, 17:17

jammer van de verfransing in de platdietse streek

Citaat:

Twee rode gemeenten (Malmedy, Waimes) zijn Franstalig maar met Duitstalige faciliteiten (zij waren bij Duitsland voor WOI)

Van mij mogen gerust de Oostkantons teruggeven worden, Duitsland heeft al genoeg grondgebied verloren. Om nog maar te zwijgen van massale uitwijzingen van Duitsers in o.m. Polen, Tsjechië ...

die mensen hoefden niet te boeten voor misdaden begaan door de nazi's

en

Essevee_VL · 22 mei 2007, 17:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door DebianFox

jammer van de verfransing in de platdietse streek

Van mij mogen gerust de Oostkantons teruggeven worden, Duitsland heeft al genoeg grondgebied verloren. Om nog maar te zwijgen van massale uitwijzingen van Duitsers in o.m. Polen, Tsjechië ...

die mensen hoefden niet te boeten voor misdaden begaan door de nazi's

en

Het Duitse taalgebied voor WO2 komt niet overeen met de grenzen van het Duitse rijk van 1871-1918.

Het Duitse taalgebied uit 1910 in groen
Het Nederlandse taalgebied uit 1910 in gearceerd groen

Essevee_VL · 22 mei 2007, 17:29

Inderdaad heeft het Duitse taalgebied een grote klap gekregen na WO2 want er zijn massaal Duitstaligen gedeporteerd, vermoord,...

Het Duitse taalgebied na WO2:

In het donkergroene gebied heeft het Duits een officiële stand. In het Blauwe gebied word het Duits (door een minderheid) gesproken zonder officiële stand.

Essevee_VL · 22 mei 2007, 17:34

Het Duitse taalgebied doorheen de tijd:

DebianFox · 22 mei 2007, 17:35

zo goed als alle Duitstaligen zijn verdreven uit vooral Sudetenland en Polen.

Citaat:

During the period of 1944/1945 - 1950, more than 14 million Germans were forced to flee or were expelled as a result of actions of the Red Army, civilian militia and/or organised efforts of governments of the reconstituted states of Eastern Europe.

The areas, from which the Germans escaped, or which were ethnically cleansed, were subsequently re-populated by nationals of the states to which they now belonged, many of whom were expellees themselves from lands further east.

Onderschat het aantal Duitse doden tijdens de uitwijzingen niet.

Citaat:

In the first few decades after the end of the war, estimates of deaths associated with the expulsions were in the range of 2-3 million. Since the 1970s, however, some historians have suggested downward revisions to 500,000 to 1.1 million. However, many historians still support estimates of 2 million deaths.

Leuke link: http://en.wikipedia.org/wiki/Expulsi...r_World_War_II

Citaat:

German expellees and refugees
from Number
Eastern Germany 7,122,000
Danzig 279,000
Poland 661,000
Czechoslovakia 2,911,000
Estonia, Latvia, Lithuania 165,000
USSR 90,000
Hungary 199,000
Romania 228,000
Yugoslavia 271,000

Voor alle duidelijkheid: expelled = uitgewezen, refugees = vluchtelingen

Bron: http://en.wikipedia.org/wiki/German_...Eastern_Europe

evilbu · 22 mei 2007, 18:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

Het Duitse taalgebied doorheen de tijd:

Dimitri · 22 mei 2007, 20:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Is al eens ter sprake gekomen : vierde gewest :

Mocht België uit elkaar vallen, dan kan dat gebied misschien uitgroeien tot een Europees district, net als Brussel.

Ik las laatst dat men destijds zulke plannen had met Saarland, dat na WOII onder Franse druk onafhankelijk was geworden. De Saarlandse regering, door de Duitse bondskanselier Adenauer beschouwd als een onzinnig stelletje separatisten, zou in de jaren 50 al uitgebreide plannen klaar hebben gehad om van het gebied het centrum van Europa te maken, met grote complexen voor een toen nog toekomstig Europees Parlement en een Europese regering. De bevolking koos in 1956 echter voor aansluiting bij Duitsland en de plannen gingen niet door. We weten allemaal waar de Europese instellingen uiteindelijk wel terecht kwamen: in Brussel, maar ook in het evenmin neutrale Straatsburg.

