VB, CD&V, OVLD en N-VA was de voorkeur van Bart De Wever

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Toon me een wettelijke bron die verbiedt om in België volledig Nederlandstalige fora te hebben.

U stelt dat de forumbeheerders zich zouden moeten houden aan bepaalde taalwetgeving. Ik stel dat de forumbeheerders volledig vrij mogen kiezen welke talen ze toelaten om op dit forum te communiceren. De bewijslast ligt dus bij u.

Nogmaals :
Waar staat er dat ze expliciet het nederlands gekozen hebben en dat het ten strengste verboden is hier Frans te spreken.

ALs u me dat kan laten zien is de discussie in uw voordeel beslecht.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Neen, want dan is het geen democratie meer. Die basisregels zijn er voor te zorgen dat:

iedereen toegang heeft tot de democratie
mensen hun rechten worden beschermd, ongeacht de leiders

In een democratie zijn er geen "leiders".

Een democratie heeft inderdaad als basis regel dat er een groep is die de wetten mag stemmen, en dat is de "stemgerechtigde bevolking", m.a.w. dat zijn de echte leden van de maatschappij. Al de anderen zijn ondergeschikte Untermenschen. Kinderen, vrouwen, vreemdelingen, andere huisdieren.

Hoe wordt die groep bepaald ? Door geweld, of de dreiging met geweld, wat tenslotte de fundamentele basis is van alle afspraken.

Het is omdat mannen fysisch vrouwen en kinderen konden afrossen, dat zij het voor het zeggen hadden, en dat kinderen en vrouwen niet mochten stemmen.

Maar uiteindelijk ga je terugvinden dat aan de basis van "democratie" uiteindelijk het concept "natie" ligt (niet "staat" he). Een natie is een groep van mensen die elkaar coopteren, en die grotere affiniteit hebben voor elkaar dan voor mensen daarbuiten. Een natie is meestal een groep van geografisch gelokaliseerde mensen, die voldoende machtig zijn om hun geweldsmonopolie laten te gelden over een territorium. De volwaardige leden van die natie, dat zijn de stemgerechtigden binnen die natie. Als die regels beginnen opstellen die ze met geweld afdwingen over dat territorium, dan hebben ze aan hun natie, een staat gevoegd. Dat is niet strikt noodzakelijk, maar het spreekt vanzelf dat zo een staat beschouwd wordt als je over "democratie" spreekt, want je spreekt dan over een vorm van wetgever ; wetten zijn de grillen van een staat. De grillen in een democratie zijn bepaald door de meerderheid van volwaardige leden, die mee het geweldsmonopolie helpen opleggen op het veroverde en onderworpen territorium.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

We zijn (althans minstens grotendeels) voorstander van dezelfde rechten. Het verschil tussen ons beiden is dat ik de waarden en rechten van onze maatschappij niet onlosmakelijk koppel aan "democratie".

Inderdaad, dat kan je zelfs niet koppelen. Je kan geen democratie hebben met "gegarandeerde basisrechten". Omdat die basisrechten niet democratisch tot stand kunnen komen.

Een democratie is geen vrije maatschappij he.

Je zou eigenlijk eerder een (verlicht) despoot moeten hebben die, zoals in Plato zijn natte droom, de basisrechten met een ijzeren vuist afdwingt en zich geen ballen aantrekt van de "stem van het volk".

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad, dat kan je zelfs niet koppelen. Je kan geen democratie hebben met "gegarandeerde basisrechten". Omdat die basisrechten niet democratisch tot stand kunnen komen.

Ah volgens u heeft een land geen geschiedenis en geen proces doorgemaakt om tot zijn democratisch staatsbestel te komen ?

Een democratie is geen vrije maatschappij he.

Je zou eigenlijk eerder een (verlicht) despoot moeten hebben die, zoals in Plato zijn natte droom, de basisrechten met een ijzeren vuist afdwingt en zich geen ballen aantrekt van de "stem van het volk".

Ja, dat verlicht despotisme, dat kannen we ondertussen al.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Als je mensen die rechten afpakt, beslissen ze niet meer vrij en ongebonden, en is de democratie dood.

Nee, dat is niet helemaal waar. Het ENIGE wat nodig is in een democratie, is dat men vrij (en anoniem) kan stemmen over wetten, en (ev. anoniem) wetten kan voorstellen waarover gestemd kan worden.

