Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen. |
|
Discussietools |
21 maart 2017, 09:12 | #741 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 26 december 2002
Locatie: Waasland
Berichten: 43.633
|
Citaat:
Maar hoe selectie op een mutatie werkt zal ik u voor de honderste keer in grote lijnen uitleggen. Een toevallige mutatie verandert iets aan een dier. Maakt dat het overleven onmogelijk zorgt de selectie ervoor dat het dier niet kan overleven en zich kan voortplanten In het andere geval kan dat wel. Simpel nietwaar. Voor toevallig moogt ge ook random zetten hoor. |
|
21 maart 2017, 09:12 | #742 | |
Banneling
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
|
Citaat:
Persoonlijk vind ik het ver gegrepen om te stellen dat vissen aan land gingen, amfibie werden en later reptiel. Want die vissen die ze voor voorbeeld gebruiken zijn vandaag qua uiterlijk niet veel anders dan de exemplaren van honderden miljoenen jaren geleden. De tiktaalik zou nu zo'n transitional zijn die reeds uitgestorven is. |
|
21 maart 2017, 09:18 | #743 | |
Banneling
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
|
Citaat:
Als het dier overleeft, hoe zal selectie dat dier uiteindelijk selecteren? In de praktijk worden er pakweg 1 op 1000 mutanten geboren. De genetische variatie van de gehele soort is zodanig overwegend dat de mutatie er abrupt uitgeselecteerd wordt. En dan spreek ik over toevallige mutaties. Want de evolutie van vin naar poot, de evolutie van poot naar hoef etc lijken niet te berusten op toevallige mutatie. Ook de evolutie van rasdieren (door de mens gekweekt) toont ons aan dat er selectie op bestaande variatie was. Niets was daar toevallig aan. Een random oorzaak kan het gevolg hebben dat een organisme gaat evolueren. Tsjernobyl heeft voor vele mutaties gezorgd en kan je als een random oorzaak in de evolutie van die fauna en flora daar bekijken. Echt het is zo en de dieren daar worden nu ook goed geobserveerd. Maar zijn die mutaties dan toevallig? Neen toch, er is een duidelijke oorzaak voorafgaand. Jullie zeggen eigenlijk dat mutaties uit het "niets" ontstaan en dan pas een selectie is. Of ik moet dat verkeerd begrepen hebben. Laatst gewijzigd door Peche : 21 maart 2017 om 09:22. |
|
21 maart 2017, 09:22 | #744 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 26 december 2002
Locatie: Waasland
Berichten: 43.633
|
Citaat:
Waarom wilden die andere vissen in die school dat niet? Mij lijkt het logischer dat ze toevallig voetjes kregen. In het water was dat niet echt handig. Dus gingen ze van pure miserie wat in de modder rondploeteren om aan hun natuurlijke vijanden te ontsnappen. Laatst gewijzigd door Bobke : 21 maart 2017 om 09:28. |
|
21 maart 2017, 09:31 | #745 | |
Banneling
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
|
Citaat:
Omdat die niet afgeweken zijn, maar trouw bleven aan hun instinct. Soms worden er organismes geboren diens wil het anders gaat doen, en daarin huist de magie van evolutie. De wil is volgens mij de drijfsfeer die wililekeurig is, maar daarmee berust de wil niet op toeval. Dat denkt en doet, gaat op zoek en vindt strategieën uit om situaties te overstijgen. De nieuwsgierigheid huist van mens tot een vlieg en drijft het organisme ver boven de limieten van wat het mogelijk geacht is te "kunnen". Maar die willekeur maakt niet dat mutaties uit het niets ontstaan. Die zijn niet gestuurd door een opperwezen, maar door de soort en de omgeving zelf. Beide stimuleren elkaar. Als je iets bedenkt en anders doet dan de mainstream, weet dan, je bent niet alleen. Er zijn er nog. En zo werkt dat ook bij de evolutie van organismes. Niet iedereen migreerde weg uit Afrika, maar vele groepen homonoids kwamen wel op het idee om te verhuizen uit Afrika. Zo zal dat met die vissen van hetzelfde geweest zijn. Laatst gewijzigd door Peche : 21 maart 2017 om 09:38. |
|
21 maart 2017, 09:39 | #746 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 26 december 2002
Locatie: Waasland
Berichten: 43.633
|
Citaat:
Hadden die mutaties in Tsjernobyl dan een doel? Natuurlijk niet. Waren alle mutaties levensvatbaar, ik denk het niet. Maar het is wel een goede gelegenheid om onderzoek naar evolutie te doen |
|
21 maart 2017, 09:44 | #747 | |
Banneling
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
|
Citaat:
