Belgen sterkste anti-Amerikaanse opinie in Europa.

[Aangebrande Phönix]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Na een paar eeuwen onderdrukking waarin er geen enkele technologische vooruitgang was. U geeft hier als het ware een pleidooi dat de Dark Ages geen probleem zijn en de Inquisitie iets is dat de mensen zelf maar moeten oplossen.

Ieder zijn gedacht natuurlijk, maar ik help liever mensen in nood.

Elke mens is een mens in nood, TomB..

Volgens sommige islamitische imams (en onze kerkvader) is het westen moreel in verval. Moeten zij ons "komen bevrijden" van de losbandigheid in de vorm van een "heilige oorlog"? Laat die mensen in godsnaam zelf beslissen wat ze willen..

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Aangebrande Phönix

Elke mens is een mens in nood, TomB..

Volgens sommige islamitische imams (en onze kerkvader) is het westen moreel in verval. Moeten zij ons "komen bevrijden" van de losbandigheid in de vorm van een "heilige oorlog"? Laat die mensen in godsnaam zelf beslissen wat ze willen..

Het is nu net hun recht op die keuze die een reden is waarvoor ik die oorlog steun.

[Aangebrande Phönix]

Vind je dergelijke "Heilige oorlogen" dan niet gevaarlijk juist omdat het de vrijheid beknot van de mensen?

Ik vind het licht contradictorisch dat je, omwille van hun recht op vrijheid hun vrijheid van bestuur gaat ontnemen. Nl. je gunt ze niet een walgelijk régime te hebben dat ze duidelijk liever behouden dan er massaal tegen in opstand te komen?

[Seba]

Dat is toch ook in Europa gebeurt?

U bedoelt toch Hitlers dictatuur, of zou die ook zonder interventie vanzelf verdwenen zijn door "de opstand van het volk"?

je gunt ze niet een walgelijk régime te hebben dat ze duidelijk liever behouden dan er massaal tegen in opstand te komen?

Oei oei, wat zeg je nu? Snap je dan niet dat je niet tegen een verschrikkelijke dictatuur in opstand kan komen, juist omdat het een dictatuur is waardoor de bevolking onderukt wordt en dus het zwijgen wordt opgelegd, wat helemaal het geval was in Irak, net zoals in andere Arabische landen. Hoe kom je er dus op te stellen dat de Irakezen liever het regime van Saddam wilden dan er massaal tegen in opstand te komen, ze konden gewoon niet. Externe interventie was duswel nodig volgens mij

[Aangebrande Phönix]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

Oei oei, wat zeg je nu? Snap je dan niet dat je niet tegen een verschrikkelijke dictatuur in opstand kan komen, juist omdat het een dictatuur is waardoor de bevolking onderukt wordt en dus het zwijgen wordt opgelegd, wat helemaal het geval was in Irak, net zoals in andere Arabische landen. Hoe kom je er dus op te stellen dat de Irakezen liever het regime van Saddam wilden dan er massaal tegen in opstand te komen, ze konden gewoon niet. Externe interventie was duswel nodig volgens mij

Aaah, maar daar, mijn vriend, creëer je de grijze zone. Dat mag je nooit doen in territoriale- of oorlogskwesties. Ik vind dat dat volk onderdrukt is, ik val het land aan om het volk te bevrijden. Kijk eens hoe goed ik ben. In een volgende fase keert de koloniale tijd terug. Alleen exporteren we nu geen "beschaving" maar "vrijheid".

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Aangebrande Phönix

Vind je dergelijke "Heilige oorlogen" dan niet gevaarlijk juist omdat het de vrijheid beknot van de mensen?

Ik vind het licht contradictorisch dat je, omwille van hun recht op vrijheid hun vrijheid van bestuur gaat ontnemen. Nl. je gunt ze niet een walgelijk régime te hebben dat ze duidelijk liever behouden dan er massaal tegen in opstand te komen?

Het is enkel uw opinie dat Saddam liever door de bevolking gehouden werd. My gut feeling tells me you're wrong.

[Seba]

Aaah, maar daar, mijn vriend, creëer je de grijze zone. Dat mag je nooit doen in territoriale- of oorlogskwesties. Ik vind dat dat volk onderdrukt is, ik val het land aan om het volk te bevrijden. Kijk eens hoe goed ik ben. In een volgende fase keert de koloniale tijd terug. Alleen exporteren we nu geen "beschaving" maar "vrijheid".

Wat is er mis met vrijheid exporteren zolang het op een niet-Machiavellistische-manier gebeurt? (en ik geef toe dat de Amerikanen nog meer moeten sleutelen aan de aftermath). U gaat uit van diezelfde
apeacement-politiek waardoor het nazisme zich in heel Europa heeft kunen verspreiden met verschrikkelijke gevolgen tot gevolg, nogmaals: dicaturen verdwijnen niet vanzelf, ze worden alleen maar sterker naarmate de tijd vordert. Kunt u mij dus eens uw voorstel presenteren om dictaturen aan te pakken?

