AI to the rescue

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Pontifex wilt courante meningen binnen haar ideologische leefwereld op dit forum toelaten. Ah ja, net zoals op cafe, zolang het niet vervolgd of bestraft wordt, kan het.

Waarom zou een mening over een onderwerp moeten bestraft worden ?
Omdat sommige mensen zich wel eens zouden kunnen ‘beledigd voelen’ ?
Vraagje; ben jij nog nooit door iemand beledigd geweest in je leven ?
En zo ja, heb jij daar nu een trauma van overgehouden of heeft dat nog steeds invloed op je leven van vandaag ?

Trouwens, veel humor heeft z’n fond in het ‘beledigen’ van anderen.
Wie dan lacht maakt zich ‘medeschuldig’ aan die ‘belediging’…
Tijd om alle komieken aan te klagen dan.

Wat wel wilt zeggen dat ze hiermee een sterk politiek statement maakt en het forum een kleur geeft, nl. dat van extreem rechts.

De realiteit is nu eenmaal van dien aard, dat zelfs mensen die vroeger links waren gaandeweg opgeschoven zijn naar rechts, mede te danken is aan de decennialange opgedrongen multi-culturele zegeningen.
Dat 66% van de Belgen al jaren een immigratiestop uit moslimlanden wenst, is in jouw ogen ook extreemrechts, maar dat ligt alvast niet aan dit forum.

De vraag die de eigenaren van dit forum zich moeten stellen, is dat wel wenselijk ? Een discussieforum heeft slechts een toekomst als het de neutraliteit nastreeft. Anders is het geen discussieforum, maar een plek waar gelijkgezinden onder elkaar kunnen leuteren.

Met censuurwetten die in het leven geroepen zijn om bepaalde meningen te muten en bij overtreding zelfs te bestraffen, kan je als overheid geen ’neutraliteit’ nastreven, laat staan of dat zelfs maatschappelijk wenselijk is.
Dat is zoals om voetbalploegen te verbieden roze sokken te dragen, omdat er één voetbalploeg op een of andere wijze roze sokken beledigend vind en daar absoluut niet mee wil geconfronteerd worden.
Op sportief vlak is dat ook oneerlijk – net zoals censuurwetten dat zijn- en dus niet ‘neutraal’.

Verder mis ik ook wel wat linkse posters die politiek redelijk beslagen zijn, zoals Tomm bv steeds flink z’n mannetje staat in discussies over Rusland enz.
Kunnen we hier anders niet wat Antifa’s uitnodigen hier een account te nemen ?

Dit is allemaal het gevolg van het feit dat (a) we nog slechts 1 moderator hebben en (b) de moderator overduidelijk deelt neemt aan de discussie.

Op Facebook en Twitter worden geseinde meningen door een legertje Stasi-agenten per direct gecensureerd en/of geblokkeerd, hier niet of toch minder snel.
Maar geen nood, met een AI-programma is dat binnenkort allemaal opgelost en iedereen die dan nog nen digitale scheet durft te laten, die mag dan buiten verder gaan stinken.

Trouwens, de vrije meningsuiting is niet absoluut volgens het EVRM. Er zijn duidelijk grenzen aan. HEt verwerpen van het EVRM is ook weer een duidelijk statement uiteraard.....

Ik vind het feit dat de EVRM helemaal geen onderscheid maakt tussen criminele en niet-criminele migranten/asielzoekers verwerpelijk.
Mochten de ‘bewakers’ van die Europese mensenrechten daar de laatste 40 jaar wat doortastender in geweest zijn, dan had extreemrechts nooit zo’n hoge scores gehaald als nu (& counting).
Dus ja, de EVRM zou wel eens een goede update kunnen gebruiken, al was het maar om de essentie ervan niet te laten wegrotten door misbruik en disrespect, veelal komende van juist degenen voor wie die mensenrechten in de eerste plaats bedoeld waren/zijn.

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Waarom zou een mening over een onderwerp moeten bestraft worden ?

Ik heb de indruk dat hier twee vragen door elkaar lopen:

1) Moeten bepaalde meningen/overtuigingen verboden worden op dit forum?
2) Kan je enerzijds zeggen dat je de wet volgt; terwijl je gelijk zoekt naar een mogelijkheid om meningen (die volgens diezelfde wet zijn verboden) alsnog toe te staan?