Nu wijkt Oost-België qua geschiedenis wel af van het Saarland, in die zin dat het veel langer afgescheiden is geweest en de bevolking eigenlijk helemaal niet meer de behoefte voelt om terug te keren naar Duitsland. Een neutrale status zou dan een uitkomst zijn, ook al om eindelijk eens eenheid in het gebied te scheppen (de groene en rode gemeenten samen).

Dimitri · 22 mei 2007, 20:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door DebianFox

jammer van de verfransing in de platdietse streek

Verfransing? In Plombières is al een kwart van de bevolking Duits of Nederlands. Tel je daar de Duitstalige Belgen nog bij op, dan heb je een behoorlijk groot deel van de bevolking dat geen Frans spreekt. En ook de autochtonen spreken onderling nog dialect, althans de volwassenen.

Citaat:

Van mij mogen gerust de Oostkantons teruggeven worden, Duitsland heeft al genoeg grondgebied verloren. Om nog maar te zwijgen van massale uitwijzingen van Duitsers in o.m. Polen, Tsjechië ...

...om onder andere terecht te komen in Oost-Friesland: veel ruimte, weinig bevolking, dus een ideaal vestigingsgebied voor vluchtelingen uit het oosten. Na de verschrikkingen van oorlog en deportatie moest men dan ook nog genoegen nemen met een veel kleinere behuizing. Pommeren en Pruisen waren en zijn uitgestrekte dunbevolkte gebieden met grote boerenbedrijven en dito herenboerderijen. Hier kreeg men echter een keuterboerderijtje met een klein lapje grond toegewezen, amper genoeg om zichzelf te voorzien. Van revanchisme is echter geen sprake, hoewel men ontzet was het gebied in de huidige staat te zien. Daar waar men in Oost-Duitsland, westelijk van de Oder-Neissegrens inmiddels alles heropgebouwd of gemoderniseerd heeft, schijnt de tijd aan Poolse kant stil te hebben gestaan. Veel oude boerderijen zijn vervallen tot ruïnes of zijn slecht onderhouden. Het geheel gaf volgens onze buren een verwaarloosde, troosteloze aanblik. Ik heb zelf wel verhalen gelezen van mensen die teruggekeerd zijn, het familie-eigendom teruggekocht en alles gerestaureerd hebben, maar de meesten zien dat absoluut niet zitten. Tussen Duitsers en Polen bestaat geen warme band, zoveel is zeker.

Dimitri · 22 mei 2007, 20:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

Het Duitse taalgebied voor WO2 komt niet overeen met de grenzen van het Duitse rijk van 1871-1918.

Het Duitse taalgebied uit 1910 in groen
Het Nederlandse taalgebied uit 1910 in gearceerd groen

De Poolse en gemengde gebieden in het oosten werden al na WOI afgescheiden en bij de nieuwe, onafhankelijke Poolse staat gevoegd. Achteraf gezien was dat niet eens zo onredelijk, zeker niet als je ziet wat er na WOII gebeurd is. Helaas werden er nog veel meer Duitstalige gebieden 'ontstolen' of onder curatele geplaatst, wat in combinatie met de gigantische herstelbetalingen die in het Verdrag van Versaille werden opgelegd - schrik niet, maar Duitsland betaalt nu nog altijd deze schulden af!!! - een belangrijke voedingsbodem kweekte voor het nazisme.

evilbu · 22 mei 2007, 20:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Verfransing? In Plombières is al een kwart van de bevolking Duits of Nederlands. Tel je daar de Duitstalige Belgen nog bij op, dan heb je een behoorlijk groot deel van de bevolking dat geen Frans spreekt. En ook de autochtonen spreken onderling nog dialect, althans de volwassenen.

Vreemd,ik zou juist verwachten dat het Frans overal zou winnen, vandaar dat ik ook van dat drietalige gewest wat schrik zou hebben.
Waarom zijn er zoveel Nederlanders en Duitsers in Plombières, dat is toch eentalig Franstalig?