[Aangebrande Phönix]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Het is enkel uw opinie dat Saddam liever door de bevolking gehouden werd. My gut feeling tells me you're wrong.

Jammer dat ik net te weinig vertrouwen heb in iemand anders' gut feeling. En daar gaat het volgens mij om. Ik vertrouw niemand, zeker geen naties.

[Aangebrande Phönix]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

Wat is er mis met vrijheid exporteren zolang het op een niet-Machiavellistische-manier gebeurt? (en ik geef toe dat de Amerikanen nog meer moeten sleutelen aan de aftermath). U gaat uit van diezelfde
apeacement-politiek waardoor het nazisme zich in heel Europa heeft kunen verspreiden met verschrikkelijke gevolgen tot gevolg, nogmaals: dicaturen verdwijnen niet vanzelf, ze worden alleen maar sterker naarmate de tijd vordert. Kunt u mij dus eens uw voorstel presenteren om dictaturen aan te pakken?

Ten eerste is het geen vrijheid. Het is vrijheid tussen aanhalingstekens. Het kan zijn dat andere culturen de media- en consumpsiemaatschappij ook een gevangenis vinden. Net zoals beschaving voor de Engelsen met geweren op mekaar schieten was ipv met pijl en boog en ze geavanceerde foltertuigen hadden.

Mijn voorstel om dictaturen aan te pakken? Er geen aan de macht helpen om te beginnen. (links argument dat ik sooner or later toch moest bovenhalen)
Verder via de UN bepaalde mensenrechtencontroleurs sturen naar dat land ed. Indien al die maatregelen falen kan een embargo voor bepaalde producten helpen, indien zeker is dat hiermee in de eerste plaats het régime en niet zozeer de bevolking wordt geschaad. Men probeert dan het régime via uitwendige druk uit het zadel te lichten. Oorlog kan, maar enkel en alleen via de UN. Omdat dit het "parlement van naties" is en een goede democraat niets moet hebben van solo-acties. Anders zou de democratie eerder een dekmantel kunnen zijn voor een dictatuur.

[Seba]

Mijn voorstel om dictaturen aan te pakken? Er geen aan de macht helpen om te beginnen. (links argument dat ik sooner or later toch moest bovenhalen)
Verder via de UN bepaalde mensenrechtencontroleurs sturen naar dat land ed. Indien al die maatregelen falen kan een embargo voor bepaalde producten helpen, indien zeker is dat hiermee in de eerste plaats het régime en niet zozeer de bevolking wordt geschaad. Men probeert dan het régime via uitwendige druk uit het zadel te lichten. Oorlog kan, maar enkel en alleen via de UN. Omdat dit het "parlement van naties" is en een goede democraat niets moet hebben van solo-acties. Anders zou de democratie eerder een dekmantel kunnen zijn voor een dictatuur.

Hier kan ik mij in het algemeen bij aansluiten, alhoewel ik van mening ben dat Irak toch geen typevoorbeeld is

[Aangebrande Phönix]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

Hier kan ik mij in het algemeen bij aansluiten, alhoewel ik van mening ben dat Irak toch geen typevoorbeeld is

Misschien verschillen we net op dat punt. Ik vond Iraq geen oorlog waard. Alhoewel ik hierbij stel dat er gradaties zijn in het lijden wat ik niet echt hard kan maken tegenover iemand die 7 familieleden heeft verloren ipv 8 onder een wreedaardig régime.

Ik sluit oorlog echter niet uit. Het moet een laatste theoretische mogelijkheid zijn. Dit betekent echter niet dat je, eenmaal een dreigement geuit en de tegenpartij zich van het ultimatum niets aantrok, je dat dreigement niet hard mag maken.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Aangebrande Phönix

Ten eerste is het geen vrijheid. Het is vrijheid tussen aanhalingstekens. Het kan zijn dat andere culturen de media- en consumpsiemaatschappij ook een gevangenis vinden. Net zoals beschaving voor de Engelsen met geweren op mekaar schieten was ipv met pijl en boog en ze geavanceerde foltertuigen hadden.

Mijn voorstel om dictaturen aan te pakken? Er geen aan de macht helpen om te beginnen. (links argument dat ik sooner or later toch moest bovenhalen)
Verder via de UN bepaalde mensenrechtencontroleurs sturen naar dat land ed. Indien al die maatregelen falen kan een embargo voor bepaalde producten helpen, indien zeker is dat hiermee in de eerste plaats het régime en niet zozeer de bevolking wordt geschaad. Men probeert dan het régime via uitwendige druk uit het zadel te lichten. Oorlog kan, maar enkel en alleen via de UN. Omdat dit het "parlement van naties" is en een goede democraat niets moet hebben van solo-acties. Anders zou de democratie eerder een dekmantel kunnen zijn voor een dictatuur.

Je hebt een punt met de VN, het orgaan zelf was echter overduidelijk gebiased met twee veto-naties, die u trouwens naar eigen zeggen niet vertrouwt, die voordeel haalden uit een in stand houden van het embargo met een derde die er rechtsreeks electoraal voordeel uit haalde. Die medaille kan dus zeer makkelijk omgedraaid worden.

