Cuba en Castro

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door groenzwarte commie

Een eerste algemene opmerking is dat je niet meer echt antwoord op. je begint hier en daar naast de kwestie te praten en dingen erbij te slepen als noord-korea, "zustersatellieten van de pvda", ondanks dat dit niet klopt kan je je nog afvragen wat het gevolg voor deze discussie zou zijn moest het wel zo zijn. argumenten uit pvda-hoek zijn per definitie fout misschien?),... Je begint een uitweiding over Havana en het belang ervan (terwijl ik het nergens over de rol van havana gehad heb),...
Vooral het schieten op de boodschapper vind ik grappig. Ten eerste wist Aristoteles al dat dit een nepargument was en ten tweede getuigt het van een gebrek aan inhoudelijke argumenten. De enige reden waarom ik Taaffe en Saunois vermeld heb is omdat je mij vroeg als ik ooit wel in Havana geweest ben. Ik heb je het antwoord gegeven maar onmiddellijk gezegd dat ik niet op basis van gezagsargumenten wil discussieren. Misschien moet je die zin nog eens goed lezen, voordat je er Mongolie bijsleept.

Ik ben geen aanhanger van het cultuurrelativisme, maar ik vind wel dat we toch een klein beetje een bescheiden positie mogen innemen tegenover een land en een bevolking die al 50 jaar met succes revolutie voert, ondanks de "koude oorlogs"situatie met het machtigste land ter wereld, dat dan nog eens op een boogscheut ervan ligt. Dit is hetzelfde wat jij - ik trouwens ook - die Cunhal verwijten op dit forum. Hele dagen zeiken op de LSP, maar zelf geen zak uitsteken en aan de kant staan. Het achterliggende idee is hier dezelfde.

Ik heb helemaal geen trauma overgehouden aan de LSP, integendeel. Maar ik ben wel serieus verschoten van de zwakke, magere analyse inzake Cuba. Vooral over de ongefundeerdheid ervan en dat die zover van de realiteit afstaat. Het is soms zo hilarisch dat je vraagt waar er dan de pretentie vandaan gehaald wordt om op te roepen tot een "politieke revolutie". Als je een beetje zin voor nuance had en misschien ergens anders al eens een post van mij zou gelezen hebben zou je merken dat ik inzake veel dingen, zeker binnenlandse aangelegenheden, op dezelfde lijn zit als de LSP. Maar in Cuba heb gedurende een half jaar de theorie aan de praktijk afgetoetst en daar heb ik mijn conclusies uitgetrokken. Ik vrees dat iedereen die er met een open geest naar toegaat en er een tijdje verblijft dezelfde conclusies zal moeten trekken. Tenzij je natuurlijk op voorhand - gebrainwasht en met een paardenbril op - er een maandje naartoe trekt. Net zoals sommigen op die manier naar Noord-Korea vertrekken, om eens een argument terug te kaatsen. Wat is het verschil tussen een gebrainwashte stalinist die naar noord-korea gaat en terugkomt met heroische verhalen en een gebrainwashte lsp'er die naar cuba gaat en terugkeert met het verhaal over bureaucratie, politieke revolutie, blablablaat?

Hey hey, inzake die afdelingen ga ik je niet tegenspreken hoor. Blijkbaar hebben jullie dan toch een goeie analyse waardoor je een explosieve groei kent op het continent. Alleen had ik de indruk dat met het WSF in Caracas de ideeen van het CWI niet echt ingang vonden bij de Venezolanen. En dat is een teken aan de wand vrees ik, als je er met zo'n objectieve situatie zit.