En je merkt hier trouwens dat dat in Belgie het geval niet is. Niet alleen kan je niet vrij wetten stemmen als burger. Je kan zelfs geen willekeurige wetten voorstellen, gezien er geen vrijheid van meningsuiting is. Je zal bijvoorbeeld ambras krijgen als je genocides wil voorstellen als wet. Ik heb het niet over dat de wet zal teruggefloten worden wegens niet grondwettelijk: ik denk dat als je een wet VOORSTELT waarin bvb genocides gepland worden, je al ambras zal hebben.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ah volgens u heeft een land geen geschiedenis en geen proces doorgemaakt om tot zijn democratisch staatsbestel te komen ?

Het bleef gebootstrapped binnen het kliekje dat eerder door een eerder kliekje aan de macht werd geholpen en zo voort he, tot je aan het eerste congres kwam waar een paar kwiebussen de eerste grondwet hebben afgekondigd.

Op geen enkele manier is er *herhaaldelijk* een volksstemming gekomen over elk artikel van de grondwet.

Ik heb nooit voor een grondwetsartikel gestemd bijvoorbeeld. Dat is dus een stukje tekst dat totaal ondemocratisch is. Ik zeg niet dat het "slecht" is, maar het is totaal ondemocratisch.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ja, dat verlicht despotisme, dat kannen we ondertussen al.

Ik weet ook wel dat dat lulkoek is, maar dat is de enige manier (naast een theocratie) om "basis rechten" te hebben die "onwrikbaar" zijn.
Een democratie kan dat niet voortbrengen, om de simpele reden dat de democratie zegt WIE wetgever is (de meerderheid van de volwaardige leden van de bevolking), en dus niet meer kan zeggen WAT die moeten beslissen als wet.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het bleef gebootstrapped binnen het kliekje dat eerder door een eerder kliekje aan de macht werd geholpen en zo voort he, tot je aan het eerste congres kwam waar een paar kwiebussen de eerste grondwet hebben afgekondigd.

Op geen enkele manier is er *herhaaldelijk* een volksstemming gekomen over elk artikel van de grondwet.

Ik heb nooit voor een grondwetsartikel gestemd bijvoorbeeld. Dat is dus een stukje tekst dat totaal ondemocratisch is. Ik zeg niet dat het "slecht" is, maar het is totaal ondemocratisch.

Neen dat is het niet.

Ik begrijp niet dat jullie maar blijven vasthouden aan de enge definitie van demcratie = dictatuur van de meerderheid.

Vraag: een document dat u de mogelijkheid geeft om te kiezen, is daarom een ondemocratisch document dat u het initieel niet hebt gestemd ?????

[patrickve]

Het enige wat men dus van het VB kan stellen, is zeker NIET dat zij "geen democratische partij" zouden zijn - zij zijn dat veel meer dan een andere. Wat men wel kan zeggen van het VB, is dat die zekere teksten zouden willen veranderen volgens democratische weg, teksten die sommigen niet veranderd willen zien langs democratische weg.

Het is dus bijzonder ironisch om te stellen dat het VB geen democratische partij is, terwijl men precies wil VERMIJDEN dat het VB langs democratische weg haar goesting bekomt.

Je zou eerder kunnen zeggen dat zij die dat stellen, a-democraten zijn die voorstander zijn van teksten die tegen de democratische wens van de bevolking behouden dienen te worden, en dus eerder "verlichte despoten" zijn.

Is dat verkeerd ? Niet noodzakelijk, maar men dient wel de juiste woorden te gebruiken: het VB staat eerder aan de kant van de (al dan niet lelijke) democratie, en de anderen aan de kant van het al dan niet verlichte despotisme.

Democratie is niet noodzakelijk "verlicht". Dat zie je in vele landen waar men "democratie" wilde brengen en waar het nadien soms barbaars aan toe gaat. Maar democratie heeft een groot voordeel: het is de enige natuurlijke symmetrie breker dat naast geweld kan bestaan op een principiele basis.

Zich echter willen togen in de mantel van de democratische legitimiteit om proberen aan despotisme te doen, is doorzichtig.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik begrijp niet dat jullie maar blijven vasthouden aan de enge definitie van demcratie = dictatuur van de meerderheid.

Dat is het dan ook, bij definitie. Maar het woord "dictatuur" is niks anders dan "wetgever". Dat is dan ook wat een wetgever is: een dictaat. ELKE staat en elke vorm van wetgeving is een dictaat: men legt dingen op aan mensen, er wordt geen contract afgesloten, maar een wil opgelegd.

Een dictaat komt van geweld(sdreiging), en machtsmonopolie. Zoniet is het dictaat belachelijk.

