Hebben atheïsten een bekeringsdrang?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De poster heeft nochtans gelijk. 'Toeval' bestaat eigenlijk niet. De term is een soort 'deus ex machina' om te verdonkermanen dat we het (nog) niet weten. Kortom, dat we (vooralsnog) te dom zijn om het te weten.

Eigenlijk is toeval niets speciaals. Indien we één of meerdere stochastische processen hebben met een opvallende uitkomst of twee specifieke uitkomsten die een effect op elkaar hebben kunnen we spreken van toeval.

Bijvoorbeeld, veronderstel dat de lotto uitkomst 1-2-3-4-5-6 is, dan zullen we spreken van toeval, terwijl een uitkomst zoals 2-14-16-24-25-37 als normaal zal beschouwd worden, nochtans, de kans van beide uitkomsten is even groot.

Zijn wij dan te dom om iets dergelijks te vatten?

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Omdat men daar geen wetenschappelijke (=falsifieerbare) stelling voor kan definiëren.

Ik daag je uit om te zien op welke manier de stelling die je eerder vermeldde falsifieerbaar is.

Ga dat aan onze string theoristen vertellen, die zijn al sinds de jaren 60 bezig met een theorie die (tot nu toe) niet falsifieerbaar blijkt te zijn,
Dat blijkt hen niet te stoppen.

Maar of deze theorie specifiek momenteel falsifieerbaar is en/of ze dat ooit zal zijn in de toekomst weet ik niet, ik ken er niet genoeg over.
De korte uitleg die ik je gaf was maar een heeeeeeeeel beknopte samenvatting, er zit veel meer in dan dat.
Als het je echt intresseert moet je maar eens gaan lezen hier: http://tuvalu.santafe.edu/~desmith/pubs_LiveState.html

Maar het was ook maar een voorbeeld he, zoals ik al zei, ik wil persoonlijk niet gaan beweren dat dit effectief het doel van het leven is, als het al een doel zou hebben,
Ik wilde enkel een voorbeeld aangeven waar de wetenschap zich wil bezig houdt met ‘levensvragen’.

Ik ben wel van mening dat een theorie die zou beweren dat het leven een bepaald nut zou hebben voor de evolutie van het heelal zeker falsifieerbaar zou zijn,
Zo’n theorie zal namelijk ook voorspellingen maken die meetbaar zijn, want als het heelal inderdaad leven ‘nodig’ heeft ten voordele van z’n eigen evolutie (naar thermisch evenwicht toe in dit geval), dan zullen er bepaalde situaties zijn waar leven zich altijd uiteindelijk zal ontwikkelen. Dus:
Zo’n theorie zou bijvoorbeeld kunnen voorspellen dat een omgeving in een bepaalde staat (in het voorbeeld hierboven is die staat dan een ‘entropisch vacuum’), na X aantal tijd, altijd tot de ontwikkeling van leven zal leiden.
Of, een variatie daarop,
Gegeven een omgeving in een bepaalde staat, en gegeven X aantal tijd dat die omgeving zich reeds in die staat bevindt, dit is de kans dat zich reeds leven heeft ontikkeld in die omgeving.

Dit is dus perfect falsifieerbaar.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Ga dat aan onze string theoristen vertellen, die zijn al sinds de jaren 60 bezig met een theorie die (tot nu toe) niet falsifieerbaar blijkt te zijn,
Dat blijkt hen niet te stoppen.

Maar of deze theorie specifiek momenteel falsifieerbaar is en/of ze dat ooit zal zijn in de toekomst weet ik niet, ik ken er niet genoeg over.
De korte uitleg die ik je gaf was maar een heeeeeeeeel beknopte samenvatting, er zit veel meer in dan dat.
Als het je echt intresseert moet je maar eens gaan lezen hier: http://tuvalu.santafe.edu/~desmith/pubs_LiveState.html

Maar het was ook maar een voorbeeld he, zoals ik al zei, ik wil persoonlijk niet gaan beweren dat dit effectief het doel van het leven is, als het al een doel zou hebben,
Ik wilde enkel een voorbeeld aangeven waar de wetenschap zich wil bezig houdt met ‘levensvragen’.