Ik heb niet gezegd dat evolutie een doel heeft. Maar een organisme handelt wel op doel wat de evolutie enigszins gestuurd heeft. Een co evolutie barstte los en het ene profiteerde van het andere en iedereen stimuleerde elkaar. Een bij kiest bloemen niet willekeurig uit, een bij gaat op tocht en zij beraden samen via de geuren van de bloemen welke nectar zij gaan samenstellen. Ik vind dat toch een prachtig voorbeeld van selectie. De bestaande variatie van bloemen zal zich aanpassen op de selectie van de bij en niets is daar zo spontaan aan. Er huist zelfs doel achter. Want de bijen kozen de beste bloemen uit voor hun nageslacht en bestuiven daarmee dus ook de beste bloemen, wat op keer hun nageslacht voorziet. And around the circle goes. Laatst gewijzigd door Peche : 21 maart 2017 om 09:46. |
|
21 maart 2017, 09:53 | #748 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 26 december 2002
Locatie: Waasland
Berichten: 43.633
|
Citaat:
Toch moet ik er u nog een stellen: Waarom had de ene vis "de wil" en de andere niet? Geen toeval zegt u, maar wat dan wel? En wat het migreren uit Afrika betreft. Denkt ge dat ze plots besloten de veerboot naar Europa te nemen? Ik hou het liever op toeval. Een paar mensen die hier toevallig terecht kwamen door een storm of weet ik veel. |
|
21 maart 2017, 10:01 | #749 | |
Banneling
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
|
Citaat:
Die mensen migreerden door nieuwsgierigheid o.a. Maar ook omdat ze omgevingen uitputten en steeds verder moesten trekken. Ongeacht hoe en wat, niet alle mensen migreerden naar Noordelijke regio's. Maar alle mensen komen volgens bepaalde hypotheses (waar men veel waarde aan hecht) wel van Afrika. Dus er moest een "exodus" zijn, noem hen ontdekkingsreizigers en ja het was gedreven op wil. De wil was willekeurig in dit geval, waarop een evolutie plaatsnam. Mensen/vissen veranderden van omgeving, de omgeving oefende druk uit, een evolutie volgde. De omgeving is willekeurig, maar dat maakt de mutatie niet spontaan. Wat jij zegt is: mutatie treedt op, selectie neemt plaats = evolutie. Juist? Wat als het andersom is? Selectie neemt plaats, organisme gaat "muteren". Acht U die mogelijkheid mogelijk ? Want het KAN beide richtingen op gaan hoor. Alleen kan ik de ene richting uitleggen met onderbouwende links door gewone wetenschappers, creationistische wetenschappers, wikipedia, genome research project, ... In plaats van vragen te stellen, antwoord zelf eens? Hoe kan een spontane mutatie geselecteerd worden? Ook al kan het organisme zich verder planten of blijft de mutatie bij normale organisme optreden; natuurlijke selectie is daar bitterhard voor. |
|
21 maart 2017, 10:07 | #750 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 26 december 2002
Locatie: Waasland
Berichten: 43.633
|
Citaat:
Maar als de wil van het organisme of een schepper de evolutie stuurt, waarom sterven veel mutaties dan? |
|
21 maart 2017, 10:10 | #751 | |
Banneling
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
|
Citaat:
Selectie is bikkelhard voor mutatie. Dus hoe kan mutatie de basis van evolutie zijn? Wat hier in wezen een beetje de essentie is geworden in discussie tussen mij, Geert en U. De wil van het organisme leert dikwijls door de dood he, en dat foutje wordt meteen gecorrigeerd doordat het zich niet zal herhalen he. Vele organismes wijken af en worden dan opgegeten bv. Maar het kan evengoed andersom dat zij profiteren en iets nieuw ontdekken waarvan zij profiteren. |
|
21 maart 2017, 10:17 | #752 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.843
|
Citaat:
Premisse: Aha, U zegt het zelf, de meeste mutaties sterven uit. Consequentie: Daarom kunt ge ook geen voorbeeld vinden die het omgekeerde laat zien he? Dus daarmee wordt eigenlijk gestaafd wat ik gezegd heb. Het ene volgt totaal niet uit het andere. Trouwens, stel, voorwaardelijk, dat de meeste mutaties uitsterven, dit is nog altijd niet hetzelfde als 'alle' mutaties sterven uit. Vooraleer je serieus genomen kan worden zul je eerst logische argumenten moeten aanbrengen. |
|
21 maart 2017, 10:19 | #753 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 26 december 2002
Locatie: Waasland
Berichten: 43.633
|
Citaat:
Maar ge begrijpt dat ik van u ook kan beweren dat uw mening reeds vaststaat en ge u niet openstelt voor discusie? Of dat iets bijdraagt aan de discusie is zeer twijfelachtig. |
|
21 maart 2017, 10:42 | #754 |
Minister
Geregistreerd: 12 oktober 2011
Berichten: 3.236
|
Iets dat toevallig gebeurt, gebeurt niet met opzet. Is eerder iets onverwacht maar hoeft niet random te zijn. Iets wat random gebeurt, gebeurt op een willekeurige manier. In die zin kan je zeggen dat mutaties zich toevallig voor doen op een random gen.