Ik ben blij dat je zegt dat er 100% steun moet gegeven worden aan Cuba als die ooit zouden binnengevallen worden. Ik hoop dat dit dan ook effectief gebeurt, en dat er dan niet opnieuw gewezen wordt op de grote maar en op alle tekortkomingen en fouten en blablabla. Maar dat er dan eens effectief steun komt.
Volgens mij onderschat je ook heel sterk de huidige internationale context. Ik hoop dat je beseft dat het land in een oorlogssituatie ZIT. Niet dat die met bommen wordt uitgevochten (alhoewel, er waren heel wat aanslagen gecoordineerd door de anticubaanse maffia in de vs ism de CIA gedurende de jaren '90, er waren aanslagen op fidel, er was bacteriologische oorlogsvoering,...), maar er is een economische oorlog aan de gang en het land wordt op alle andere vlakken constant aangevallan vanuit de VS. Misschien moet je maar eens stilstaan wat de oproep tot een politieke revolutie in Cuba betekent in de huidige context. Volgens mij niet heel erg veel verschil met dezelfde oproep als Cuba letterlijk gebombardeerd wordt. Terwijl je dat laatste dan zelf "niet constructief" vindt.

Ik vind dat je mij dingen verwijt die er niet zijn. Wat is er nu mis met wat tekstvulling en uitweidingen. Als je dwaas genoeg bent, interpreteer je dat verkeerd, maar indien het nog niet duidelijk mocht zijn, dit is geen discussie, maar een dialoog. Ik schrijf dan ook antwoorden op jouw maat en op basis van wat ik van jou lees, en ik heb ondertussen door dat je niet dwaas bent, zodus. Laat ik lullig doen: 'jouw verwijten dat ik er dingen bijsleur en te veel uitweid kunnen ook weer het bewijs zijn dat je geen echte inhoudelijke argumenten hebt. Een beetje eloquentie kan geen kwaad, lijkt me.
Mijn visie op Cuba vergelijken met die van Cunhal op LSP vind ik er een beetje over. Ik snap voor de rest je punt en ben er dan ook mee eens.
Akkoord dat je de analyse van LSP over Cuba zwak kunt vinden op basis van dat beruchte Taaffe artikel uit '95 waar je kritiek zich steeds rond ontwikkeld. Naast het feit dat ons beeld over Cuba genuanceerder is dan wat jij hier nu voorstelt, naast het feit dat ik denk dat we ook nog wel gelijk hebben over een aantal zaken (zelfs een paar dingen waar Taffe over schreef), is er denk ik ook zoiets als het niet bestaan van 'ideologische zuiverheid'. Ook ik ben niet met alles akkoord wat betreft de visies van LSP op een aantal zaken. Soms vind ik dat er wat te sectair gehandeld wordt, of dat er b.v. te veel slogans in artikels gebruikt worden. Whatever, LSP is voor mij niet wat Cuba is voor jou. Nee, niet alles valt te reduceren tot 'iedereen heeft een beetje gelijk'. Tuurlijk niet! Neem een standpunt in! Da's het belangrijkste. Maar vallen over subtiele gradaties binnen dat standpunt lijkt me toch een beetje dubieus. Het thema Cuba is iets waarover je kan vallen, maargoed, daarvoor dient de democratische structuur van de organisatie, om te beginnen de afdelingen, waar elke week discussies gevoerd worden die één �* twee uur duren. Er bestaat dan ook zoiets als tussenkomen op een nationale conferentie of de zomerschool van CWI, waar er gediscussieerd kan worden met leden van zusterorganisaties. Overigens: het lijkt me fout om 'brainwashing' hierbij te sleuren. Vooringenomendheid komt altijd voor, van welke strekking je ook bent. Persoonlijk zijn de meeste LSP'ers die ik ken en die reeds Cuba bezocht hebben, teruggekeerd met een overwegend positief oordeel. Behaalve één persoon, die er zelfs een ideologische crisis aan overhield. De genuanceerdheid van dergelijke getuigenissen en het feit dat ik veel mensen ken die in Cuba zaken/toestanden gezien hebben 'beyond' de toeristische centra of verplichte bezoekplaatsen te situeren vallen, zorgen ervoor dat ik dan ook een redelijk goed beeld heb van dat land. Een beeld, waarin ik de negatieve aspecten -nogmaals- niet op moralistische wijze beoordeel, maar mij vooral zorgen baren omwille van de problemen die er (kunnen) uit voortvloeien.
Ik weet niet of ik de groei van onze afdelingen nu als 'explosief' zou bestempelen. Laten we nu ook weer niet te hard van stapel lopen. Wel is de situatie gunstig, waarmee ik wou aanstippen dat we daar weldegelijk een bestaansrecht hebben (in tegenstelling tot wat je eerder zei). Het voorbeeld van Venezuela is eerder een uitzondering: het land wordt immers opgedeeld in Chavistas en niet-Chavistas. In een situatie waar het bewustzijn m.a.w. nog niet zo ver gevorderd is en waar kritieke steun leveren vaak niet in dank wordt afgenomen, is het inderdaad veel moeilijker voet aan wal te krijgen. Voor alle duidelijkheid: de passage die jij in Caracas hebt meegemaakt is dus geen teken aan de wand voor wat betreft de rest van Latijns-Amerika.
Met de laatste alinea ben ik het eens, al moet ik zeggen dat Cuba NU moet gaan profiteren van een internationale situatie die een stuk gunstiger ligt. Als er nu geen structurele verandering begint te komen binnen het socialistische systeem, dan vrees ik dat de komende generaties zelf zullen zorgen voor een meer Chinees getinte verandering. Ik hoop dat Castro nog een tijdje kan leven en zijn aanzetten tot verandering in de praktijk kan helpen omzetten. Immers, als figuur is zijn symbolische waarde enorm. Eens die sterft, wordt er bij wijze van spreken een bladzijde omgedraaid. Ik kan je met andere woorden verwijten ook veel andere dingen te onderschatten. Wat dat allemaal is, heb ik al gezegd, maar het probleem is dat je telkens antwoordt met te stellen dat ik dan weer iets onderschat. Ik vrees echter dat er bijna geen dimensies meer overblijven die ik zogezegd zou onderschatten. M.a.w.: probeer duidelijk te zijn.

