Was de collaboratie een fout?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ik heb geen enkel definitie gegeven van het woord 'aangepast',

Met andere woorden, je zegde dus eigenlijk niks.

Als je stelt "fout ! De best AANGEPASTE aan de omgeving" alsof je daarmee iets zou willen zeggen, en dan kom je vertellen dat je het woord "aangepast" nog niet eens hebt ingevuld, en het dus een lege doos is, dan geef je dus toe dat je stelde: "fout ! < nikszeggende uitspraak hier >"

En nu moet jij mij eens de definitie geven van "aangepast", die NIET zou zijn wat ik stel, en waar jij bezwaar op maakt:

aangepast in Darwinistische context wil gewoon zeggen "slaagt er het beste in om zijn nageslacht laten te overleven".

Kom nu eens met een ANDERE invulling van "aangepast" af, en vul dat dan eens in in Darwinistische context. Je zal zien dat het niet gaat. Want "aangepast" bij Darwin wil enkel maar dat zeggen: "slaagt erin om overlevende nakomelingen te hebben".

Nee, ik kom enkel met het verwijt 'semantisch spelletje' als ge begint vragen te stellen over de betekenis van woorden, en er een eigen betekenis aan geeft, die niemand van de andere 7 miljard aardbewoners eraan geeft. Dat doet ge natuurlijk niet zomaar. Dat is omdat ge (zoals elke fundamentalist) de werkelijkheid wil aanpassen aan uw extreem wereldbeeld.

Je kan pas logisch redeneren als de precieze definitie van een woord is vastgelegd voor de redenering die gaat volgen. Dat die misschien wat afwijkt van de vage algemene definitie is minder erg, dan het voordeel van precies te zijn. Ik zou ook telkens nieuwe woorden kunnen invoeren, want wat ik wil gebruiken is de definitie, niet het woord. Het woord is maar een samenvatting van de definitie. Het is over de definitie dat ik het wil hebben, want zonder dat, kan je geen redenering opbouwen.

Maar, in tegenstelling tot wat je denkt, is dat in een dissertatie wel degelijk gangbaar, zelfs noodzakelijk, om uw begrippen en termen vast te leggen. Zelfs al wijken die misschien een beetje af van wat gangbaar is. En in de meeste gevallen is het zelfs exact wat gangbaar is, maar langs een specifieke kant bekeken.

Daar heb ik u nog niet op kunnen betrappen.

Dat begrijp ik. Wat je niet kan herkennen, zal je ook niet kunnen terugvinden.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Nogmaals, sociaal darwinisme heeft niets met darwinisme te maken. Astronomie ook niet met astrologie.

Verruiming van visie is altijd leuk natuurlijk, het kan ook pijnlijk worden. Straks wordt het kwantumfysica en dan blijkt misschien dat Hitler een poppetje was, geprogrammeerd om iedereen de stuipen op het lijf te jagen. Dan verder met de schuldigen in het verhaal.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Uitvinders van ‘warme wielen’ lopen er hier genoeg rond, al komt hun denken geen meter vooruit.

Uit de link die je gaf, onze evolutie in een notedop:

“Tijdens het evolutieproces wordt dat wat in het ene stadium heel is, een deel van het geheel van het volgende stadium – hele atomen worden een deel van moleculen, hele moleculen worden een deel van cellen, hele cellen worden een deel van organismen … Alles in de Kosmos is zowel geheel als deel, een holon in een concentrische hiërarchie of holarchie, een orde van toenemende heelheid en holisme.

Maar datgene wat overstijgt kan ook terugdringen en daarom kunnen normale en natuurlijke hiërarchieën degenereren tot pathologische hiërarchieën, tot tirannieke hiërarchieën. In dat geval wil een arrogant holon niet tegelijkertijd geheel en deel zijn, maar uitsluitend een geheel. Punt. Het wil geen deel zijn van iets dat groter is dan het zelf is, het wil geen deel uitmaken van een gemeenschap van zijn medeholonen en wil ze met zijn eigen activiteit domineren. Gemeenschap maakt plaats voor macht, communicatie maakt plaats voor dominantie, wederzijdsheid maakt plaats voor onderdrukking.

En elke evenwichtige beschrijving van de geschiedenis is een kroniek van de uitzonderlijke groei en evolutie van normale hiërarchieën, een groei die jammer genoeg de degeneratie tot pathologische hiërarchieën toelaat, waarvan de wonden en littekens zijn achtergebleven in de gefolterde lichamen van talloze miljoenen, een pad van verschrikking in het spoor van het dier dat niet alleen kan overstijgen, maar ook kan onderdrukken.”

