1054: de paus van Rome en de patriarch van Constantinopel excommuniceren elkaar

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Wat is het belang van de apostolische traditie van Petrus en Paulus? En waar verschilt de Oosters Orthodoxe kerk binnen die apostolische traditie?

apostolisch
apos` to - lisch («Latijn) bijvoeglijk naamwoord afkomstig van de apostelen; op de apostelen betrekking hebbend; het geloof verkondigend '

apostolisch
1) Kerkgenootschap

Opvatting en leer over de apostolische traditie/opvolging zijn dezelfde in zowel katholieke, orthodoxe als oud-oosterse Kerk. Bij dit trouwens opmerken dat de orthodoxe Kerken het ook met de katholieke Kerk eens over het primaatschap van de Kerk van Rome, al zien ze de huidige juridische invulling van de eerste rangorde van de "Grote Kerk" (een titel die Constantinopel zich vervolgens ook toe-eigend heeft op basis van de redenering dat het het nieuwe Rome is) als een afwijking, een die niet strookt met de apostolische ecclesiologie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Over die rangorde: hieronder de eerste zeven oecumenische concilies (die door iedereen aanvaard worden). Geen enkele van die zeven vond plaats in Rome. Efeze, Nicea en Chalcedon (aan de Bosporus) en Constantinopel (het huidige Istanbul) liggen allen in het hedendaagse Turkije.

Dit is ook niet verwonderlijk, daar de in die concilie besproken problemen hoofdzakelijk verbonden waren met het oosten van de Kerk.

De rangorde van de bisschopszetels heeft echter niets met de oecumenische concilies te maken.

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Nog een verschil: het orthodoxe kruis ziet er anders uit.

Een kruis in de pornosector ook

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Opvatting en leer over de apostolische traditie/opvolging zijn dezelfde in zowel katholieke, orthodoxe als oud-oosterse Kerk. Bij dit trouwens opmerken dat de orthodoxe Kerken het ook met de katholieke Kerk eens over het primaatschap van de Kerk van Rome, al zien ze de huidige juridische invulling van de eerste rangorde van de "Grote Kerk" (een titel die Constantinopel zich vervolgens ook toe-eigend heeft op basis van de redenering dat het het nieuwe Rome is) als een afwijking, een die niet strookt met de apostolische ecclesiologie.

Tot Leo de Grote werd de bisschop van Rome beschouwd als een bisschop zoals een ander. Maar stilletjes aan verwierf de Romeinse christengemeenschap met zijn bisschop een groot aanzien en respectabiliteit omdat, volgens de christelijke traditie, deze christelijke gemeenschap van Rome kon bogen op de apostolische traditie van Petrus en Paulus, die volgens Irenaeus (*), samen deze christelijke gemeenschap zouden hebben gesticht in Rome. Met dien verstande echter dat de ‘patriarch van Rome’ steeds werd beschouwd als 'de primus inter pares', als een soort ‘voorzitter van de patriarchen’. Het een en het ander had ook te maken met een meer profane reden, meer bepaald het feit dat in die tijd Rome het centrum was van het Romeinse keizerrijk met alles wat dit inhield en dat letterlijk ‘alle wegen naar Rome leidden’, ook de christelijke wegen. Er zijn in die tijd ook geen enkele aanwijzingen dat de bisschoppen van Rome lokale kerken bestuurden, voor die kerken wetten opstelden of er bisschoppen voor benoemden zoals de paus nu doet. Hoogstens hebben de bisschoppen van Rome de eerste 4 eeuwen een vorm van metropolitaan gezag uitgeoefend over Italiaanse bisschopszetels in de omgeving die bekend stonden als ‘suburbiciaire zetels’. Maar zelfs hiervoor bestaan er minder aanwijzingen dan voor het duidelijk soevereine gezag dat door de bisschopszetel van Alexandrië werd uitgeoefend over alle kerken van Egypte en Cyrene. Sterker nog, toen paus Julius I in 229 in actie kwam om Athanasius te steunen na zijn tweede verbanning uit Alexandrië, rechtvaardigde hij zijn interventie niet met een beroep op het primaatschap van Petrus (waarop de latere pausen een beroep gaan doen), maar op grond van een gewoonte in de kerk en de bisschoppelijke collegialiteit. Toen de bisschop van Rome Celestinus een priester rehabiliteerde die door de Afrikaanse bisschoppen was geëxcommuniceerd en die later zijn schuld toegaf, berispten de Afrikaanse bisschoppen de paus omdat hij hun autonomie niet respecteerde en personen tot de gemeenschap toeliet die zij hadden geëxcomuniceerd. Zij herinnerden de paus eraan dat dit uitdrukkelijk verboden was door het Concilie van Nicea.