[Bolsjewiek]

Zeer positief aan Castro (en ook de reden dat het Castroïsme als 3de in mijn communistische ideologieënranglijst staat) vind ik het idee dat als een kleine groep echte revolutionairen de strijd aanbindt met het establishment, de grote Massa van het Volk weldra zal worden geïnspireerd en zal volgen.
Dit idee heeft zich bewezen in Cuba zelf, in de Sovjet-Unie, en eigenlijk ook langs de andere kant in Duitsland ten tijde van de nazi-machtsovername.

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

Als er nu geen structurele verandering begint te komen binnen het socialistische systeem, dan vrees ik dat de komende generaties zelf zullen zorgen voor een meer Chinees getinte verandering.

en welke structurele verandering stel je voor?

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

en welke structurele verandering stel je voor?

Een meer democratische structuur van de partij met een serieuze wissel van personen aan de top (veel van hen kunnen, laten we eerlijk zijn, toch wel op pensioen). Daarnaast de bureaucratie *stapsgewijs* afbouwen (let op de *, want zoiets doe je niet in een paar jaar, natuurlijk). Dit alles natuurlijk in functie van wat Cuba kan in de internationale context, zowel economisch als politiek. Op vlak van die laatste liggen de kaarten nu redelijk gunstig denk ik: machteloze neo-cons+linkse opgang in Latijns-Amerika, maar vooral steeds meer ontvankelijkheid onder de bevolking voor enige verandering. Castro blijft zeer populair en moet die populariteit denk ik nu gebruiken om zelf een aanzet te geven om op z'n minst een generationele wissel door te voeren.
Ik denk dat groenzwarte commie zal zeggen dat er reeds democratie is, etc., maar dat wil niet zeggen dat je met het inerte probleem van de staatsbureaucratie zit. Zolang je dezelfde structuren (met vaak dezelfde mensen bovenaan) blijft behouden, kan je niet spreken van structurele maatregelen op lange termijn, en blijf je met een heleboel klassieke problemen die je in feite ook zag in de voormalige Sovjet-Unie. En dat zorgt dan weer voor het gevaar dat er vanzelf een soort Chinees scenario ontstaat (die, zoals ik en groenzwarte commie al aanstipten, niet hetzelfde zou zijn als wat nu in China gebeurt, maar toch).