Geniaal!

Holisme! Holon! Geweldig!

Nog beter dan de thread 'Aliens bestaan!'

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Darwin zou het in zijn tijd hier volmondig mee eens zijn, maar anno 2015 wordt dat zelfs niet meer herkend noch begrepen.

Ik heb hier al straffe machtsargumenten gelezen maar dit slaagt alles!

Google eens 'argument of autorithy'. U bent de meester.

[patrickve]

Aan Geert-de-Logische:

van wiki:

"Survival of the fittest" is sometimes claimed by evolutionists to be a tautology.[18] The reasoning is that if one takes the term "fit" to mean "endowed with phenotypic characteristics which improve chances of survival and reproduction" (which is roughly how Spencer understood it), then "survival of the fittest" can simply be rewritten as "survival of those who are better equipped for surviving". Furthermore, the expression does become a tautology if one uses the most widely accepted definition of "fitness" in modern biology, namely reproductive success itself (rather than any set of characters conducive to this reproductive success). This reasoning is sometimes used to claim that Darwin's entire theory of evolution by natural selection is fundamentally tautological, and therefore devoid of any explanatory power.

However, the expression "survival of the fittest" (taken on its own and out of context) gives a very incomplete account of the mechanism of natural selection. The reason is that it does not mention a key requirement for natural selection, namely the requirement of heritability. It is true that the phrase "survival of the fittest", in and by itself, is a tautology if fitness is defined by survival and reproduction. Natural selection is the portion of variation in reproductive success that is caused by heritable characters (see the article on natural selection).

Dat is precies wat ik U hier gezegd heb.

Merk trouwens het onderlijnde op: dat is precies wat jij "semantisch spelletje" noemt, in tegenstelling tot de 7 miljard andere mensen op deze wereld.

Vroeg of laat zal je toch eens moeten leren redeneren, en als dat lukt, eens leren een redenering neerschrijven.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Geniaal! Holisme! Holon! Geweldig! Nog beter dan de thread 'Aliens bestaan!' Ik heb hier al straffe machtsargumenten gelezen maar dit slaagt alles! Google eens 'argument of autorithy'. U bent de meester.

Je begint nu precies zo raar te doen? Een holon verwijst naar de unieke entiteit die we allen zijn, net zoals het element van utopische gespletenheid dat ons in verwarring brengt.

Epigenetica is het vakgebied binnen de genetica dat de invloed bestudeert van de omkeerbare erfelijke veranderingen in de genfunctie die optreden zonder wijzigingen in de sequentie (volgorde van de basenparen) van het DNA in de celkern. Het bestudeert ook de processen die de zich ontplooiende ontwikkeling van een organisme beïnvloeden. In beide gevallen wordt bestudeerd hoe gen-regulerende informatie die niet in DNA-sequenties wordt uitgedrukt toch van de ene generatie (cellen of organismen) op de andere wordt overgedragen - dat wil zeggen (afgaand op het Griekse prefix), 'bijkomend bij' of 'supplementair aan' de genetische informatie die in het DNA gecodeerd zit. Dit type van regulering kan zich richten op het DNA, het RNA of de proteïnen en werkt op het niveau van de celkern of van het cytoplasma. Nucleosomen spelen hierbij een belangrijke rol.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Epigenetica

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Met andere woorden, je zegde dus eigenlijk niks.

Neen, ik zeg heel veel. Alleen heb ik geen definitie van het woord 'aangepast' gegeven, dus ik begrijp niet waarom u schrijft dat ik dat gedaan heb.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je kan pas logisch redeneren als de precieze definitie van een woord is vastgelegd. Dat die misschien wat afwijkt van de vage algemene definitie is minder erg, dan het voordeel van precies te zijn. Ik zou ook telkens nieuwe woorden kunnen invoeren, want wat ik wil gebruiken is de definitie, niet het woord. Het woord is maar een samenvatting van de definitie. Het is over de definitie dat ik het wil hebben, want zonder dat, kan je geen redenering opbouwen.

Maar, in tegenstelling tot wat je denkt, is dat in een dissertatie wel degelijk gangbaar, zelfs noodzakelijk, om uw begrippen en termen vast te leggen. Zelfs al wijken die misschien een beetje af van wat gangbaar is. En in de meeste gevallen is het zelfs exact wat gangbaar is, maar langs een specifieke kant bekeken.

Maar uw definities wijken zo af van de gangbare definities, dat ze eigenlijk het tegenovergestelde betekenen. Zo zijn collaborateurs en vrijheidsstrijders voor u hetzelfde, terwijl ze eigenlijk net het tegenovergestelde betekenen.