Uiteindelijk is het pas onder het pontificaat van Leo I de Grote (440-461) dat de paus expliciet aanspraak begon te maken op de zogenaamde universele zeggingsmacht (over alle kerken, zowel deze uit het oosten als uit het westen) en die ook werkelijk begon uit te oefenen. Zij het, dat er voordien ook al verschillende verkapte maar mislukte pogingen door andere bisschoppen van Rome waren geweest om in die richting te gaan en de macht naar zich toe te trekken, zoals deze van paus Victor. Maar die werden teruggefloten door de andere kerken.

Of om een lang verhaal kort te maken: het zogenaamde ‘primaatschap van Rome’ (of van Petrus) mist elke ‘apostolische’ legitimiteit. Of nog anders: het primaatschap van Rome stoelt nergens op.


(*)
Irenaeus meent dus te weten dat de christengemeente van Rome gesticht werd door Petrus én Paulus. Wat natuurlijk manifest onjuist is, vermits we uit Handelingen weten dat er reeds christenen in Rome waren voordat Paulus er arriveerde. Hetgeen ons er weer op wijst hoe voorzichtig we moeten zijn met zogenaamde 'historische' uitspraken van ‘kerkvaders’ zoals Irenaeus.

[Nr.10]

Hoe kom jij aan deze kennis system? Heb je ervoor gestudeerd?
Meer dan 99% van de katholieke gemeenschap kent niets van wat jij hier allemaal neerpent.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit is ook niet verwonderlijk, daar de in die concilie besproken problemen hoofdzakelijk verbonden waren met het oosten van de Kerk.

De rangorde van de bisschopszetels heeft echter niets met de oecumenische concilies te maken.

Uit de tekst van system valt toch op te maken dat het 'primaatschap van Rome' net zo goed als niet bestaande kan beschouwd worden en dus kan komen te vervallen, wat misschien zo'n slecht idee nog niet is.

De Kerk zou zo kunnen blijven evolueren en meegaan met d'er tijd, wat mijns inziens een noodzakelijke voorwaarde is om te kunnen overleven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Uit de tekst van system valt toch op te maken dat het 'primaatschap van Rome' net zo goed als niet bestaande kan beschouwd worden en dus kan komen te vervallen, wat misschien zo'n slecht idee nog niet is.

De Kerk zou zo kunnen blijven evolueren en meegaan met d'er tijd, wat mijns inziens een noodzakelijke voorwaarde is om te kunnen overleven.

De tekst van system is slechts een lezing die heel gekleurd is en waarbij voorbij gegaan wordt aan de geschriften van een aantal apostolische vaders alsook vroege kerkvaders die de primauteit van de Kerk van Rome al benadrukten. Het feit dat dit zich niet vertaalde in een juridische primauteit (wat ik van in het begin al gesteld heb), betekent niet dat er geen primauteit bestond. Primauteit hoeft niet noodzakelijk zich te vertalen in juridische slagkracht. De orthodoxen, alhoewel ze het juridische volledig verwerpen, zijn het nu nog altijd roerend met elkaar eens dat Rome de ecclesiologische primauteit toekomt. De bekende orthodoxe theoloog Meyendorff heeft dat uitgebreid aangetoond in zijn boek dat hij speciaal daaraan wijdde.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

De Kerk zou zo kunnen blijven evolueren en meegaan met d'er tijd, wat mijns inziens een noodzakelijke voorwaarde is om te kunnen overleven.

Het is geen dogma dat de juridische invulling van het primaatschap van Rome dezelfde moet zijn of blijven zoals die nu is.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het is geen dogma dat de juridische invulling van het primaatschap van Rome dezelfde moet zijn of blijven zoals die nu is.