[Cunhal]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

Een meer democratische structuur van de partij met een serieuze wissel van personen aan de top (veel van hen kunnen, laten we eerlijk zijn, toch wel op pensioen). Daarnaast de bureaucratie *stapsgewijs* afbouwen (let op de *, want zoiets doe je niet in een paar jaar, natuurlijk). Dit alles natuurlijk in functie van wat Cuba kan in de internationale context, zowel economisch als politiek. Op vlak van die laatste liggen de kaarten nu redelijk gunstig denk ik: machteloze neo-cons+linkse opgang in Latijns-Amerika, maar vooral steeds meer ontvankelijkheid onder de bevolking voor enige verandering. Castro blijft zeer populair en moet die populariteit denk ik nu gebruiken om zelf een aanzet te geven om op z'n minst een generationele wissel door te voeren.
Ik denk dat groenzwarte commie zal zeggen dat er reeds democratie is, etc., maar dat wil niet zeggen dat je met het inerte probleem van de staatsbureaucratie zit. Zolang je dezelfde structuren (met vaak dezelfde mensen bovenaan) blijft behouden, kan je niet spreken van structurele maatregelen op lange termijn, en blijf je met een heleboel klassieke problemen die je in feite ook zag in de voormalige Sovjet-Unie. En dat zorgt dan weer voor het gevaar dat er vanzelf een soort Chinees scenario ontstaat (die, zoals ik en groenzwarte commie al aanstipten, niet hetzelfde zou zijn als wat nu in China gebeurt, maar toch).

Waar denk je aan Tool?
Een soort Gorbatjov?
Taaffe?

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunhal

Waar denk je aan Tool?
Een soort Gorbatsjov?
Taaffe?

Loser

[Cunhal]

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Loser

typisch Lsp: veel slogans maar geen analyse.
De leiding in Cuba is bureaucratisch, de opvolging moet nu gebeuren, maar ze hebben echt geen voorstel.
Hun wereldbeeld: iedereen is slecht, alleen CWi is goed.

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door groenzwarte commie

Alleen had ik de indruk dat met het WSF in Caracas de ideeen van het CWI niet echt ingang vonden bij de Venezolanen. En dat is een teken aan de wand vrees ik, als je er met zo'n objectieve situatie zit.

Ik wil me nu niet moeien in deze discussie, anders begin ik hier ook van die ellenlange posts neer te typen, en dat zou van het zinloze wat te veel zijn, nietwaar?

Maar over wat je hier schrijft, toch 1 zaak. Het zou fout zijn om te stellen dat het politiek bewustzijn in Venezuela zo hoog ligt. Venezuela is absoluut geen land waar de arbeidersbeweging een bewuste en militante politieke geschiedenis heeft, in tegenstelling tot bijvoorbeeld Bolivië. Bijgevolg is het politiek leven er ook vandaag eigenlijk helemaal niet zo geavanceerd zoals het bijvoorbeeld door de Vonk vaak wordt voorgesteld. Dat er een massa-beweging richting socialisme op gang is, dat is duidelijk, maar voorlopig gebeurt dat eerder vanuit een klasseninstinct, dan wel een klassenbewustzijn. Dat is ook één van de fumdamentele redenen waarom het Venezolaans socialisme Chavez is, en Chavez het Venezolaans socialisme is. De man speelt handig in op de luide kreet voor een betere en rechtvaardigere maatschappij, maar tegelijkertijd het gebrek aan besef hoe daar te geraken. Nu buig ik de stok waarschijnlijk wel wat te veel in de andere richting, maar soit, het is toch wel 1 van de indrukken van mn reis door het land.

