Het is goed dat dialecten zo populair zijn

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Om dan nog maar te zwijgen van het pas écht ergerlijke 'neologisme' jullie.


Het is Fries van oorsprong en het Hollands heeft die Friese invloed ondergaan. Merkwaardig daar persoonlijke voornaamwoorden en dan vooral die 2e pers. enk. tot de meest gebruikte woorden behoren. Men zou dus veronderstellen dat die het meest stabiel zijn maar het tegendeel blijkt waar te zijn. Merkwaardig is bovendien dat dat kleine Friese taalgebied zo een sterke invloed kan uitoefenen.
(Al begrijp ik u vraag naar het Oosten toe voor wie 'Hollands' een politiek/anti-Grootnederlands begrip is)

We hebben hier te maken met de G/J Ingveoonse klankverschuiving waarbij de G het autentieke is.
En het West-Vlaams en Fries ondergingen dat in belangrijke mate:

Ik heb er dan ook moeite mee om West-Vlaams als 100% Nederfrankisch te beschouwen, daarom heeft het ook te veel Saksiche invloeden: net zoals in het Duits is elk zelfst. nw. dat eindigt op een –e vrouwelijk in het West-Vlaams.

Dat valt reuze mee, de Friezen (als stam) heersten ooit over praktisch heel de kuststrook van het Nederlandse taalgebied. Wat dat betreft is Holland (streek) lang geleden eerder (neder) Frankisch geworden.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

(vervolg)


En: http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=107

En voeg daaraan toe:
Overal in Brabant ( en dat reikt uiteraard tot Antwerpen) spreek ik Brabants vanuit het gevoel van mijn moedertaal niet te verloochenen; net zoals ik AN spreek te Brussel ipv. Frans.
Tegenwoordig spreek ik zelfs Brabants in andere provincies maar dan eerder bij wijze van test uit nieuwsgierigheid of ze me wel verstaan.
Misschien is dit wel de houding van de ware taalminnaar….

Al begrijp ik jullie punt hierboven natuurlijk wel, maar denk dat die ondertitelingswoede van tegenwoordig mede te verklaren is door het feit dat door de programmamakers dialekt steeds minder en minder gemakkelijk begrepen wordt. In Brabant wordt dat nog gesproken door pakweg 50-plussers. Dialeksprekende programmamakers verdwijnen dus ook.

Bovendien denk ik ook dat de tijd dat Franstaligen neerkeken op de dialektsprekende Vlaming, meer en meer verleden tijd is. Wellicht om dezelfde reden. Jongere Franstaligen worden niet meer gekonfronteeerd met dialektsprekende Vlamingen (van hun generatie).

Verder zelfs, bent u soms de Noord Brabanders vergeten?

Ondertitelingswoede niet alleen qua dialecten, maar ook de zeer irritante gewoonte van de Vlaamse en Nederlandse TV elkaars programma's te ondertitelen; wat voor mij als Noord Brabander niet nodig is, hoewel men er mensen verder van de grens mee zou kunnen helpen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

... de zeer irritante gewoonte van de Vlaamse en Nederlandse TV elkaars programma's te ondertitelen; wat voor mij als Noord Brabander niet nodig is, hoewel men er mensen verder van de grens mee zou kunnen helpen.

Dat wordt al een tijdje toch niet meer door de VRT gedaan, dacht ik zo. Flikken Maastricht, Baantjer... Tegenwoordig weer zonder ondertiteling.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat wordt al een tijdje toch niet meer door de VRT gedaan, dacht ik zo. Flikken Maastricht, Baantjer... Tegenwoordig weer zonder ondertiteling.

De brave Vlamingen hebben nog altijd de neiging zich te conformeren. Eerst was dit aan de Franstaligen, nu aan de Hollanders.

Wanneer gaan de Vlamingen eens leren van zich af te bijten voor wat hun eigen taal betreft!

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wanneer gaan de Vlamingen eens leren van zich af te bijten voor wat hun eigen taal betreft!