Het juridische primaatschap van Rome stoelt ook nergens op. En gaat zeker niet terug op de woorden van Jezus. Zelfs een zogenaamd 'niet-juridische primaatschap' van Rome kan nergens verwijzen naar de gezegden van Jezus.

Als u onder ‘primaatschap’ verstaat dat de bisschop van Rome tot het jaar 440 ongeveer (Leo de Grote) ‘de eerste onder zijn gelijken was’, dan heb ik met de term 'primaatschap' geen enkel probleem.

Het probleem situeert zich wanneer men begint de spreken over de paus als ‘successor van Petrus’. Leo I maakte zich sterk dat het pausschap het hoogste universele gezag vertegenwoordigde over heel de toenmalige katholieke kerk op grond van het feit dat de paus ‘de erfgenaam zou zijn van Petrus’. Dat werd door zijn opvolgers overgenomen. Vroegere pausen echter hadden gesproken over hun opvolging ‘op de stoel van Petrus’, of haalden hun aanzien met gezegden dat ‘Petrus in Rome gemarteld en begraven was’, maar niet dat de bisschop van Rome de exclusieve erfgenaam was van Petrus. Zoals ik reeds zei, zulke assumpties van de bisschop van Rome sneden (en snijden steeds) geen hout.

Zo stelt Cyprianus dat elke bisschop in zijn bisdom in zekere zin een opvolger is van Petrus. Als opvolgers van de apostelen zijn alle bisschoppen een teken van eenheid en dragers van de apostolische traditie. Ook Hiliarius van Poitiers verwees naar alle bisschoppen als ‘opvolgers van Petrus en Paulus’. Augustinus (toch niet de eerste en de beste) stelt nadrukkelijk dat in Petrus de hele kerk niet alleen Petrus zelf de sleutels van het koninkrijk hadden ontvangen. En wat de orthodoxe kerken betreft, deze leren dat Rome niet de enige plaats is waar Petrus zijn apostolisch primaatschap uitoefende of waar een apostolische successie is ontstaan. Zij noemen Antiochië als één van de andere apostolische zetels.

Zo weten we ook dat in Nicea vastgelegd werd dat:
"de apostolische zetel van Alexandrië het bestuur kreeg over een omvangrijk gebied, en weldra zijn de diocesen van de twee andere apostolische zetels en van de patriarch van Konstantinopel ook een voldongen feit. Zo weten we dat 'Leo de Grote weigerde in 451 nog zijn toestemming voor een constantinopolitaans diocees, maar zijn opvolgers konden er niet meer omheen. De verdeling van de christelijke wereld in diocesen verwijderde de paus van het oosten. Zijn prestige bleef, maar het bestuur over de oostelijke diocesen was legitiem in handen van de patriarchen."

Dus het 'primaatschap van Rome' is zeker betwistbaar, zowel van juridisch oogpunt als van christelijk oogpunt.

En over de zogenaamde 'onfeilbaarheid van de bisschop van Rome' ofte de paus inzake de christelijke leer zullen we maar zwijgen. Want dat trekt helemaal nergens op.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dus het 'primaatschap van Rome' is zeker betwistbaar, ...

Orthodoxen stellen weldegelijk dat Rome het primaatschap toekomt. Juist zij die zo conservatief in hun theologie zijn. Zo betwistbaar is het blijkbaar niet.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Orthodoxen stellen weldegelijk dat Rome het primaatschap toekomt. Juist zij die zo conservatief in hun theologie zijn. Zo betwistbaar is het blijkbaar niet.

Hoe komt u daar nu bij.

RKK-Katholiek Nederland.
Russisch-orthodoxe kerk erkent primaatschap Rome toch nietHilversum (Van onze redactie) 26 mei 2008 -

De Russisch-orthodoxe Kerk heeft de gemeenschappelijke verklaring van de bilaterale orthodox-katholieke theologische commissie over het primaatschap van de paus verworpen.

Eerste der patriarchen.
De Gezamenlijke Internationale Commissie voor Theologische Dialoog erkende eind vorig jaar in Ravenna het pauselijke primaatschap. Volgens de theologische commissie bezet Rome ‘de eerste plaats’ in de canonieke orde der oudste bisschopszetels, gevolgd door Constantinopel, Alexandrië, Antiochië en Jeruzalem. Dat houdt volgens de commissie in “dat de bisschop van Rome de ‘protos’ [Grieks voor ‘eerste’ – red.] onder de patriarchen is.”