De enige vraag die zich bij een staat = wet = dictatuur dus stelt is: waar komen de wetten vandaan ?

En bij een speciale vorm van staat = wet = dictatuur die "democratie" heet, komen die van een meerderheidsstemming van de volwaardige leden.

Vraag: een document dat u de mogelijkheid geeft om te kiezen, is daarom een ondemocratisch document dat u het initieel niet hebt gestemd ?????

In een democratie heeft men niet "de mogelijkheid" om te kiezen, maar kan men op elk moment beslissen van over alles te stemmen. Zo een document kan als bootstrap dienen, natuurlijk, maar enkel maar als dat document voorziet in het laten stemmen (van het volk) over het eigenste document.

Zo een document zou dan inderdaad een echte democratie "opstarten".

"vertegenwoordigers verkiezen" is geen democratie he. De enige democratie die er is,is "het volk stemt de wetten". Alle wetten. En op elk moment kan het volk gelijk welke wet weer afschaffen.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Nogmaals :
Waar staat er dat ze expliciet het nederlands gekozen hebben en dat het ten strengste verboden is hier Frans te spreken.

ALs u me dat kan laten zien is de discussie in uw voordeel beslecht.

Ik heb nergens beweerd dat er op dit forum enkel NL mag worden gesproken. Dat was denk ik iemand anders.

Ik reageerde enkel op uw opmerking dat er een verplichting zou zijn voor de forumbeheerders om de drie talen toe te laten.

U stelde dit:

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Dat kan allemaal wel zo zijn, maar dit is een Belgisch forum.
De forum beheerder moet zich ook hier aan de taalwetten houden en de
3 landstalen aan bod laten komen.

Mijn reactie was dit:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

U verzint gewoon wat uit uw duim. U kent duidelijk niets van de taalwetgeving.

Er is geen enkele verplichting om op dit forum de drie landstalen aan bod te laten komen.

Indien de forumbeheerders dit zouden willen, kunnen ze er perfect voor kiezen om enkel reacties in het Nederlands toe te laten.

In uw post 642 zegt u echter dat de forumbeheerders de verplichting zouden hebben om de drie landstalen aan bod te laten komen.

Dat is helemaal niet correct. De forumbeheerders zouden er perfect voor kunnen kiezen om dit forum bijvoorbeeld volledig Nederlandstalig, Turks, Kantonees,... te maken.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is het dan ook, bij definitie.



In een democratie heeft men niet "de mogelijkheid" om te kiezen, maar kan men op elk moment beslissen van over alles te stemmen. Zo een document kan als bootstrap dienen, natuurlijk, maar enkel maar als dat document voorziet in het laten stemmen (van het volk) over het eigenste document.

Zo een document zou dan inderdaad een echte democratie "opstarten".

"vertegenwoordigers verkiezen" is geen democratie he. De enige democratie die er is,is "het volk stemt de wetten". Alle wetten. En op elk moment kan het volk gelijk welke wet weer afschaffen.

Neen dat is het niet.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Inderdaad.

Maar niet om de redenen die jij denkt.

Oké, ik zal het anders verwoorden:

Dus een land dat stemrecht pas vanaf 18 jaar toekent, is geen democratie?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Neen dat is het niet.

Demos = volk

Cratos = heersen = wetten opleggen

Van wiki:

Democracy (Greek: ??????????, d?mokrati?, from d?mos 'people' and kratos 'rule') is a form of government in which the people have the authority to choose their governing legislation.

Nu is het zo dat "het volk" uiteraard geen denkende entiteit op zich is, en de enige manier om "het volk" iets laten te beslissen is bij meerderheidsstemmen. Dat hoort dus ook bij "democratie".

De twee dingen die daar ook in dat wiki artikel staan zijn onlogisch. "supermeerderheid" is idioot. Stel dat je 60% moet hebben voor een wetgeving in te voeren. Als je 55% haalt, wil dat dan zeggen dat men de goesting doet van 45% ipv 55%. Zet die drempel op 99% en geen enkele wet kan nog gestemd of gewijzigd worden. Consensus komt uiteraard overeen met die 99%. Een wet "invoeren", en een wet "afvoeren" zijn equivalent in principe. Vandaar dat elke andere dan symmetrische keuze tussen voor en tegen idioot is. Meerderheid is "grotere groep". Het spreekt vanzelf dat een volk altijd "kiest" voor wat de "grotere groep" zegt.