[TOOL]

Dat had ik ook al aangehaald, maargoed, nu zal groenzwarte commie ons misschien weer verwijten eurocentrisch te denken...
Ik vraag me wel af hoe dat in Bolivië zit met dat bewustzijn. Enerzijds hoger dan in Venezuela gezien de veel snellere opgang van strijd en ook de dreiging van een burgerloorlog en zo, maar traditie... daar weet ik niet veel van eerlijk gezegd.

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

Dat had ik ook al aangehaald, maargoed, nu zal groenzwarte commie ons misschien weer verwijten eurocentrisch te denken...
Ik vraag me wel af hoe dat in Bolivië zit met dat bewustzijn. Enerzijds hoger dan in Venezuela gezien de veel snellere opgang van strijd en ook de dreiging van een burgerloorlog en zo, maar traditie... daar weet ik niet veel van eerlijk gezegd.

Bolivië is één landen in Latijns-Amerika met een rijke traditie aan arbeidersstrijd. Er is bijvoorbeeld altijd een hoge syndicalisatiegraad geweest, heroische strijd tegen dictators, gigantische mobilisaties (de val van president Sanchez de Lozada in 2003 mobiliseerde 70% van de bevolking!). De mijnwerkers hebben haast altijd een belangrijke rol gespeeld in strijdbewegingen, en als ik me niet vergis had de mijnwerkersvakbond als een van de enige internationaal het overgangsprogramma van trotski als haar programma aangenomen.

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

Een meer democratische structuur van de partij met een serieuze wissel van personen aan de top (veel van hen kunnen, laten we eerlijk zijn, toch wel op pensioen).

wat is er dan momenteel niet democratisch aan de structuur van de PCC?

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

wat is er dan momenteel niet democratisch aan de structuur van de PCC?

In de eerste plaats de structuur zélf, natuurlijk (top-down hiërarchisch model, rechtstreeks afgeleid van de guerrillabeweging). Tevens is er geen sprake van permanente afzetbaarheid of het verbod op cumulering van mandaten, ... en naast de structurele issues, lijk het mij ook problematisch dat diegenen die aan de top zitten, dat nu al meer dan 40 jaar doen. Niet echt bevorderend voor een democratische dynamiek binnen de partij, zeg maar. M.a.w.: iets dat formeel democratisch is, zoals groenzwarte commie beweert, hoeft dat in de praktijk helemaal niet te zijn.

En voor iemand begint over het feit dat Eric Byl al jaren 'aan de top van LSP' staat : Ik ben op zich niet tegen een onbeperkt mandaat, zolang er de nodige mechanismen zijn tegen monopolievorming en oligarchie binnen een organisatie.

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

In de eerste plaats de structuur zélf, natuurlijk (top-down hiërarchisch model, rechtstreeks afgeleid van de guerrillabeweging).

en wat maakt de structuur van de PCC tot een "top-down hiërarchisch model"?
bij LSP (bijvoorbeeld) heb je toch ook een leiding etc., dus waarin ligt het verschil?
en graag had ik ook geweten hoe je de structuren van een guerrillabeweging in de PCC kan terugvinden terwijl die werd opgericht in 1965, toen de guerrilla toch echt al wel een tijdje voorbij was

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

en wat maakt de structuur van de PCC tot een "top-down hiërarchisch model"?
bij LSP (bijvoorbeeld) heb je toch ook een leiding etc., dus waarin ligt het verschil?
en graag had ik ook geweten hoe je de structuren van een guerrillabeweging in de PCC kan terugvinden terwijl die werd opgericht in 1965, toen de guerrilla toch echt al wel een tijdje voorbij was