Wat m.i. werd aangekaart, is volgens mij meer te zoeken in de tweede vraagstelling. En daarop lijkt mij het antwoord duidelijk: neen. Je kan dat niet. Je moet een keuze maken. Dat dit wordt aangekaart is dus heel terecht.

Door dit aan te kaarten spreek je je helemaal niet uit over de eerste vraag.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Vrijheid van meningsuiting betekent ook dat ge een holocaust ontkenner moogt omschrijven op de correcte manier.

Uiteraard.
En hoe luidt die correcte manier dan ?
Is dat dan op dezelfde correcte manier zoals een Armeense genocide-ontkenner of een Rwanda-genocide ontkenner of een Kongolese genocide-ontkenner of een Holodomor-ontkenner omschreven wordt ?

Er zijn ook mensen die de maanlanding of de evolutietheorie ontkennen of zoals hierboven beschreven botweg tal van andere genocides ontkennen.
Moeten die daar ook voor gestraft worden ?

Dat laatste levert u op dit forum een ban op.

Dat vind ik dan weer minder correct.

De holocaust ontkennen (of zwaar racisme) niet. Dat is "wel toegelaten" vrijheid van meningsuiting.

Wat is er in wezen zo schokkend aan het feit dat er mensen zijn die de Holocaust ontkennen of minimaliseren ?
Als jij (als Jood) wéét dat je grootfamilie in kampen is omgekomen en een of andere oen gelooft dat niet, wat is dan het probleem eigenlijk ?
Zou jij je dan écht beledigd voelen door de geschiedkundige onwetendheid van die persoon ?
En met welk recht zou jij daar een wet op voorzien, die in de toekomst alle ontkenners zou straffen ?
Omdat je een beetje goddelijk uitverkoren bent, of zo ?

U beseft toch ook dat die zaken samen een duidelijk politiek profiel aan dit forum geven. En dat is er geen van "vrije meningsuiting".

In tegendeel, nergens vind je zo’n oase waar iedereen z’n ei kwijt kan, wat een duidelijk verschil is met mensen die liever censuur aan hun borst drukken dan het vrije woord.
Ik zou zelfs durven stellen dat de mod een liberaler idee van vrije meningsuiting heeft, dan u ea voorstanders naarstig ijveren om mensen te muilkorven.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Ik heb de indruk dat hier twee vragen door elkaar lopen:

1) Moeten bepaalde meningen/overtuigingen verboden worden op dit forum?

Absoluut niet, volwassenheid kenmerkt zich juist in openheid en intellectueel incassatievermogen.

2) Kan je enerzijds zeggen dat je de wet volgt; terwijl je gelijk zoekt naar een mogelijkheid om meningen (die volgens diezelfde wet zijn verboden) alsnog toe te staan?

Wat m.i. werd aangekaart, is volgens mij meer te zoeken in de tweede vraagstelling. En daarop lijkt mij het antwoord duidelijk: neen. Je kan dat niet. Je moet een keuze maken. Dat dit wordt aangekaart is dus heel terecht.

Door dit aan te kaarten spreek je je helemaal niet uit over de eerste vraag.

Ik begrijp dat je een onderscheid maakt tussen beide toestanden en heb daar in m’n vorige post op geantwoord.
Ik vind verder de toepassing van censuur op steeds bredere terreinen van het maatschappelijk debat verontrustend, omdat er nooit een einde zal komen aan het zgn ‘morele lijden van beledigde minderheden’ ea overgevoelige zielen.
Straks gaan we nog veroordeeld worden, als we lachen met de ‘gevoeligheden’ van moslims..
Oh, W817…

Zie je, dat censuurgedoe is vergelijkbaar met de carrousel aan coronamaatregelen om ‘mogelijke slachtoffers’ te vermijden.
Dat begint met één maatregel, dan twee, dan drie en voor je ’t weet zit je in een dictatoriaal regime, dat elke overtreding bestraft en elke kritische tegenstem als wappie wegzet.
Wil jij dan zo graag in Animal Farm leven ?

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Wil jij dan zo graag in Animal Farm leven ?

Ik ben daar m.i. vrij duidelijk over geweest, niet?