U vind dat Saddam een wreedaardige dictator was, maar wil het aan de onderdrukte bevolking laten om hem omver te werpen. Kortom, een struisvogelpolitiek. Ik ga die mensen liever wat helpen als de opportuniteit zich voordoet. Ieder zijn gedacht natuurlijk, ik vind mijn keuze etisch de beste.

[Pelgrim]

Het is infeite een morele plicht om onderdrukte volkeren te helpen en dictators desnoods manu militari uit het zadel te lichten. Dat zou moeten gebeuren van zodra die aan de macht komen, niet nadat ze al twee decennia hun land hebben leeggezogen.

Maar dit moet wel een gezamenlijk project zijn van alle wereldnaties, niet van één land dat eventjes beslist het allemaal op z'n eentje te gaan doen.

We hadden overigens de irakezen ook kunnen helpen door de (democratische, dus niet de islamistische) verzetsbewegingen zelf te steunen, met voedselvoorraden, wapens,...

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Het is infeite een morele plicht om onderdrukte volkeren te helpen en dictators desnoods manu militari uit het zadel te lichten. Dat zou moeten gebeuren van zodra die aan de macht komen, niet nadat ze al twee decennia hun land hebben leeggezogen.

Maar dit moet wel een gezamenlijk project zijn van alle wereldnaties, niet van één land dat eventjes beslist het allemaal op z'n eentje te gaan doen.

We hadden overigens de irakezen ook kunnen helpen door de (democratische, dus niet de islamistische) verzetsbewegingen zelf te steunen, met voedselvoorraden, wapens,...

Je bedoelt zoals in Afghanistan? Om dan twintig jaar na datum te horen te krijgen dat het uw eigen schuld is als er 1 van die mannen is doorgedraaid omdat ge het gedurfd hebt om ooit te stoppen met steunen nadat uw bezetter/dictator aan de deur is gezet?

[size=1]Trouwens, in het geval van Irak konden we dan geen olie meenemen. (GRAPJE)[/size]

[Pelgrim]

Ik had het over DEMOCRATISCHE verzetsbewegingen he. In Afganistan hebben ze islamisten gesteund.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik had het over DEMOCRATISCHE verzetsbewegingen he. In Afganistan hebben ze islamisten gesteund.

Democratische verzetsbeweging in een 1-partijstaat. Mjah, struisvogelpolitiek dus.

[Pelgrim]

Democratische verzetsbewegingen komen per definitie alleen voor in dictaturen en eenpartijstaten he, TomB.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Democratische verzetsbewegingen komen per definitie alleen voor in dictaturen en eenpartijstaten he, TomB.

Ik ben van de overtuiging dat die beweging er is binnen de harten van de mensen, maar dat onder erge dictaturen dat verzet er soms niet van kan komen. Je bent toch een grote Orwell fan, niet? Denk je dat in een omgeving zoals 1984 het mogelijk is dat er een grote verzetsbeweging op gang komt? Neen, daarom dat we de mensen een beetje helpen. In '45 had daar niemand problemen mee buiten een aantal collaborateurs.

[PO]

Oorspronkelijk geplaatst door Pascal L.

Belgen keuren buitenlandpolitiek van VS af

Van alle Europeanen staan de Belgen het meest wantrouwig tegenover de buitenlandse politiek van de Verenigde Staten. Dat blijkt uit een opiniepeiling in elf Europese landen in opdracht van het weekblad Time en nieuwszender CNN. In ons land werd de peiling uitgevoerd door Dimarso.


"Vindt u dat het buitenlands beleid van president Bush de wereld veiliger of gevaarlijker heeft gemaakt?", luidde de vraag in het onderzoek. De Belgen zijn, samen met de Zwitsers, het negatiefst. 69 procent van de ondervraagde Belgen antwoordt "gevaarlijker". Dat is een nog hogere score dan in Frankrijk en Duitsland.

Toch blijkt dat ook in Groot-Brittannië, in Spanje en in Italië - landen die het Amerikaanse Irak-beleid steunden - een kleine meerderheid van de bevolking de VS-politiek gevaarlijk vindt. In Nederland, waar de regering-Balkenende zich doorgaans heel loyaal opstelt tegenover de Amerikaanse president Bush, is de bevolking bijna net zo wantrouwig tegenover Washington als bij ons.

Zo uitzonderlijk is de score van ons land dus niet. Maar het beeld van de Belgen als "grootste VS-haters" zou in sommige Amerikaanse milieus opnieuw kwaad bloed kunnen zetten.

De Vlamingen keuren vooral het Belgisch buitenlands beleid af.
VS-haters?? waar haalt u die onzin? deze vraag was niet aan de orde.

http://www.vrtnieuws.net/nieuwsnet_m...nVS/index.html

[Nr.10]

Gallup, waarom hebben jullie daar een heilig vertrouwen in ?