Ik ben wel van mening dat een theorie die zou beweren dat het leven een bepaald nut zou hebben voor de evolutie van het heelal zeker falsifieerbaar zou zijn,
Zo’n theorie zal namelijk ook voorspellingen maken die meetbaar zijn, want als het heelal inderdaad leven ‘nodig’ heeft ten voordele van z’n eigen evolutie (naar thermisch evenwicht toe in dit geval), dan zullen er bepaalde situaties zijn waar leven zich altijd uiteindelijk zal ontwikkelen. Dus:
Zo’n theorie zou bijvoorbeeld kunnen voorspellen dat een omgeving in een bepaalde staat (in het voorbeeld hierboven is die staat dan een ‘entropisch vacuum’), na X aantal tijd, altijd tot de ontwikkeling van leven zal leiden.
Of, een variatie daarop,
Gegeven een omgeving in een bepaalde staat, en gegeven X aantal tijd dat die omgeving zich reeds in die staat bevindt, dit is de kans dat zich reeds leven heeft ontikkeld in die omgeving.

Dit is dus perfect falsifieerbaar.

Men moet natuurlijk een onderscheid maken.

Als men zou stellen dat de probabiliteit van het ontstaan van biologisch leven in één of andere omgeving zeer groot is omdat dit helpt bij het bereiken van één of ander evenwicht, dan is dit nog geen doel.

Een doelmatig proces is een proces waarbij iemand iets wil bereiken en bewuste handelingen uitvoert om juist dit te bereiken. Een boer zaait graan om een paar maanden nadien graan te kunnen oogsten, dit is een doelmatig proces. Gras dat ontstaan is en zichzelf uitzaait op een natuurlijke manier is geen doelmatig proces.

Dus ik heb geen probleem met de stelling as such, zolang het geen doel maar eerder een effect suggereert.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Dit is the argument of ignorance.

U begint wat 'voorspelbaar' te worden in uw antwoorden. Dan eens hebt u het over 'the argument of authority' en dan weer over 'the argument of ingnorance'.

Probeer eens een onderbouwd antwoord te geven. Al was het maar voor de verandering.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U begint wat 'voorspelbaar' te worden in uw antwoorden. Dan eens hebt u het over 'the argument of authority' en dan weer over 'the argument of ingnorance'.

Probeer eens een onderbouwd antwoord te geven. Al was het maar voor de verandering.

Antwoorden geven op een logical fallacy is zinloos, dat weet jij ook wel. Volgens mij reageerde hij terecht dat het een argumentum ad ignoratiam was.

[geertvdb]

504

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U begint wat 'voorspelbaar' te worden in uw antwoorden. Dan eens hebt u het over 'the argument of authority' en dan weer over 'the argument of ingnorance'.

De voorspelbaarheid ligt bij u. U gebruikt een fout argument, en dan wijs ik u erop. Zo werkt het nu éénmaal.

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Probeer eens een onderbouwd antwoord te geven. Al was het maar voor de verandering.

Er is niets zo opbouwend als iemand wijzen op een non argument.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Men moet natuurlijk een onderscheid maken.

Als men zou stellen dat de probabiliteit van het ontstaan van biologisch leven in één of andere omgeving zeer groot is omdat dit helpt bij het bereiken van één of ander evenwicht, dan is dit nog geen doel.

Een doelmatig proces is een proces waarbij iemand iets wil bereiken en bewuste handelingen uitvoert om juist dit te bereiken. Een boer zaait graan om een paar maanden nadien graan te kunnen oogsten, dit is een doelmatig proces. Gras dat ontstaan is en zichzelf uitzaait op een natuurlijke manier is geen doelmatig proces.

Dus ik heb geen probleem met de stelling as such, zolang het geen doel maar eerder een effect suggereert.

Ja maar dat "effect" zou een voorspelling zijn van de theorie in dit geval, niet de theorie zelf, net zoals zwaartekrachtsgolven een voorspelling zijn van de algemene relativiteitstheorie.
Ik ben zeker dat ik nog wel wat mogelijke voorspellingen van zo'n theorie zou kunnen bedenken, maar het doet er weinig toe, het was alweer gewoon om je een voorbeeld te geven hoor.

Trouwens, een wetenschappelijke theorie is nooit echt "volledig" bevestigd als zijnde DE juiste, theorieen maken voorspellingen en die worden getest, naarmate de tijd vordert doorstaan ze als maar meer testen en zo krijgen we er alsmaar meer vertrouwen in (of ze falen een test en moeten we op zoek naar een betere theorie), maar dat maakt ze nog steeds niet "DE juiste".

Jouw beschrijving van en doelmatig proces vind ik wel een te simpele voorstelling hoor. Een proces can doelmatig zijn voor iets of iemand zonder dat dat iets of iemand dat proces doelmatig uitvoert, in gang zet, controlleert of dergelijke,
Bijvoorbeeld, de bijen die van bloem tot bloem vliegen hebben een specifiek nut of doel voor de bloemen, hoewel dat de bijen dat absoluut niet doen met het doel van die bloemen in gedachte.
En zo kan leven dus ook een specifiek nut hebben in de evolutie van het heelal, hoewel wij absoluut niet leven met dat doel in gedachte (mocht het zo zijn).