Als ik een Vlaamse of een Nederlandse krant lees zie ik geen verschil in taal.
(Afgezien van zeer sporadisch gebezigde typische Nnl. of Znl woorden zoals we dat ook in Amerikaans Engels en Brits Engels kennen. Wat nog niet betekent dat die 'andere' woorden aan de andere kant niet verstaanbaar zouden zijn!)

Uw post zegt dus vooral veel over Uw eigen ingesteldheid en niets over het vermeende taalverschil.

Opvallend is dat in naam van het Belgicisme gij een eigen Vlaamse taal wilt kultiveren terwijl voorts Vlaanderen en alles wat Vlaams is en neigt naar Vlaamse zelfstandigheid U een doorn in het oog is.

Wat 'Vlaams' is wordt door U dus uitsluitend als 'goed' geproklameerd om zich af te zetten tegen Nederland maar verketterd als men zich daarmee afzet tegen België.
Allemaal zeer inkonsekwent! En niet zuiver, maar dubbel-denkend. Achter elk polemiekthema schuilt een Belgicistische 'agenda' waar het werkelijk om te doen is. Elk gespreksonderwerp wordt gezien in funktie van een bruikbare pion op een Belgicistisch schaakbord.

(Zo bijvb. het gij/je gebruik. Ook krijg ik ook niet 'jij' geschreven ondanks mijn Grootnederlandisme! Maar bij mij gaat het om 'gij' an sich als uiting van authenticeiteit, ik heb dat trouwens zo geleerd; bij U is dat een politieke uiting van Belgicisme!)

Het is bij deze dus ook zeer duidelijk hoe we Uw interpretatie van uit de kontekst gerukte citaten van Jan Frans Willems moeten duiden.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Dank U voor de links. In een akute dyslectieopstoot zag ik niet dat Weyland het had over sterke werkwoorden in de verleden tijd.
(Gij zaagt kan dus twee betekenissen hebben....)
Ik moet eens werk van maken van mijn gij-gebruik wat bij te schaven en uitmaken of ik nu terug moet naar de 17e of de 19e eeuw.

Waarom blijf je (/blijft ge) niet gewoon bij ons in de 21e?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Als ik een Vlaamse of een Nederlandse krant lees zie ik geen verschil in taal.
(Afgezien van zeer sporadisch gebezigde typische Nnl. of Znl woorden zoals we dat ook in Amerikaans Engels en Brits Engels kennen. Wat nog niet betekent dat die 'andere' woorden aan de andere kant niet verstaanbaar zouden zijn!)

Uw post zegt dus vooral veel over Uw eigen ingesteldheid en niets over het vermeende taalverschil.

Opvallend is dat in naam van het Belgicisme gij een eigen Vlaamse taal wilt kultiveren terwijl voorts Vlaanderen en alles wat Vlaams is en neigt naar Vlaamse zelfstandigheid U een doorn in het oog is.

Wat 'Vlaams' is wordt door U dus uitsluitend als 'goed' geproklameerd om zich af te zetten tegen Nederland maar verketterd als men zich daarmee afzet tegen België.
Allemaal zeer inkonsekwent! En niet zuiver, maar dubbel-denkend. Achter elk polemiekthema schuilt een Belgicistische 'agenda' waar het werkelijk om te doen is. Elk gespreksonderwerp wordt gezien in funktie van een bruikbare pion op een Belgicistisch schaakbord.

(Zo bijvb. het gij/je gebruik. Ook krijg ik ook niet 'jij' geschreven ondanks mijn Grootnederlandisme! Maar bij mij gaat het om 'gij' an sich als uiting van authenticeiteit, ik heb dat trouwens zo geleerd; bij U is dat een politieke uiting van Belgicisme!)

Het is bij deze dus ook zeer duidelijk hoe we Uw interpretatie van uit de kontekst gerukte citaten van Jan Frans Willems moeten duiden.

Ge zijt zo bevooroordeeld geworden dat ge achter elke opmerking die ik heb over de Vlaamse taal ge een 'belgicistisch' complot ontwaart. Wat dat ook moge betekenen.