De Orthodoxe Kerk wordt daarentegen beschouwd als een deelkerk daar deze de zeven sacramenten en apostoliciteit heeft bewaard (hoewel zij het primaatschap van de paus niet erkent), zodat er sprake is van een bijna volledige eenheid en katholieken in sommige gevallen in een orthodoxe kerk ter communie kunnen gaan[bron?]. Het Tweede Vaticaans Concilie (1962-1965) heeft verder uitgesproken dat ook mensen die een niet-christelijke godsdienst aanhangen, maar naar de natuurlijke ordening proberen te leven, het eeuwig leven deelachtig kunnen worden.

Zowel de nestorianen als de monofysieten verwerpen het primaatschap van Rome.

Dus ook de Kopten verwerpen het primaatschap van Rome. Zijn zijn ook monofysieten.

?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Hoe komt u daar nu bij.

Lees gerust het boek van de Russisch-orthodoxe theoloog Meyendorff, "La primauté de Pierre dans l'Englise orthodoxe". In het bijzonder citeert hij daar de patriarch van Constantinopel Johannes Kamateros die uitdrukkelijk verklaard dat de orthodoxe Kerk Rome als eerste in rang erkent, maar niet ziet als de moeder van alle Kerken.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Lees gerust het boek van de Russisch-orthodoxe theoloog Meyendorff, "La primauté de Pierre dans l'Englise orthodoxe". In het bijzonder citeert hij daar de patriarch van Constantinopel Johannes Kamateros die uitdrukkelijk verklaard dat de orthodoxe Kerk Rome als eerste in rang erkent, maar niet ziet als de moeder van alle Kerken.

Kom nu. Ernstig blijven. De Oosterse kerken verwerpen het primaatschap van Rome. Dat deden ze vroeger en dat doen ze nu nog steeds.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Kom nu. Ernstig blijven. De Oosterse kerken verwerpen het primaatschap van Rome.

Neen, dat verwerpen ze niet. Wel de juridische invulling die de huidige katholieke Kerk eraan geeft.

Nogmaals, haal het boek van Meyendorff in huis en lees het maar eens heel aandachtig.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat verwerpen ze niet. Wel de juridische invulling die de huidige katholieke Kerk eraan geeft.

Nogmaals, haal het boek van Meyendorff in huis en lees het maar eens heel aandachtig.

Ja ze erkennen de bisschop van Rome als eerste onder zijn gelijken. Maar daarmee houdt het dan ook op. En dat heeft dus niets vandoen met de betekenis die wij aan de term 'primaatschap van Rome' toekennen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja ze erkennen de bisschop van Rome als eerste onder zijn gelijken. Maar daarmee houdt het dan ook op. En dat heeft dus niets vandoen met de betekenis die wij aan de term 'primaatschap van Rome' toekennen.

Correctie: die u schijnbaar aan het woord toekent. De omschrijving "primaatschap van Rome" kan op meerdere wijzen ingevuld worden. De orthodoxen verwerpen bijvoorbeeld wel de stelling dat de Kerk van Rome de moeder is van waaruit alle Kerken hun orthodoxe katholiciteit halen. De orthodoxie meent dat iedere onafhankelijke Kerk in zichzelf die katholiciteit bezit, maar tegelijkertijd dat er tussen de Kerken een rangorde naar aanzien en morele orde bestaat. Juist bij dat laatste staat de Kerk van Rome als eerste.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Correctie: die u schijnbaar aan het woord toekent. De omschrijving "primaatschap van Rome" kan op meerdere wijzen ingevuld worden. De orthodoxen verwerpen bijvoorbeeld wel de stelling dat de Kerk van Rome de moeder is van waaruit alle Kerken hun orthodoxe katholiciteit halen. De orthodoxie meent dat iedere onafhankelijke Kerk in zichzelf die katholiciteit bezit, maar tegelijkertijd dat er tussen de Kerken een rangorde naar aanzien en morele orde bestaat. Juist bij dat laatste staat de Kerk van Rome als eerste.