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Ja maar dat "effect" zou een voorspelling zijn van de theorie in dit geval, niet de theorie zelf, net zoals zwaartekrachtsgolven een voorspelling zijn van de algemene relativiteitstheorie.
Ik ben zeker dat ik nog wel wat mogelijke voorspellingen van zo'n theorie zou kunnen bedenken, maar het doet er weinig toe, het was alweer gewoon om je een voorbeeld te geven hoor.

Trouwens, een wetenschappelijke theorie is nooit echt "volledig" bevestigd als zijnde DE juiste, theorieen maken voorspellingen en die worden getest, naarmate de tijd vordert doorstaan ze als maar meer testen en zo krijgen we er alsmaar meer vertrouwen in (of ze falen een test en moeten we op zoek naar een betere theorie), maar dat maakt ze nog steeds niet "DE juiste".

Daar ben ik het mee eens. Maar tenminste kan de theorie vroeg of laat bewezen worden, dit geldt zowel voor de gravitatiegolven als voor het Higgsboson.

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Jouw beschrijving van en doelmatig proces vind ik wel een te simpele voorstelling hoor. Een proces can doelmatig zijn voor iets of iemand zonder dat dat iets of iemand dat proces doelmatig uitvoert, in gang zet, controlleert of dergelijke,
Bijvoorbeeld, de bijen die van bloem tot bloem vliegen hebben een specifiek nut of doel voor de bloemen, hoewel dat de bijen dat absoluut niet doen met het doel van die bloemen in gedachte.

De bijen en de bloem is inderdaad geen doelmatig proces, het is een effect. Een effect dat nuttig was voor zowel de overleving van de bloem als voor de bij.

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

En zo kan leven dus ook een specifiek nut hebben in de evolutie van het heelal, hoewel wij absoluut niet leven met dat doel in gedachte (mocht het zo zijn).

Net zoals de bij is dit geen doelmatig proces. Het heelal evolueert ergens naartoe zonder dat wij momenteel weten waarnaartoe. Het bestaan van biologisch leven kan een impact (=effect) hebben op deze evolutie maar geen nut aangezien er geen einddoel is.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

De voorspelbaarheid ligt bij u. U gebruikt een fout argument, en dan wijs ik u erop. Zo werkt het nu éénmaal.


Er is niets zo opbouwend als iemand wijzen op een non argument.

Ik zie niet in wat er fout aan is. Indien bepaalde cijfers vallen in de lotto, dan is dat niet wegens 'toeval' maar wegens bepaalde oorzaken. Die maken dat deze cijfers uit de bus komen en geen andere. De oorzaken hiervan echter zijn vooralsnog door ons nog niet te achterhalen omdat wij niet bekwaam zijn hiertoe. En daarom -door onze onbekwaamheid-noemen wij de reeks getallen die uit de bus komen 'toevallig'.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik zie niet in wat er fout aan is. Indien bepaalde cijfers vallen in de lotto, dan is dat niet wegens 'toeval' maar wegens bepaalde oorzaken. Die maken dat deze cijfers uit de bus komen en geen andere. De oorzaken hiervan echter zijn vooralsnog door ons nog niet te achterhalen omdat wij niet bekwaam zijn hiertoe. En daarom -door onze onbekwaamheid-noemen wij de reeks getallen die uit de bus komen 'toevallig'.

Dit is the argument of ignorance! Gij maakt een conclusie uit het feit dat ge (veronderstelt) dat ge iets niet weet, en daar haalt ge een zekerheid uit: 'toeval bestaat niet'.
Dat is niet logisch.

Bovendien zit ge verkeerd. Toeval bestaat wel.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Dit is the argument of ignorance! Gij maakt een conclusie uit het feit dat ge (veronderstelt) dat ge iets niet weet, en daar haalt ge een zekerheid uit: 'toeval bestaat niet'.
Dat is niet logisch.

Bovendien zit ge verkeerd. Toeval bestaat wel.

De kans dat u dwaalt is uitermate groot.