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

2) Kan je enerzijds zeggen dat je de wet volgt; terwijl je gelijk zoekt naar een mogelijkheid om meningen (die volgens diezelfde wet zijn verboden) alsnog toe te staan?

Aangezien geen enkele wet - hoe strak ze ook is aangebonden - volledig waterdicht is, is het alvast een verdienste van de mod, dat hij/zij een mogelijkheid onderzoekt om van die lek gebruik te maken, zonder daarmee de betreffende wetgeving te overtreden.
Bij een eventueel aangetoonde overtreding, zullen er gepaste maatregelen volgen, zij het van de mod zelf dan wel van de inquisitie unia ofzo zelf, wees gerust.

We zijn toch met volwassenen onder elkaar, dacht ik.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Ik ben daar m.i. vrij duidelijk over geweest, niet?

Clear as crystal.

Ik wilde gewoon duidelijk maken, hoe snel we als maatschappij afglijden door censuur ea opgelegde maatregelen, om de vrijheid van mening én beweging over te laten aan de overheid.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

@Rudy
@Diego

Het is dus het één of het ander.

Of je zegt: "Ik volg de wet" (en dan zoek je niet naar een manier om die wet te omzeilen; maar respecteer je die wet).

Of je zegt: "Ik ben niet akkoord met de wet" (je zegt waarom, en deelt mee dat je zoekt naar een manier om die wet te omzeilen).

Nee, het is: ik ben niet akkoord met de wet, maar wil de ergste gevolgen van die wettelijke dwingelanden wel vermijden, en dus moet er hier en daar wel soms opgekuisd worden om de aandacht van die nazi's te ontlopen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Je moet natuurlijk het verschil willen/kunnen zien tussen enerzijds (zoals ik) voorstander zijn van de vrije meningsuiting in al haar vormen (dus incluis die van idioten die graag de holocaust willen ontkennen) en anderzijds bemerken dat je niet langs één kant kan zeggen dat je de wet volgt, maar gelijk zoekt naar een mogelijkheid om meningen die (volgens diezelfde wet) niet zijn toegestaan, alsnog wil toelaten.

Het probleem met mondsnoerwetten is dat je niet duidelijk mag zijn. Ik interpreteer wat er gezegd wordt dat men hier vindt dat de wetten te restrictief zijn, en men dus eigenlijk graag een echte vrije meningsuiting zou toelaten, maar anderzijds dat men het bestaan van die nefaste wetten niet kan ontkennen, en dus moet rekening houden met de gevolgen ervan, en daar de schade maximaal wil beperken.

Maar natuurlijk zijn die mondsnoerwetten juist zodanig, dat je dat niet eens openlijk mag zeggen "we vegen ons gat aan die nefaste wetten hier, behalve als het echt gevaarlijk wordt".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Ok, the Full Monty dus, fair enough.

Zijn wij in dit landje dan geen wereldkampioen ‘de kantjes eraf lopen’ ?

Ik blijf het dan ook moedig én tevens bemoedigend vinden, dat er nog mensen zijn die de wettelijke grenzen van het vrije woord blijven aftasten tegenover de zgn ‘morele autoriteit’ van censuurwetten en ik mag hopen dat de gebruikers en de honderden meelezers van dit forum, ook - min of meer - die principiële vrijheid van mening toegedaan zijn en deze (zeldzamer wordende) vrijheid ook weten te waarderen.

Er zijn genoeg intellectuele bezwaren om die negationismewet in z’n geheel bij het groot vuil te dumpen, maar voorlopig blijft dat de stok achter de deur, om bepaalde ‘niet-officiële’ facetten van die geschiedenis hermetisch gesloten te houden voor discussie, idem voor wat betreft andere ‘politiek-correcte’ meningen in het maatschappelijk debat.

Amen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Pontifex wilt courante meningen binnen haar ideologische leefwereld op dit forum toelaten. Ah ja, net zoals op cafe, zolang het niet vervolgd of bestraft wordt, kan het.

Wat wel wilt zeggen dat ze hiermee een sterk politiek statement maakt en het forum een kleur geeft, nl. dat van extreem rechts.