U begrijpt, dat maakt de discussie absurd, en dat is natuurlijk uw bedoeling. Ik heb u al eens gezegd dat ik uw motieven op dit forum niet nobel zijn. En dat is het understatement van het jaar.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Aan Geert-de-Logische:

van wiki:



Dat is precies wat ik U hier gezegd heb.

Merk trouwens het onderlijnde op: dat is precies wat jij "semantisch spelletje" noemt, in tegenstelling tot de 7 miljard andere mensen op deze wereld.

Vroeg of laat zal je toch eens moeten leren redeneren, en als dat lukt, eens leren een redenering neerschrijven.

Ik lees 'sometimes'.


Hoeveel biologen vinden 'survival of the fittest' een tautologie? Hebt ge daar cijfers over? Geef eens een voorbeeld van een bioloog die dat vindt. Zomaar copy past doen, dat is niet voldoende.

trouwens, Darwin sprak van natuurlijke selectie. Hij had de term 'survival of the fittest' geleend van iemand anders.

Ik ben niet begonnen hier over survival of the fittest, om het even duidelijk te maken.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Je begint nu precies zo raar te doen? Een holon verwijst naar de unieke entiteit die we allen zijn, net zoals het element van utopische gespletenheid dat ons in verwarring brengt.

Ik begin niet raar te doen, ik vind het geniaal. Ik geloof dat Ingeborg dat mij ook al eens verteld heeft.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Neen, ik zeg heel veel. Alleen heb ik geen definitie van het woord 'aangepast' gegeven, dus ik begrijp niet waarom u schrijft dat ik dat gedaan heb. Ik begrijp dan ook niet waarom u dat beweert.

Als je dat woord niet definieert, wil uw uitspraak dan ook niks zeggen he.
Maar je hebt het wel gedaan. Je zegde dat dat die is die "het beste paste in zijn omgeving".

Maar uw definities wijken zo af van de gangbare definities, dat ze eigenlijk het tegenovergestelde betekenen. Zo zijn collaborateurs en vrijheidsstrijders voor u hetzelfde, terwijl ze eigenlijk net het tegenovergestelde betekenen.

Nee, ik DEFINIEER collaborateurs en vrijheidsstrijders niet als zijnde hetzelfde, ik kom tot die logische conclusie, BEHALVE in het geval van mijn definitie:

collaborateur is die die meegewerkt heeft met de staat die verloren heeft,
vrijheidsstrijder is die die meegewerkt heeft met de staat die gewonnen heeft.


Ik heb trouwens hier al herhaalde keren gevraagd, aan zij die wel een onderscheid tussen beide wensen te maken, om mij nu eens te DEFINIEREN wat verstaan wordt als collaborateur, op basis van een universeel criterium, op zulke wijze dat men tot een ONDERSCHEID zou komen tussen collaborateur en vrijheidsstrijder DOOR REDENERING vanaf dat universeel criterium. Maar niemand waagt zich eraan. Ik heb aangetoond dat de meest gangbare criteria maken dat collaborateurs en vrijheidsstrijders hetzelfde zijn.

Ik heb jou dacht ik ook gevraagd:
- is de collaborateur die die met de nieuwkomer samenwerkt, of die die met de oude samenwerkt ?
(logisch gevolg is dan bijvoorbeeld dat die die met de Belgische revolutionairen meewerkten, collaborateurs waren, want dat was de nieuwe)

- is de collaborateur die die meewerkt met een staat waarvan het staatshoofd gruwelijke daden heeft begaan ?
(logisch gevolg, die die voor de Belgische staat, waarvan bvb Leopold 2 staatshoofd was, meegewerkt hebben, zijn dan collaborateurs)

- is de vrijheidsstrijder die die gaat vechten tegen een staat die gruweldaden begaat ?
(logisch gevolg, de Oostfronter was een vrijheidsstrijder want die ging vechten tegen Stalin).

En ga zo maar door.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ik lees 'sometimes'.


Hoeveel biologen vinden 'survival of the fittest' een tautologie? Hebt ge daar cijfers over? Geef eens een voorbeeld van een bioloog die dat vindt. Zomaar copy past doen, dat is niet voldoende.

trouwens, Darwin sprak van natuurlijke selectie. Hij had de term 'survival of the fittest' geleend van iemand anders.

Ik ben niet begonnen hier over survival of the fittest, om het even duidelijk te maken.

Het is totaal hopeloos he. Je begrijpt geen enkele redenering.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Maar uw definities wijken zo af van de gangbare definities, dat ze eigenlijk het tegenovergestelde betekenen. Zo zijn collaborateurs en vrijheidsstrijders voor u hetzelfde, terwijl ze eigenlijk net het tegenovergestelde betekenen.