Een representatieve democratie is geen democratie in die zin: het is een blanco cheque aan een aristocratie.

Een aristocratie is een andere vorm van wetgever, waar een heel kleine groep het voorrecht heeft om de wetten uit te vaardigen voor gans het volk.

De vraag die zich stelt bij een aristocratie is hoe die kleine groep aan zijn privilege komt. Je hebt hereditaire (ancien regime) en electieve (nouveau regime) aristocratieen. Je hebt er waar lid zijn van de aristocratie een gans leven lang is, en waar dat lidmaatschap tot een mandaat beperkt is in de tijd.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Neen dat is het niet.

Ik begrijp niet dat jullie maar blijven vasthouden aan de enge definitie van demcratie = dictatuur van de meerderheid.

Vraag: een document dat u de mogelijkheid geeft om te kiezen, is daarom een ondemocratisch document dat u het initieel niet hebt gestemd ?????

U noemt het "dictatuur van de meerderheid", ik noem het "keuze van de meerderheid".


Bijzondere meerderheden zijn geen uiting van democratie maar net een inperking ervan. Het zijn inperkingen die men noodzakelijk acht om de mogelijke gevaren van een te vrije democratie op te vangen.

Een bijzondere meerderheid zorgt er immers voor dat een conservatieve minderheid voorgaat op een progressieve meerderheid.

De conservatieven (in de zin van: behoudsgezinden) hebben immers maar 33%+1 van de stemmen nodig om hun zin te krijgen.

Ik vergelijk het opnieuw met het principe van de vrije markt: Net zoals men de vrije markt inperkt om uitwassen tegen te gaan, gaat men ook de democratie inperken (met allerhande verdragen, grondrechten,...) om uitwassen tegen te gaan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Ik vergelijk het opnieuw met het principe van de vrije markt: Net zoals men de vrije markt inperkt om uitwassen tegen te gaan, gaat men ook de democratie inperken (met allerhande verdragen, grondrechten,...) om uitwassen tegen te gaan.

Het probleem is natuurlijk dat als men een definierend principe heeft ingevoerd, men geen poot meer heeft om "uitwassen" te definieren, tenzij door een ander definierend principe in te voeren, en dus een inconsistentie te bekomen.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

U noemt het "dictatuur van de meerderheid", ik noem het "keuze van de meerderheid".


Bijzondere meerderheden zijn geen uiting van democratie maar net een inperking ervan. Het zijn inperkingen die men noodzakelijk acht om de mogelijke gevaren van een te vrije democratie op te vangen.

Een bijzondere meerderheid zorgt er immers voor dat een conservatieve minderheid voorgaat op een progressieve meerderheid.

De conservatieven (in de zin van: behoudsgezinden) hebben immers maar 33%+1 van de stemmen nodig om hun zin te krijgen.

Ik vergelijk het opnieuw met het principe van de vrije markt: Net zoals men de vrije markt inperkt om uitwassen tegen te gaan, gaat men ook de democratie inperken (met allerhande verdragen, grondrechten,...) om uitwassen tegen te gaan.

Uitwassen veroorzaakt door de dictatuur van de meerderheid

Kortom, de spelregels.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

"beter" moet dan wel door een meerderheid van het volk bepaald worden he. Dat is immers gans het idee. Het is niet omdat JIJ dat een goed idee vindt, of omdat "specialisten" dat een goed idee vinden, dat dat een regel moet zijn. Want voor 't zelfde geld is de Koran "beter als basis". Dat is zelfs consistenter.

Nog eens: je kan niet tegelijkertijd bepalen WIE beslist, en WAT er beslist moet worden. Een democratie is een systeem waarbij "de meerderheid van de groep beslist". Dan kan je niet meer zeggen wat die nu moeten beslissen.

Omgekeerd kan je zeggen dat deze of gene geopenbaarde tekst "de regel" is. Dat is dan een theocratie. En dan kan je niet meer zeggen dat ergens een of ander persoon of een of andere stemming iets mag beslissen, vermits het altijd de geopenbaarde tekst moet zijn. De EVRM is zoals de Koran he, het is gewoon een andere geopenbaarde tekst.

Dat is ook zo: Belgie heeft democratisch beslist om bij de EU te gaan en het EVRM te erkennen.

[Tavek]

Relevant voor deze draad:

SC reserves Lousiana Abortion Ban (breaking)

Goed.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Uitwassen veroorzaakt door de dictatuur van de meerderheid

Kortom, de spelregels.

Kortom: inperkingen van de democratie.