Jij gaat er dus van uit dat de mondsnoerwetten zuiver extreem rechts viseren, wat inderdaad wel juist is. Behalve dat dat "extreem" ondertussen wel is afgegleden naar gematigd links, en enkel nog maar extreem-linkse discours volledig wetttelijk in orde zijn (als we de idiote simplismen links/rechts mogen blijven gebruiken).

Een normale immuunreactie tegen externe indringers in een groep maar zekere solidariteit binnen de groep zou immers als gematigd links kunnen beschouwd worden maar is tegenwoordig ook al verboden door de muilkorfwetten zodat enkel extreem-linkse woke uitspraken volledig in orde zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

In tegendeel, nergens vind je zo’n oase waar iedereen z’n ei kwijt kan, wat een duidelijk verschil is met mensen die liever censuur aan hun borst drukken dan het vrije woord.
Ik zou zelfs durven stellen dat de mod een liberaler idee van vrije meningsuiting heeft, dan u ea voorstanders naarstig ijveren om mensen te muilkorven.

Amen. Dat laatste is een open deur he.

[Pontifex]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Beste,

U doelt duidelijk op de negationismewetgeving. We weten ondertussen wie u bent (of toch ten minste een van de mensen die het account pontifex bevrouwen) en we begrijpen in het licht ook die mening. Knuppel is nu eenmaal iemand van Vlaams nationale insteek en haar mening omtrent de collaboratie is al meermaals duidelijk gemaakt op dit forum. Uw (en dus haar) aanval op de negationismewetgeving is daarom niet vreemd.

Ik zal nooit richting een rechtbank stappen hieromtrent, maar u zal dan ook moeten accepteren dat negationisme gewoon wordt benoemd zoals het is: vergoeilijking van de misdaden van de voorouders van vele vlaams nationalisten.

Het betreurt mij ook ten zeerste dat u deze enorm willekeurige manier van modereren handhaaft. Het zou u passen mocht u de moderatie overlaten aan een meer neutraal persoon, waar effectief her hervitaliseren van dit forum centraal staat, want nu bloedt het dood. Dood dankzij het irritante geban voor futiliteiten. Dankzij wat alle schijn heeft van persoonlijke afrekeningen door de moderatie.

Met vriendelijke groet,

-T

Beste,

Voorlopig wordt wat niet wettelijk is verwijderd.
Wat mij betreft zou elke opinie vrij mogen geuit worden, en op zijn beurt mogen afgebrand worden.
Dat is de essentie van discussie.
Heel raar dus, dat u me vastpint op slechts één 'onwettige' opinie.


Terzijde: het is perfect mogelijk (en hier ook toegelaten!) om een idiote opinie alsdusdanig te benoemen, zonder daarom de poster als een idioot te vermelden.
Ik snap niet dat een zelfs hele hoop oudgedienden van dit forum, dat immense verschil nog niet doorhebben.
Ik zal het voor die mensen nog eens herhalen:
1/Zeg NOOIT:"Jij bent een idioot!"
2/Zeg wel:"Wat u in bovenstaande tekst schrijft klinkt idioot, en wel om volgende redenen:........"
1/=schelden (ook als het de waarheid is) en is NIET toegelaten.
2/=op een volwassen onderbouwde manier discussiëren en is zéér wenselijk.

Is het nu duidelijk?
Kan u daar mee leven?


Pontifex.

[Pontifex]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Vrijheid van meningsuiting betekent ook dat ge een holocaust ontkenner moogt omschrijven op de correcte manier.

Dat laatste levert u op dit forum een ban op.

Ik zal eventjes op het concrete geval toepassen wat ik hierboven voor alle probeerde duidelijk te maken.

1/Zeg NOOIT:"Jij bent een idioot! omdat je (al dan niet) gelooft in de holocaust"
2/Zeg wel:"Wat u in bovenstaande tekst schrijft klinkt idioot, en wel om volgende redenen:........"
1/=schelden (ook als het de waarheid is) en is NIET toegelaten.
2/=op een volwassen onderbouwde manier discussiëren en is zéér wenselijk.


Pontifex

[Vrijheideerst]

U gaat niet in op de kern van zijn betoog, mijn beste. Namelijk: neutraliteit.

[Pontifex]

Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheideerst

U gaat niet in op de kern van zijn betoog, mijn beste. Namelijk: neutraliteit.