Ik vind de 'je'-vorm 'uitheems' en de 'gij'-vorm inheems. Dat zeg ik al langer dan u op dit forum en ik toon dit ook aan. En dus, men is hier bezig de kinderen op school de 'je'-vorm door de strot te duwen. Net zoals men dit doet met de volwassenen op de Vlaamse Tv in de Vlaamse feuilletons.

Maar het zal tevergeefs zijn. Men kan geen inheemse taal uitroeien 'van bovenaf'. Wij Vlamingen kunnen daar over meespreken. Zelfs op dit forum gebruiken nog velen de gij.

'Gij of ge'= zuid-Nederlands. 'Je' = Noord-Nederlands. Punt uit.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Maar het zal tevergeefs zijn. Men kan geen inheemse taal uitroeien 'van bovenaf'. Wij Vlamingen kunnen daar over meespreken. Zelfs op dit forum gebruiken nog velen de gij.

Ik o.a. En dat heeft 2 redenen.

1 Het zal zo halfweg mijn schooltijd op het college geweest zijn dat men "je" en "jij" ingevoerd heeft. tot 15 jaar "Ge" gebruiken is niet zo maar weg geveegd.
Ik vind het nog altijd raar als mijn zoon via tekst (skype, msn) tegen mij je of jij zegt.
2 in onze streektaal is er een groot (beleefdheids-) verschil tussen 'iech' en 'géér'. Ik zal nooit een ouder of hoger geplaatst iemand aanspreken met 'diech' 'Je' i.p.v. 'diech' voelt dus ook heel onbeleefd aan.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wij Vlamingen ......

Is me dat effe wennen...

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Is me dat effe wennen...

Pff..., zoals ik stelde en vermoedde. U bent een bevooroordeeld iemand. Bij u moet een Vlaming of nationalist zijn of een zgn. Groot-Nederlander. Anders is hij een 'slechte' Vlaming en zeker een 'belgicist'. Wat een pover, armtierig denken.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

in onze streektaal is er een groot (beleefdheids-) verschil tussen 'iech' en 'géér'. Ik zal nooit een ouder of hoger geplaatst iemand aanspreken met 'diech' 'Je' i.p.v. 'diech' voelt dus ook heel onbeleefd aan.

Ge bedoelt tussen 'diech' en 'geer' ?? Zet dat eens juist op een (grammatikaal) rijtje in het Limlburgs...Wat is welke persoon?

In het NL bestaat er dus voor de 2e persoon mv. geen beleefdheidsvorm.
In de 2e pers. enk. is 'U' een neologisme in de beleefdheidvorm maar vroeger was dat geen onderwerpsvorm maar enkel objeksvorm (datief of akkusatief).
Vroeger was er enkel 'gij' en als men beleefd wilde zijn schreef men dat met een hoofdletter.

Moderne lezers van oudere Nederlandse boeken krijgen wel eens de indruk dat iedereen elkaar met 'u' aanspreekt. Dit is echter een misvatting. De aanspreekvorm is in de nominatief 'gij', wat tot in de 20e eeuw niet als beleefdheidsvorm werd gezien, en de objectvorm daarvan is 'u'. Thans is 'u' ook een subjectvorm en in die zin een beleefdheidsvorm.In de zestiende eeuw ontstond de gewoonte om de meervoudsvorm te gebruiken als men beleefd wilde zijn. Men ging daarin zo ver dat du en di helemaal in onbruik raakten. Er werd dus vrijwel uitsluitend gij (subject) en u (object) gezegd.

Om toch het meervoud te kunnen uitdrukken, werd het woord gijlieden uitgevonden. Het gebruik daarvan is altijd optioneel geweest, dus gij kon ook in het meervoud worden gebruikt.

Het woord jij dateert waarschijnlijk ook uit deze tijd, maar het werd - zeker schriftelijk - slechts weinig gebruikt. Het is vermoedelijk ontstaan door afslijting van gij. De objectvorm van jij is jou, maar de herkomst daarvan is niet duidelijk. Er ontstond ook een meervoud van jij, namelijk jelui (vergelijkbaar met gijlieden), wat later werd tot jullie.