Citaat:

...om onder andere terecht te komen in Oost-Friesland: veel ruimte, weinig bevolking, dus een ideaal vestigingsgebied voor vluchtelingen uit het oosten. Na de verschrikkingen van oorlog en deportatie moest men dan ook nog genoegen nemen met een veel kleinere behuizing. Pommeren en Pruisen waren en zijn uitgestrekte dunbevolkte gebieden met grote boerenbedrijven en dito herenboerderijen. Hier kreeg men echter een keuterboerderijtje met een klein lapje grond toegewezen, amper genoeg om zichzelf te voorzien. Van revanchisme is echter geen sprake, hoewel men ontzet was het gebied in de huidige staat te zien.

Was dat niet een beetje een shock? Ik bedoel, op het gebied van taal alleen al, moesten wij nu alle West-Vlamingen naar Groningen stampen zou je al zo een beete een raar effect krijgen...

Citaat:

Daar waar men in Oost-Duitsland, westelijk van de Oder-Neissegrens inmiddels alles heropgebouwd of gemoderniseerd heeft, schijnt de tijd aan Poolse kant stil te hebben gestaan. Veel oude boerderijen zijn vervallen tot ruïnes of zijn slecht onderhouden. Het geheel gaf volgens onze buren een verwaarloosde, troosteloze aanblik.

Je bedoelt met "inmiddels", sinds de val van het communisme?

Citaat:

Ik heb zelf wel verhalen gelezen van mensen die teruggekeerd zijn, het familie-eigendom teruggekocht en alles gerestaureerd hebben, maar de meesten zien dat absoluut niet zitten. Tussen Duitsers en Polen bestaat geen warme band, zoveel is zeker.

Je bedoelt dan ten oosten van de huidige grens tussen Duitsland en Polen?

Ik vind dit kaartje wel interessant, zou ik het ergens kunnen doen pauzeren, het beweegt wat snel :

Ik wist wel van Wolgaduitsers maar ik schrik van de aanwezigheid in Roemenië bijvoorbeeld.

Even er wel op wijzen dat veel van die Polen die zich in het westen gevestigd hebben, zelf verdreven zijn door de Sovjets die wel grotendeels hun buit kregen van het pact met de Duitsers.
Brest ging bij Witrusland, Vilnius bij Litouwen, Lviv bij Oekraïne.

Ik heb echter geen betrouwbare cijfers over welke demografische geschiedenis die steden hebben. Ik weet dat Vilnius toen echt een Poolse stad was, en dat Brest ook al eens bijna geen Witrussen heeft gehad, maar voor de rest...

Jan van den Berghe · 22 mei 2007, 20:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

Het Duitse taalgebied doorheen de tijd:

Neen, ik zie dat men gewoon de politieke uitdeining van de Duitse staten weergeeft. Op bepaalde momenten zijn de Nederlanden zogzegd Duits taalgebied, op andere dan weer niet... Nogal merkwaardig. Men volgt gewoon de feodale machtsverhoudingen en latere machtsuitbreidingen.

Essevee_VL · 22 mei 2007, 20:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Ik vind dit kaartje wel interessant, zou ik het ergens kunnen doen pauzeren, het beweegt wat snel :

Ik wist wel van Wolgaduitsers maar ik schrik van de aanwezigheid in Roemenië bijvoorbeeld.

Even er wel op wijzen dat veel van die Polen die zich in het westen gevestigd hebben, zelf verdreven zijn door de Sovjets die wel grotendeels hun buit kregen van het pact met de Duitsers.
Brest ging bij Witrusland, Vilnius bij Litouwen, Lviv bij Oekraïne.

Ik heb echter geen betrouwbare cijfers over welke demografische geschiedenis die steden hebben. Ik weet dat Vilnius toen echt een Poolse stad was, en dat Brest ook al eens bijna geen Witrussen heeft gehad, maar voor de rest...