|
21 maart 2017, 10:45 | #755 |
Minister
Geregistreerd: 12 oktober 2011
Berichten: 3.236
|
Ik zei toch niet dat het gebruikt werd om te beledigen? Het wordt gebruikt om te polariseren tussen zij en wij. Het wordt gebruikt om mensen te labellen op een idiote manier.
|
21 maart 2017, 11:11 | #756 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 26 december 2002
Locatie: Waasland
Berichten: 43.633
|
Citaat:
Ook dat kunnen we niet weten aangezien het uirgestorven is. Maar dat er mutaties wel overleven zien we wel, u gaf zelf het voorbeeld. |
|
21 maart 2017, 11:19 | #757 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 26 december 2002
Locatie: Waasland
Berichten: 43.633
|
Ik onthou dat het niet met opzet gebeurt.
|
21 maart 2017, 13:32 | #758 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.734
|
Citaat:
Peche, leg ook uit wat 'allemaal' betekent; en 'de oorzaak' van wat bedoel je? Wat dat tweede betreft, je kan niet logisch vragen naar de ootzaak van evolutie. Dit is dus een hopeloze discussie. (referentie #736) p.s. Het valt mij nu in dat Peche het woord random gebruikte als synoniem voor toevallig. Maar dat is hier niet op zijn plaats omdat random doelt op een toevallige keuze uit een gegeven aantal mogelijkheden. Maar bij evolutie doet zich die situatie niet voor. Laatst gewijzigd door Piero : 21 maart 2017 om 13:56. |
|
21 maart 2017, 14:33 | #759 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 26 december 2002
Locatie: Waasland
Berichten: 43.633
|
Citaat:
|
|
21 maart 2017, 15:58 | #760 | |||||||||||
Minister
Geregistreerd: 12 oktober 2011
Berichten: 3.236
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
http://www.pcrm.org/health/diets/veg...se-intolerance Citaat:
Mutaties zijn willekeurig of random. Ik weet niet ofdat ik ze spontaan zou noemen. Daar zit toch een nuance op die niet geweten is voor mutaties. Dat fouten zich voordoen is ook niet echt toeval als het quasi altijd gebeurt. Het is eerder toeval dat er zich geen zouden voor doen, zeker omdat mutaties degene zijn die overblijven na verbeteren van andere mutaties. Citaat:
Citaat:
Citaat:
Stel je hebt een stukje DNA T-C-A-G-A-C-C-C EN T-C-A-G-A-C-A-C en de tweede zorgt voor een betere fitness. Natuurlijke selectie zal het tweede dan bevoordelen waardoor die individuen zich makkelijker en vaker kunnen voort planten zoals je zelf aan geeft. De vraag is hoe kom je aan T-C-A-G-A-C-A-C indien je genenpoel enkel T-C-A-G-A-C-C-C bevat? Wel dat kan bvb komen van een puntmutatie op T-C-A-G-A-C-C-C tijdens meiose. Die mutatie zal dan generatie na generatie doorgegeven worden want puntmutatie op dezelfde plaats is uitzonderlijk gezien de random factor. Citaat:
Insecten in het algemeen zijn niet echt lomp te noemen. Citaat:
Citaat:
Maar met elke nieuw generatie fruitvliegjes hebben we terug nieuwe, extra mutaties. Citaat:
|
|||||||||||