U wordt een beleefdheidsvormIn de achttiende eeuw kwam er behoefte aan een nieuwe beleefdheidsvorm. Dit werd Uwe Edelheid, wat al spoedig verkort werd tot U.E., Uwee en uiteindelijk u. Nu was u dus niet alleen een objectvorm, maar ook een subjectvorm. Er zijn ook andere theorieën om te verklaren hoe u een subjectvorm werd.

De oorsprong van u impliceert dat het in de derde persoon vervoegd wordt: u heeft, u zal enz. Meestal wordt het tegenwoordig echter in de tweede persoon vervoegd, net als gij: u hebt, u zult.

Van de zestiende tot het begin van de twintigste eeuw was gij (subject) en u (object) vrijwel de enige mogelijkheid.

In de loop van de negentiende eeuw werden u (als subject) en jij populair in het Noord-Nederlands. Dat blijkt onder andere uit Max Havelaar, dat grotendeels in spreektaal geschreven is en uit 1860 dateert.[1] In dit boek wordt meestal gij gezegd, maar u (als onderwerp) en je komen ook voor.

Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Tutoyeren

Konklusie:
- Voor een taalpurist als ik blijft je/jij/jou/jouw gewoonweg verkeerd!

- Zelfs 'u' als pers. voornw. is verkeerd.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Pff..., zoals ik stelde en vermoedde. U bent een bevooroordeeld iemand. Bij u moet een Vlaming of nationalist zijn of een zgn. Groot-Nederlander. Anders is hij een 'slechte' Vlaming en zeker een 'belgicist'. Wat een pover, armtierig denken.

Hetgeen ik dus nooit beweerde! Andermaal een fraai staaltje van uw gebruikelijke taktiek om anderen meningen toe te schrijven om die dan te bestrijden. Zoals Jan reeds X maal opmerkte.....
Zoals ik stelde en hierboven aantoonde is het nu net dat klischeedenken dat ik bij u ontwaar.....
Als ik zo armtierig zou denken als gij voorstelt zou ik als Grootnederlander niet zweren bij de gij-vorm. Een argumentatie zoals ik hierboven terzake gaf ben ik bij u nog niet tegengekomen, enkel sloganeske klischeeparaat - 'onze taal' - om zich tegen Nederland af te zetten.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Zoals ik stelde en hierboven aantoonde is het nu net dat klischeedenken dat ik bij u ontwaar.....
Als ik zo armtierig zou denken als gij voorstelt zou ik als Grootnederlander niet zweren bij de gij-vorm. Een argumentatie zoals ik hierboven gaf ben ik bij u nog niet tegengekomen, enkel de klischees om zich tegen Nederland af te zetten.

Mensen die zoals u lijden aan selectieve leesblindheid komen heel wat dingen niet tegen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Mensen die zoals u lijden aan selectieve leesblindheid komen heel wat dingen niet tegen.

Hahaha.... Dure en goedbekkende woorden maar van een twijfelachtige toepasselijkheid...

[Macchiavelli]

Wat is het probleem met gij/jij nu eigenlijk?

Beide vormen zijn immers goed Nederlands en de individuele taalgebruiker moet zelf maar zien welke vorm hij wil gebruiken.

[Macchiavelli]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Mensen die zoals u lijden aan selectieve leesblindheid komen heel wat dingen niet tegen.

Selectieve leesblindheid? Is dat zoiets als een blinde die van tevoren al weet over welke stukjes braille te springen?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

- Zelfs 'u' als pers. voornw. is verkeerd.

Op vele vlakken geeft biedt het dialekt een betere gids om uw taalgevoel naar te orienteren.
Zo staat in het Brabants 'aa-' (+ ev. verbuigingsuitgang) voor 'u/uw', zoals in 'Gij trekt aa broek oon'.
Het is natuurlijk fout van te zeggen: 'aa trekt aa broek oon'.