U zal nog meer schrikken van de aanwezigheid van de Volkshongaren in Roemenië.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Hongaar..._Roemeni%C3%AB

Een deel van de Polen hadden liever dat Wilna en Lemberg bij Polen bleef i.p.v. de verschuiving naar het westen.

Lemberg had 318000 inwoners waarvan 60% Polen in 1939 .

Dimitri · 22 mei 2007, 21:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Vreemd,ik zou juist verwachten dat het Frans overal zou winnen, vandaar dat ik ook van dat drietalige gewest wat schrik zou hebben.
Waarom zijn er zoveel Nederlanders en Duitsers in Plombières, dat is toch eentalig Franstalig?

In Plombières, Welkenraedt en Baelen worden klandestien faciliteiten verleend aan Duitstaligen, vanwege de grote toestroom uit de Duitstalige Gemeenschap. Veel Duitstaligen trekken daar weg omdat de Duitsers uit de regio Aken zich er vestigen en de prijzen opdrijven. In de gemeente Raeren bijvoorbeeld heeft al 50% van de bevolking de Duitse nationaliteit. Da's dus het dubbele van het aandeel Nederlanders in Voeren. Helaas hebben de Duitstaligen geen achterland, zoals de Vlamingen van de Noorderkempen (eveneens 'op de vlucht' voor de hoge grond- en huizenprijzen, veroorzaakt door die vervelende Hollanders

) iets zuidelijker in eigen land / taalgebied kunnen gaan wonen. Zij zijn dus in groten getale gaan wonen in Plombières, Welkenraedt en Baelen.

In tegenstelling tot Welkenraedt en Baelen, waar nauwelijks buitenlanders wonen, grenst Plombières echter aan Nederland en (op het drielandenpunt) Duitsland, wat het ondanks de afwezigheid van officiële faciliteiten toch wel aantrekkelijk maakt. En de bevolking spreekt er nog altijd dialect, d.i. ongeveer hetzelfde dialect dat in Zuid-Limburg en de regio Aken gesproken wordt. Er wonen nu ruim 1300 Duitsers en ruim 700 Nederlanders. Ter vergelijking: in Voeren wonen nu zo'n 1000 Nederlanders. Vooral de dorpen direct aan de grens zijn erg geliefd. Naar het schijnt is Sippenaeken wat aantal Nederlanders betreft vergelijkbaar met de Voerdorpen. Ook in Gemmenich wonen zeer veel Nederlanders en Duitsers.

Het Frans zou misschien wel terrein winnen onder de autochtone bevolking, die langzaam maar zeker assimileerd aan de officiële taal, zeker de jongeren. Dat zie je overal, dus ook hier. Maar misschien dat de grote toevloed aan Duits- en Nederlandstalige buitenlanders en Duitstalige Belgen dat toch wat afremt. In ieder geval bieden de scholen al tweetalig onderwijs aan: Frans - Duits.

Citaat:

Was dat niet een beetje een shock? Ik bedoel, op het gebied van taal alleen al, moesten wij nu alle West-Vlamingen naar Groningen stampen zou je al zo een beete een raar effect krijgen...

In Pruisen en Pommeren werd er ook Nedersaksisch gesproken. Het Nederduitse taalgebied strekte zich uit van Duinkerke tot Koningsbergen, de hoofdstad van Oost-Pruisen. Zo groot was die shock dus niet, kleiner in ieder geval dan het voor een West-Vlaming in Groningen zou zijn.

Citaat:

Je bedoelt met "inmiddels", sinds de val van het communisme?

Ja. In de DDR-tijd werden er ook niet veel oude gebouwen opgeknapt. Ze werden eerder platgegooid.

Citaat:

Je bedoelt dan ten oosten van de huidige grens tussen Duitsland en Polen?

Ja. Ik heb ergens een verhaal gelezen van een familie die het, begin jaren 90 nog altijd vervallen, landhuis van hun ouders teruggekocht en vervolgens weer volledig opgeknapt heeft. Ik denk wel dat dat uitzonderingen zijn. In Polen was men bang dat de toetreding tot de EU ervoor zou zorgen dat Duitse boeren massaal naar Polen zouden verhuizen, omdat daar nog veel ruimte is, maar ook dat lijkt niet te zijn uitgekomen.