Geert, het is blijkbaar heel moeilijk voor je. Wat Patrick probeert te zeggen is nochtans heel eenvoudig.

vriend <=> vijand
vijand <=> vriend

Als jij m'n vriend bent maar ik krijg het door dat jij me heel de tijd zit te belazeren, dan zou het kunnen dat ik in de vijand een betere vriend zie dan jou. Jij zal me dan een collaborateur vinden, zoiets snapt iedereen wel. Uiteindelijk is het wel de vijand die me heeft kunnen overtuigen dat jij me heel die tijd belazerde en helemaal m'n vriend niet bleek te zijn. Vandaar de vraag Geert, waarom hebben onze vrienden dan verzuimd om die economische herstelplannen tot uitvoering te brengen?

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is totaal hopeloos he. Je begrijpt geen enkele redenering.

Ik stelde nochtans zeer simpele vragen:

Hoeveel biologen vinden 'survival of the fittest' een tautologie? Hebt ge daar cijfers over? Geef eens een voorbeeld van een bioloog die dat vindt.

Waar is uw antwoord? Ik wacht....

Vanaf dat ik u een moeilijke vraag stel komt er een nietszeggende reactie zoals 'hopeloos'.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als je dat woord niet definieert, wil uw uitspraak dan ook niks zeggen he.
Maar je hebt het wel gedaan. Je zegde dat dat die is die "het beste paste in zijn omgeving".

Ik heb GEEN definitie gegeven van aangepast. Net zoals ik geen definitie van 'definitie' heb gegeven. En ook niet van 'uitspraak'.

'Semantische spelletjes', daar heb ik wel interessante dingen over gezegd.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, ik DEFINIEER collaborateurs en vrijheidsstrijders niet als zijnde hetzelfde, ik kom tot die logische conclusie, BEHALVE in het geval van mijn definitie:

collaborateur is die die meegewerkt heeft met de staat die verloren heeft,
vrijheidsstrijder is die die meegewerkt heeft met de staat die gewonnen heeft.


Ik heb trouwens hier al herhaalde keren gevraagd, aan zij die wel een onderscheid tussen beide wensen te maken, om mij nu eens te DEFINIEREN wat verstaan wordt als collaborateur, op basis van een universeel criterium, op zulke wijze dat men tot een ONDERSCHEID zou komen tussen collaborateur en vrijheidsstrijder DOOR REDENERING vanaf dat universeel criterium. Maar niemand waagt zich eraan. Ik heb aangetoond dat de meest gangbare criteria maken dat collaborateurs en vrijheidsstrijders hetzelfde zijn.

Ik heb jou dacht ik ook gevraagd:
- is de collaborateur die die met de nieuwkomer samenwerkt, of die die met de oude samenwerkt ?
(logisch gevolg is dan bijvoorbeeld dat die die met de Belgische revolutionairen meewerkten, collaborateurs waren, want dat was de nieuwe)

- is de collaborateur die die meewerkt met een staat waarvan het staatshoofd gruwelijke daden heeft begaan ?
(logisch gevolg, die die voor de Belgische staat, waarvan bvb Leopold 2 staatshoofd was, meegewerkt hebben, zijn dan collaborateurs)

- is de vrijheidsstrijder die die gaat vechten tegen een staat die gruweldaden begaat ?
(logisch gevolg, de Oostfronter was een vrijheidsstrijder want die ging vechten tegen Stalin).

En ga zo maar door.

Ik heb al vanaf het begin mijn definitie gegeven van een collaborateur. Ik ga mezelf niet herhalen. Gelieve mijn voorbeeld te volgen in deze efficiente taktiek van discussieren.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ik begin niet raar te doen, ik vind het geniaal. Ik geloof dat Ingeborg dat mij ook al eens verteld heeft.

Geniaal is het wel, wie bedenkt nu zoiets als atomen die finaal verworden tot een briezende Hitler die blijkbaar elke vorm van gezond verstand kwijt was. Wat zei Ingeborg daar dan over?