Helemaal niet. Ik haal de betekenis aan die de term 'primaatschap van Rome' heeft sinds Leo de Grote. Dus de katholieke, de kerkelijke betekenis. De betekenis die ik eraan geef en waarmee ik me kan verzoenen is een heel andere. Zie mijn antwoord #69 tweede alinea.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Helemaal niet. Ik haal de betekenis aan die de term 'primaatschap van Rome' heeft sinds Leo de Grote. Dus de katholieke, de kerkelijke betekenis. De betekenis die ik eraan geef en waarmee ik me kan verzoenen is een heel andere. Zie mijn antwoord #69 tweede alinea.

Ik vind het nogal merkwaardig dat een niet-katholiek in een discussie over de primauteit van Rome en de betekenis die eraan kan gegeven wordt, plotseling in termen van "aanvaardbaarheid" spreekt.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik vind het nogal merkwaardig dat een niet-katholiek in een discussie over de primauteit van Rome en de betekenis die eraan kan gegeven wordt, plotseling in termen van "aanvaardbaarheid" spreekt.

U moet niet rond de hete brei beginnen te fietsen.

U stelde dat 'Orthodoxen stellen weldegelijk dat Rome het primaatschap toekomt. Juist zij die zo conservatief in hun theologie zijn. Zo betwistbaar is het blijkbaar niet'. Dat is dus manifest onjuist zoals ik boven aantoonde. Integendeel zelfs, de orthodoxen weigeren het primaatschap te aanvaarden zoals het werd begrepen sinds Leo de Grote.

En dat doen ze nu nog steeds zoals ik u boven diets probeerde te maken. Bovendien bevestigde de Russische orthodoxen dit in 2008 nog heel duidelijk toen ze het primaatschap zoals Rome het definieert verwerpen.
Wel stellen ze, en ik herhaal:

Eerste der patriarchen.
De Gezamenlijke Internationale Commissie voor Theologische Dialoog erkende eind vorig jaar in Ravenna het pauselijke primaatschap. Volgens de theologische commissie bezet Rome ‘de eerste plaats’ in de canonieke orde der oudste bisschopszetels, gevolgd door Constantinopel, Alexandrië, Antiochië en Jeruzalem. Dat houdt volgens de commissie in “dat de bisschop van Rome de ‘protos’ [Grieks voor ‘eerste’ – red.] onder de patriarchen is.”

Eigenlijk zeggen ze : 'de bisschop van Rome is de eerste onder zijn gelijken'. Daar kan ik historisch me in vinden. Want dat was altijd de opstelling van de Oosterse kerken. Door de eeuwen heen. En zulke opstelling van de Oosterse kerken geeft natuurlijk natuulijk een gans andere betekenis aan het begrip 'primaatschap' dan hetgeen de Roomse kerk ermee bedoelt sinds Leo I en die luidde dat de bisschop van Rome de 'enige opvolger is van Petrus', met alles wat dit inhoudt aan zeggingschap en macht over de andere kerken in West en Oost. Dat laatste verwerpen de orthodoxen. Zoveel is duidelijk. Zelfs de zogenaamde 'Heilige Stoel' ziet dit in:

Al kort na de slotverklaring lieten Russisch-orthodoxe kerkleiders zich kritisch uit over het document. Toch zag het Vaticaan de verklaring als een oecumenische mijlpaal, alhoewel de Heilige Stoel er wel direct voor waarschuwde dat de rooms-katholieke en oosterse kerken van mening verschillen over de betekenis van het primaatschap voor het leiderschap binnen de kerken.

Bij manier van spreken: zelfs de 'Heilige Stoel' geeft me gelijk. Dat is al heel wat anders dan wat u ons hier komt vertellen.

[Nr.10]

Voor diegenen die niet weten wat 'apostologisch' betekent:

De Rooms-katholieke en de Orthodoxe Kerk noemen zich een apostolische kerk. Deze benaming is gebaseerd op het primaatschap van Petrus, volgens welk leerstuk Petrus, de eerste der apostelen (Principes Apostolorum) door Jezus het gezag over zijn Kerk is gegeven. Volgens de apostolische opvolging in de Katholieke Kerk is het gezag van Petrus via handoplegging overgedragen aan de pausen en dat van de overige apostelen aan de bisschoppen.

bron