Toeval.
Er zijn verschillende definities van toeval. Maar wat in het dagelijks leven meestal onder toeval wordt verstaan, is een opzienbarende samenloop van omstandigheden die schijnbaar zonder opzet, aanleiding en zonder enige logica tot stand komt, en die daardoor als een soort van wonder wordt ervaren. Alleen blijkt bij nader onderzoek, of bij simpel nadenken, dat een dergelijk mirakel volkomen voorspelbaar zou zijn geweest indien we vooraf alle gegevens hadden gekend.Alles is oorzaak en gevolg, en dus onvermijdelijk.

Alles is oorzaak en gevolg, en dus onvermijdelijk.
Stel dat er een zeer intelligente computer was waarin we de informatie zouden kunnen stoppen van alle krachten op deze wereld: De hersencellen van alle levende wezens, de atomen van alle materie, alle natuurkrachten tot in het kleinste detail, enz, enz. Dan zou die computer dus geprogrammeerd zijn met alle denkbare oorzaken. Hij zou dan ook alle gevolgen tot op de millimeter voor de eeuwigheid kunnen voorspellen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik zie niet in wat er fout aan is. Indien bepaalde cijfers vallen in de lotto, dan is dat niet wegens 'toeval' maar wegens bepaalde oorzaken. Die maken dat deze cijfers uit de bus komen en geen andere. De oorzaken hiervan echter zijn vooralsnog door ons nog niet te achterhalen omdat wij niet bekwaam zijn hiertoe. En daarom -door onze onbekwaamheid-noemen wij de reeks getallen die uit de bus komen 'toevallig'.

Kansspelen zijn per definitie bedoeld om, binnen zekere grenzen, onvoorspelbare uitkomsten te genereren. Die uitkomsten zijn daarom zowel bedoeld als toevallig. Jouw analyse is op zich correct maar desondanks fout.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De kans dat u dwaalt is uitermate groot.


Toeval.
Er zijn verschillende definities van toeval. Maar wat in het dagelijks leven meestal onder toeval wordt verstaan, is een opzienbarende samenloop van omstandigheden die schijnbaar zonder opzet, aanleiding en zonder enige logica tot stand komt, en die daardoor als een soort van wonder wordt ervaren. Alleen blijkt bij nader onderzoek, of bij simpel nadenken, dat een dergelijk mirakel volkomen voorspelbaar zou zijn geweest indien we vooraf alle gegevens hadden gekend.Alles is oorzaak en gevolg, en dus onvermijdelijk.

Alles is oorzaak en gevolg, en dus onvermijdelijk.
Stel dat er een zeer intelligente computer was waarin we de informatie zouden kunnen stoppen van alle krachten op deze wereld: De hersencellen van alle levende wezens, de atomen van alle materie, alle natuurkrachten tot in het kleinste detail, enz, enz. Dan zou die computer dus geprogrammeerd zijn met alle denkbare oorzaken. Hij zou dan ook alle gevolgen tot op de millimeter voor de eeuwigheid kunnen voorspellen.

Maar je stelt het nu zelf. Indien vooraf alle gegevens bekend zijn. Maar dit is onmogelijk en dit voor volgende redenen:
a. We kunnen nooit alles meten zonder foutenmarge.
b. De meettoestellen zouden onderdeel van het systeem uitmaken en de startparameters beïnvloeden.
c. Zelfs al zouden we alles exact kunnen meten, de computer zoals hierboven vermeld zou onderdeel uitmaken van het systeem en zou dus ook in rekening moeten genomen. Dit in rekening nemen zou dan ook in rekening moeten genomen worden en zo verder tot het oneindige.

Het is dus niet omdat we te dom zijn, het is omdat we de startparameters nooit kunnen bepalen of nooit allemaal in rekening kunnen brengen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Maar je stelt het nu zelf. Indien vooraf alle gegevens bekend zijn. Maar dit is onmogelijk en dit voor volgende redenen:
a. We kunnen nooit alles meten zonder foutenmarge.
b. De meettoestellen zouden onderdeel van het systeem uitmaken en de startparameters beïnvloeden.
c. Zelfs al zouden we alles exact kunnen meten, de computer zoals hierboven vermeld zou onderdeel uitmaken van het systeem en zou dus ook in rekening moeten genomen. Dit in rekening nemen zou dan ook in rekening moeten genomen worden en zo verder tot het oneindige.

Het is dus niet omdat we te dom zijn, het is omdat we de startparameters nooit kunnen bepalen of nooit allemaal in rekening kunnen brengen.

Goed, maar ik stelde dat puur 'toeval' op zichzelf eigenlijk niet bestaat. De term 'toeval' moest worden bedacht omdat de mens niet in staat is zinnige verklaringen te geven voor bepaalde fenomenen.