Weg dus met die U in de objektsvorm. Zoals hierboven in mijn vorige post geschetst is d�*t zelfs fout...

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ge zijt zo bevooroordeeld geworden dat ge achter elke opmerking die ik heb over de Vlaamse taal ge een 'belgicistisch' complot ontwaart. Wat dat ook moge betekenen.

Ik vind de 'je'-vorm 'uitheems' en de 'gij'-vorm inheems. Dat zeg ik al langer dan u op dit forum en ik toon dit ook aan. En dus, men is hier bezig de kinderen op school de 'je'-vorm door de strot te duwen. Net zoals men dit doet met de volwassenen op de Vlaamse Tv in de Vlaamse feuilletons.

Maar het zal tevergeefs zijn. Men kan geen inheemse taal uitroeien 'van bovenaf'. Wij Vlamingen kunnen daar over meespreken. Zelfs op dit forum gebruiken nog velen de gij.

'Gij of ge'= zuid-Nederlands. 'Je' = Noord-Nederlands. Punt uit.

Samen met mij hebben al méér West-Vlamingen u er attent op proberen te maken dat die 'je' vorm in verschillende streken van de provincie West-Vlaanderen helemaal niet 'uitheems' is, maar blijkbaar blijft u (door 'Ollanderhaat' gemotiveerd?) liever OOSTERS DOOF - of BLIND, kiest u zelf maar - dan uw onterechte veralgemening <'je' = Noord-Nederlands> enigszins bij te stellen.

Misschien kunnen we stellen dat 'je' eerder 'West-Nederlands' is, 'gij' eerder 'Centraal-Nederlands' en 'du' eerder 'Oost-Nederlands', hé?


Nog een prettige dag verder,

djimi

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ge bedoelt tussen 'diech' en 'geer' ?? Zet dat eens juist op een (grammatikaal) rijtje in het Limlburgs...Wat is welke persoon?

In het NL bestaat er dus voor de 2e persoon mv. geen beleefdheidsvorm.
In de 2e pers. enk. is 'U' een neologisme in de beleefdheidvorm maar vroeger was dat geen onderwerpsvorm maar enkel objeksvorm (datief of akkusatief).
Vroeger was er enkel 'gij' en als men beleefd wilde zijn schreef men dat met een hoofdletter.

[i]Moderne lezers van oudere Nederlandse boeken krijgen wel eens de indruk dat iedereen elkaar met 'u' aanspreekt. Dit is echter een misvatting. De aanspreekvorm is in de nominatief 'gij', wat tot in de 20e eeuw niet als beleefdheidsvorm werd gezien, en de objectvorm daarvan is 'u'. Thans is 'u' ook een subjectvorm en in die zin een beleefdheidsvorm.In de zestiende eeuw ontstond de gewoonte om de meervoudsvorm te gebruiken als men beleefd wilde zijn. Men ging daarin zo ver dat du en di helemaal in onbruik raakten. Er werd dus vrijwel uitsluitend gij (subject) en u (object) gezegd.

http://taal.phileon.nl/limburgsegrammatica.pdf

Bemerk 'geer' = meervoudsvorm en 'geer' is beleefdheidsvorm van gij/jij

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Samen met mij hebben al méér West-Vlamingen u er attent op proberen te maken dat die 'je' vorm in verschillende streken van de provincie West-Vlaanderen helemaal niet 'uitheems' is, maar blijkbaar blijft u (door 'Ollanderhaat' gemotiveerd?) liever OOSTERS DOOF - of BLIND, kiest u zelf maar - dan uw onterechte veralgemening <'je' = Noord-Nederlands> enigszins bij te stellen.

Misschien kunnen we stellen dat 'je' eerder 'West-Nederlands' is, 'gij' eerder 'Centraal-Nederlands' en 'du' eerder 'Oost-Nederlands', hé?


Nog een prettige dag verder,

djimi

En er is u ook heel vaak gezegd dat het 'je' gebruik in West-Vlaanderen niet overal het geval is.