Beste,

Insinueren en fantaseren is gemakkelijk.
Bewijzen is een andere kwestie.

Pontifex.

[Pontifex]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het probleem met mondsnoerwetten is dat je niet duidelijk mag zijn. Ik interpreteer wat er gezegd wordt dat men hier vindt dat de wetten te restrictief zijn, en men dus eigenlijk graag een echte vrije meningsuiting zou toelaten, maar anderzijds dat men het bestaan van die nefaste wetten niet kan ontkennen, en dus moet rekening houden met de gevolgen ervan, en daar de schade maximaal wil beperken.

Zo zit de zaak in mekaar.

Maar natuurlijk zijn die mondsnoerwetten juist zodanig, dat je dat niet eens openlijk mag zeggen "we vegen ons gat aan die nefaste wetten hier, behalve als het echt gevaarlijk wordt".

In die zin zou ik desondanks proberen om de vrijheid hier te vergroten.
Ik begrijp de weerstand daartegen niet.
En vooral gortig vind ik het goedkope extremisme-etiketje dat gasten(!!!) hier durven gebruiken om iemand te labelen die de dienstverlening hier beter en ruimer wil maken.
Faut le faire....

Pontifex

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Pontifex

Zo zit de zaak in mekaar.


In die zin zou ik desondanks proberen om de vrijheid hier te vergroten.
Ik begrijp de weerstand daartegen niet.
En vooral gortig vind ik het goedkope extremisme-etiketje dat gasten(!!!) hier durven gebruiken om iemand te labelen die de dienstverlening hier beter en ruimer wil maken.
Faut le faire....

Pontifex

U doelt op mij.

De negationismewetgeving en de antiracismewetgeving zijn er gekomen omdat woorden kunnen kwetsen, woorden kunnen leiden tot daden. Merkel beschreef dit goed: het verval in normen en waarden in "het vrije" woord gaat altijd vooraf aan daden. We hebben dit reeds meermaals meegemaakt.

De vrije meningsuiting, wel, deze "gast" kan u ook melden dat het er niet toe doet hoe u of ik, of anderen, dat definieren. Het EVRM definieert het simpel: vrijheid van meningsuiting tot zover de wet het toelaat. En de wet wordt gemaakt door een democratisch parlement, en geldt universeel. Wat een forumgast of moderator daar nu ook van denken....

Door negationisme toe te laten, open je een slippery slope richting het goedpraten van collaboratie en het rechts extremisme. Idem ditto met racisme. En daar zit de hele kern van de weerstand tegen de negationismewet vanuit bepaalde kringen.

Ik voel nu reeds al de commentaren van "u wenst mij te muilkorven", vooral van andere usual suspects. De strijders van de vrije meningsuiting hebben veelal, net zoals de strijders voor het zelfbeschikkingsrecht der volkeren, weinig inzicht hoe die zaken gedefinieerd zijn.

Ik hoor trouwens op dit forum weinig tegenstand ten opzichte van laster en eerroof, trouwens ook een beteugeling van het vrije woord. Maar dat is echter niet heel toevallig, dat past in mijn observatie nl. dat er veel aan cherry picking gebeurt.

Een ander voorbeeld van cherry picking, schelden laat u niet toe. Dat is ook een beteugeling van het vrije woord.

[Vrijheideerst]

Oorspronkelijk geplaatst door Pontifex

Beste,

Insinueren en fantaseren is gemakkelijk.
Bewijzen is een andere kwestie.

Pontifex.

Als ik namen noem krijg ik een ban. Goed geprobeerd.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Er zijn genoeg intellectuele bezwaren om die negationismewet in z’n geheel bij het groot vuil te dumpen, maar voorlopig blijft dat de stok achter de deur, om bepaalde ‘niet-officiële’ facetten van die geschiedenis hermetisch gesloten te houden voor discussie, idem voor wat betreft andere ‘politiek-correcte’ meningen in het maatschappelijk debat.

Je moet niet op de inhoud ingaan, maar denk je effectief dat het doel van de negationismewet niet enkel politiek is (in de zin van het vermijden van antisemitisme etc.) maar dat er daarnaast ook bepaalde historische gegevens bewust niet door gethematiseerd mogen worden? Kortom, dat die wet niet enkel negationisme betreft maar ook legitiem historisch revisionisme?