Het verschil ligt bij het feit dat er bij LSP permantente afzetbaarheid geldt, alsook een veel minder hiërarchisch model (cf. de verschillende bureau's). Uiteindelijk vormen de afdelingen dan ook de basis van de partij. Soit, hiërarchie en top-down structuur is er zowat overal, maar in Cuba ligt daar denk ik meer de nadruk op. Ik ben er mij van bewust dat Cuba niet meteen is overgegaan tot het systeem dat we nu kennen, maar dan nog: dezelfde hoge rangen in de guerrillabeweging werden dezelfde hoge rangen in de PCC. Op zich kan je stellen dat zoiets op dat moment noodzakelijk was; bovendien kon Cuba toen niet zonder de steun van de USSR, dus lag het gedeeltelijk overnemen van laatstgenoemde systeem voor de hand.
Dit betekent echter niet dat Cuba op dit moment nog steeds nood heeft aan hetzelfde model, met dezelfde mensen (die aan de top de nodige privileges genieten, wat groenzwarte commie ook moge zeggen). In tegendeel, ik denk dat Cuba met zo'n model gaat afstevenen naar een systeem waarin de huidige of nieuwe partijleiding, enigzins naar analogie met China, tevens de nieuwe 'winners' zullen incarneren. Dit uiteraard onder voorwaarde dat de internationale situatie relatief ongewijzingd blijft (ik spreek hier immers over een relatief korte periode, zie volgend). Gezien de korte periode waarin een generationele wissel zal plaatsvinden (zowel binnen de partij als in de samenleving), lijkt het me evident dat het komende decennium cruciaal zal zijn voor het land.

[StevenNr1]

Ik dacht dat er wel permanente afzetbaarheid was? (http://www.cubaminrex.cu/English/Foc...0system%20.htm)

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Ik dacht dat er wel permanente afzetbaarheid was? (http://www.cubaminrex.cu/English/Foc...0system%20.htm)

TOOL heeft het over de communistische partij

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

Het verschil ligt bij het feit dat er bij LSP permantente afzetbaarheid geldt, alsook een veel minder hiërarchisch model (cf. de verschillende bureau's).

dat een partij van 300 man minder hiërarchisch is dan een van enkele honderdduizenden is ook niet meer dan logisch

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

Dit betekent echter niet dat Cuba op dit moment nog steeds nood heeft aan hetzelfde model, met dezelfde mensen (die aan de top de nodige privileges genieten, wat groenzwarte commie ook moge zeggen).

welke privileges allemaal?

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

dat een partij van 300 man minder hiërarchisch is dan een van enkele honderdduizenden is ook niet meer dan logisch

inderdaad, en na een tijdje ontstaan ook delegaties. Maar dat neemt niet weg dat de essentie blijft: permanente afzetbaarheid en de afdelingen als basis voor de democratische beslissingen (en geen cumulering van mandaten, wat heden ten dage een pest is in de traditionele politiek).

wat privileges betreft: ik weet uit zeer goede bron (nl. mensen die het met eigen ogen gezien hebben), dat het partij-establishment in Cuba over een zekere luxe beschikt (onder de vorm van bepaalde beperkt toegankelijke infrastrucuren in het centrum van Habana). Nu goed, dit bewijst dat er in contrast met de rest van de bevolking (waarvan een groot deel partijlid is) toch een aantal privileges zijn. Dat de bureaucratische klasse privileges heeft, betwijfel ik (i.t.t. wat Taaffe zei), maar de bureaucratie zorgt natuurlijk voor de nodige corruptie, patronage, etc.

Voor alle duidelijkheid: ik behoor niet tot die klootzakken die beweren dat Castro een van de rijkste mensen ter wereld is. Ik denk dat er in Cuba überhaupt weinig sprake kan zijn van luxe of privileges, maar dat ze bestaan, zowel onder de vorm van manifeste macht, als in materië vorm, daar ben ik bijna zeker van. Kan ook niet anders, als al die jaren dezelfde mensen aangesteld blijven...

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

wat privileges betreft: ik weet uit zeer goede bron (nl. mensen die het met eigen ogen gezien hebben), dat het partij-establishment in Cuba over een zekere luxe beschikt (onder de vorm van bepaalde beperkt toegankelijke infrastrucuren in het centrum van Habana).

en waar bevinden deze bepaalde beperkt toegankelijke infrastructuren in het centrum van Habana zich? (straatnaam)
en wat zijn de privileges die in die beperkt toegankelijke infrastructuren worden verschaft?