U kunt het in zekere mate vergelijken met de oudtijdse verlaringen over donder en bliksem. Men kon het gebeuren niet verklaren en daarom dachten onze verre voorouders dat de goden kwaad waren en met bliksems naar mekaar smeten. En zo had men toch een verklaring.

Zo ook met de verklaring dat een gebeurtenis plaatsgrijpt 'door toeval'. Dat is dus geen verklaring maar wel onvermogen.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Goed, maar ik stelde dat puur 'toeval' op zichzelf eigenlijk niet bestaat. De term 'toeval' moest worden bedacht omdat de mens niet in staat is zinnige verklaringen te geven voor bepaalde fenomenen.

U kunt het in zekere mate vergelijken met de oudtijdse verlaringen over donder en bliksem. Men kon het gebeuren niet verklaren en daarom dachten onze verre voorouders dat de goden kwaad waren en met bliksems naar mekaar smeten. En zo had men toch een verklaring.

Zo ook met de verklaring dat een gebeurtenis plaatsgrijpt 'door toeval'. Dat is dus geen verklaring maar wel onvermogen.

Ge kunt beter bliksem niet als voorbeeld nemen!

Vroeger hadden ze inderdaad geen verklaring wat bliksem is, maar nu nog altijd niet! Dwz, men weet wat bliksem is, maar waarom, dat weet niemand.

Dat begint hier weer te verzanden in een semantische nutteloze oefening wat 'toeval' exact betekent.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Goed, maar ik stelde dat puur 'toeval' op zichzelf eigenlijk niet bestaat. De term 'toeval' moest worden bedacht omdat de mens niet in staat is zinnige verklaringen te geven voor bepaalde fenomenen.

U kunt het in zekere mate vergelijken met de oudtijdse verlaringen over donder en bliksem. Men kon het gebeuren niet verklaren en daarom dachten onze verre voorouders dat de goden kwaad waren en met bliksems naar mekaar smeten. En zo had men toch een verklaring.

Zo ook met de verklaring dat een gebeurtenis plaatsgrijpt 'door toeval'. Dat is dus geen verklaring maar wel onvermogen.

Wel, er is in uw definitie één onjuiste zaak:

een opzienbarende samenloop van omstandigheden die schijnbaar zonder opzet, aanleiding en zonder enige logica tot stand komt

Er kan perfecte logica in het toeval zitten. Veronderstel dat er een eclips zou
zijn op de Kreeftskeerkring tijdens de zonnewende. Beide evenementen zijn niet zo uitzonderlijk maar gecombineerd zijn ze dit wel.

Men zou dit perfect kunnen voorspellen en het zou perfect logisch zijn, maar toch zou het toeval blijven dat ze zich tezamen voordoen.

Het kernwoord is 'zonder opzet' want indien iets dergelijks niet toevallig zou zijn zou het intentioneel zijn.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wel, er is in uw definitie één onjuiste zaak:

een opzienbarende samenloop van omstandigheden die schijnbaar zonder opzet, aanleiding en zonder enige logica tot stand komt

Er kan perfecte logica in het toeval zitten. Veronderstel dat er een eclips zou
zijn op de Kreeftskeerkring tijdens de zonnewende. Beide evenementen zijn niet zo uitzonderlijk maar gecombineerd zijn ze dit wel.

Men zou dit perfect kunnen voorspellen en het zou perfect logisch zijn, maar toch zou het toeval blijven dat ze zich tezamen voordoen.

Het kernwoord is 'zonder opzet' want indien iets dergelijks niet toevallig zou zijn zou het intentioneel zijn.

Correctie: 'schijnbaar voor ons zonder logica'. Natuurlijk zit er een logica achter. Achter elk verschijnsel zit een logica. Alleen vatten we deze logica (nog) niet.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ge kunt beter bliksem niet als voorbeeld nemen!

Vroeger hadden ze inderdaad geen verklaring wat bliksem is, maar nu nog altijd niet! Dwz, men weet wat bliksem is, maar waarom, dat weet niemand.

Dat begint hier weer te verzanden in een semantische nutteloze oefening wat 'toeval' exact betekent.

Natuurlijk heeft men een verklaring voor de bliksem.

Als het hier uitdraait op een semantische discussie dan ligt dit maar aan uw boute en ondoordachte uitspraak dat 'toeval bestaat'.

Er bestaat geen 'toeval'.

[Tavek]

Zuiver toeval bestaat.

http://www.math.ru.nl/~landsman/bestaattoeval.pdf

In de Quantummechanica is er ook het concept toeval, Bohr en Einstrein hebben er nog een goeie discussie over gehad.