[tandem]

Laboratie

Elaboratie of bewerking is een begrip in de psychologie dat verwijst naar een diepe verwerking van informatie. Dit komt neer op koppelen van nieuwe informatie aan reeds verworven kennis die is opgeslagen in het langetermijngeheugen. Door informatie te elaboreren verlaagt men de kans op vergeten.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Elaboratie

Het kan allemaal helpen

Het Elaboration likelihood model, kortweg ELM, is een door Petty & Cacioppo[1] ontwikkeld model dat de manier waarop attitudes veranderen en gevormd worden, beschrijft. Centraal hierbij staat het elaboration continuum, dat van weinig uitgesproken (onbewust) tot zeer uitgesproken (zeer bewust) reikt. Afhankelijk van de mate van uitgesprokenheid kunnen verschillende processen van invloed zijn op de uiteindelijke overtuiging of attitude.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Elabora...kelihood_model

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ik heb GEEN definitie gegeven van aangepast. Net zoals ik geen definitie van 'definitie' heb gegeven. En ook niet van 'uitspraak'. 'Semantische spelletjes', daar heb ik wel interessante dingen over gezegd. Ik heb al vanaf het begin mijn definitie gegeven van een collaborateur. Ik ga mezelf niet herhalen. Gelieve mijn voorbeeld te volgen in deze efficiente taktiek van discussieren.

Misschien interessant, net geleerd.

[Diego Raga]

Straf, deze bono is al -tig keer op de snuit gegaan en nog niet snappen waar het om draait.

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Geniaal!
Holisme! Holon! Geweldig!
Nog beter dan de thread 'Aliens bestaan!'
Ik heb hier al straffe machtsargumenten gelezen maar dit slaagt alles!
Google eens 'argument of autorithy'. U bent de meester.

Iets gemist, vermoed ik, geen erg, maar toch even een glimp geven van jouw geniale bijdragen hier:

http://www.liveleak.com/view?i=0c7_1432291575

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Geert, het is blijkbaar heel moeilijk voor je. Wat Patrick probeert te zeggen is nochtans heel eenvoudig.

vriend <=> vijand
vijand <=> vriend

Nee, hij vindt dat allemaal relatief.

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Als jij m'n vriend bent maar ik krijg het door dat jij me heel de tijd zit te belazeren, dan zou het kunnen dat ik in de vijand een betere vriend zie dan jou. Jij zal me dan een collaborateur vinden,

Nee, ik ga u geen collaborateur vinden. Tenzij we in 1940 zijn en dat de vijand het Duitse rijk is, en ga daar mee samenwerkt omdat ge daar denkt profijt uit te halen. Dan ga ik dat wel vinden.

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

zoiets snapt iedereen wel.

Ik niet.

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Uiteindelijk is het wel de vijand die me heeft kunnen overtuigen dat jij me heel die tijd belazerde en helemaal m'n vriend niet bleek te zijn. Vandaar de vraag Geert, waarom hebben onze vrienden dan verzuimd om die economische herstelplannen tot uitvoering te brengen?

Say what? Die laatste zin is zo onwaarschijnlijk onbegrijpbaar dat het grappig is!
(Misschien moet ik even duidelijk maken dat ik niet helderziend ben. Ik kan uw gedachten niet lezen)

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Nee, hij vindt dat allemaal relatief.

Inderdaad, dat is wat Patrick stelt, terecht. Het is relatief naargelang het standpunt, is gewoon een kwestie van inlevingsvermogen.

Nee, ik ga u geen collaborateur vinden. Tenzij we in 1940 zijn en dat de vijand het Duitse rijk is, en ga daar mee samenwerkt omdat ge daar denkt profijt uit te halen. Dan ga ik dat wel vinden.

Als ik tegen het hedendaagse bankensysteem ben, ben ik dan een collaborateur?

Ik niet.

Nu lijk je bijna te zeggen dat je jezelf niet begrijpt. In dit geval ben ik de landverrader omdat ik met de vijand samenspan, dat is toch wat jij begrijpt onder het begrip collaborateur?

Say what? Die laatste zin is zo onwaarschijnlijk onbegrijpbaar dat het grappig is! (Misschien moet ik even duidelijk maken dat ik niet helderziend ben. Ik kan uw gedachten niet lezen)

Wij vinden dat helemaal niet grappig, de negatie van die plannen zinderen nog steeds voort in de vorm van veel twist en erger. We hebben ze eerder al eens gegeven met vraag om inhoudelijke reactie, helderziend hoef je daar niet voor te zijn, dat is een brug te ver.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Straf, deze bono is al -tig keer op de snuit gegaan en nog niet snappen waar het om draait.

Iets gemist, vermoed ik, geen erg, maar toch even een glimp geven van jouw geniale bijdragen hier:

http://www.liveleak.com/view?i=0c7_1432291575

Misschien moeten we straks een cafeetje beginnen, was Hitler ook niet in een kroegske gestart? Prachtige clip, als de dwalende geesten nu nog weten waar ze naartoe gaan, dan is er nog hoop.