Ondertussen ruziën Duitsland en Polen nog over de door Duitsland geplande bouw in Berlijn van een herdenkingsmuseum voor de verdrijving van Duitsers uit Oost-Europa. De Polen, die inderdaad zelf ook uit het oosten verdreven werden en de gebieden bevolkten waar ze de Duitsers eerst hadden weggejaagd, vinden dat museum ongepast omdat de Duitsers in hun ogen de daders van de Tweede Wereldoorlog waren en zeker niet de slachtoffers. Het zit de Polen nog altijd diep, hoewel ze na WOII de Duitsers net zo slecht behandeld hebben als de Duitsers in WOII de Polen behandelden. Ik heb ook niet al te beste verhalen gehoord over de Polen van de autochtone Oost-Friezen. Delen van Oost-Friesland zijn namelijk bevrijd/bezet (ik probeer deze woorden in gesprekken zoveel mogelijk te vermijden

) door Poolse soldaten. En die gingen heel wat minder vriendelijk en beschaafd te werk dan de Britten en Canadezen.

Citaat:

Ik wist wel van Wolgaduitsers maar ik schrik van de aanwezigheid in Roemenië bijvoorbeeld.

Oh, maar uit Roemenië zijn de Duitsers na de val van het IJzeren Gordijn ook bijna allemaal vertrokken. Roemenië was wel een van de weinige landen waar er na WOII nog een aanzienlijke Duitse minderheid overbleef, dat klopt. Maar al tijdens het bewind van Ceaucescu werden Duitsers aangemoedigd om te vertrekken en kon West-Duitsland tegen vergoeding aan de Roemeense staat deze mensen 'opkopen'. Zo sloegen de Roemenen twee vliegen in een klap: Duitsers weg en geld erbij.

Overigens hebben we het steeds over Duitsers, maar met name in Transsylvanië (Roemenië), destijds onderdeel van Hongarije, bestonden de Duitse bevolkingsgroepen - de Zevenburgse Saksen en de Banater Schwaben - ook deels uit mensen uit Nederland en Vlaanderen!

Dimitri · 22 mei 2007, 21:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, ik zie dat men gewoon de politieke uitdeining van de Duitse staten weergeeft. Op bepaalde momenten zijn de Nederlanden zogzegd Duits taalgebied, op andere dan weer niet... Nogal merkwaardig. Men volgt gewoon de feodale machtsverhoudingen en latere machtsuitbreidingen.

Aan de oostkant volgt men toch wel de uitbreiding van het Duitse volks- en taalgebied. In mijn Putzger geschiedenisatlas - ja, je moet er wat voor over hebben om te integreren

- staat ook zo'n kaartje waarin staat aangegeven hoe het vestigingsgebied van Duitsers in de loop der eeuwen naar het oosten is opgeschoven. Oorspronkelijk was wat nu Oost-Duitsland is ook Slavisch. Met name uit Poolse hoek werd er na WOII voor gepleit ook dat gebied weer Slavisch te maken. Maar dat ging Stalin, de architect achter deze hertekening van grenzen en de daarmee gepaard gaande deportaties, kennelijk toch net iets te ver.

22 mei 2007, 17:06	#746
evilbu Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 25 augustus 2006 Locatie: Dietse Drugsvrije Republiek Berichten: 10.589	Voor de volledigheid : Voeren is nu Nederlandstalig en bij Limburg, maar met faciliteiten voor Franstaligen Vier van de rode gemeenten(Plombières, Welkenraedt, Baelen en Aubel) zijn Franstalig en zonder geactiveerde facilitieiten. Twee rode gemeenten (Malmedy, Waimes) zijn Franstalig maar met Duitstalige faciliteiten (zij waren bij Duitsland voor WOI) De negen groene gemeenten zijn bij de Duitstalige gemeenschap, alle met faciliteiten voor Franstaligen (en ook tot WOI bij Duitsland) __________________ Steun Oranje-Blauw!