Verhofstadt was zo slecht nog niet

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Waar hebde gij het over?

De negationismewet, de kiesdrempel, het proces tegen het VB, de Europese Grondwet en eigenlijk nog veel meer het Verdrag van Lissabon.

[AdrianHealey]

[quote=Savatage;3991853
Nu gij. [/quote]
Geen probleem, hoor. Jij zei:

In diezelfde burgermanifesten stond ook geschreven dat er in elk geval bindende referenda zouden komen zodra hij aan de macht kwam.

wat niet hetzelfde is als:

"Onze schijndemocratie moet omgevormd worden tot een echte democratie, een burgerdemocratie,waarbij de mensen het eerste en laatste woord krijgen over de manier waarop hun samenleving ingericht wordt. Dat kanonder meer door het afschaffen van de opkomstplicht, het neutraliseren van de lijststem, het rechtstreeks verkiezen vanregering en burgemeester en door het invoeren van bindende referenda op alle niveaus"

Sorry; andere connotaties enzo. Dat is belangrijk.

Dat is leuk voor u, maar het was weer één van de zoveelste valse beloftes waar Verhofstadt niets aan heeft gedaan tijdens zijn legislaturen.

Geen idee of het een belofte was - dat waren referenda ook niet, waar je ook fout op zat - maar daar bewijs je, alweer, niet zoveel mee. Laat ik het nog eens even herhalen

Verder vind ik niet echt dat je iets hebt bewezen. Enfin; als ge zegt dat hij slechter is, moete een vergelijkende studie maken. Niet beginnen opsommen waarom ge dien niet leuk vindt.

De inkomstenbelastingen en andere belastingen zijn vooral verschoven onder Verhofstadts beleid, van een reëele daling heb ik niets gemerkt.

Ik heb helemaal niet gezegd dat belastingen in't algemeen verlaagd zijn - enkel dat de inkomensbelasting marginaal gedaald is. De totale belastingsdruk - en grootte van de overheid - is heel waarschijnlijk gestegen.

Ik som dingen op die Verhofstadt ging realiseren, maar éénmaal hij aan de macht kwam deed hij net het omgekeerde.

Ja, dat is leuk van u. Daar bewijs je niet mee dat VHS 'de slechtste' of 'bij de slechtste' of zelfs maar 'de beste' ooit was. Daarvoor heb je een vergelijkende studie nodig.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Voor de volledigheid moete zeggen dat de schuld in absolute getallen is gestegen en in relatieve cijfers is gedaald.

Iets wat, zover ik weet, geen enkel andere eerste minister ooit gelukt is.

Maar dat is zijn verdienste niet, enkel de verdienste van het bbp hetgeen op zijn beurt de verdienste is van de economie.

Op het einde van de rit gaan de banken en de schuldeisers enkel kijken naar dat absolute cijfertje, en wordt de interest erop ook enkel bepaald door dat absolute cijfertje. Welke statistische tricks men uitgehaald heeft, om het er toch maar positief uit te doen zien, is op dat vlak irrelevant.

JLDH mag dan qua gedachtengoed verre van mijn favoriet zijn, hij deed wel hetgeen nodig was, draaide niet rond de pot en wond er geen doekjes om. Het deed zeer, maar het was efficiënt en effectief. VHS heeft weinig meer gedaan dan sinterklaas gespeeld. Die staatsschuld had tijdens zijn 8 jaar mer minstens 10% moeten dalen. Hij had er gezien de conjunctuur de ruimte voor; het enige dat moest gebeuren, was wat visie, strategie en wat consequent bestuur.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Geen probleem, hoor. Jij zei:
wat niet hetzelfde is als:

Sorry; andere connotaties enzo. Dat is belangrijk.

Welke andere connotaties zie jij daar dan in staan?

Het staat er zwart op wit.

Geen idee of het een belofte was - dat waren referenda ook niet, waar je ook fout op zat - maar daar bewijs je, alweer, niet zoveel mee. Laat ik het nog eens even herhalen

Het gaat wel om een belofte, anders zou hij het niet zetten in zijn burgermanifesten.

Ik heb helemaal niet gezegd dat belastingen in't algemeen verlaagd zijn - enkel dat de inkomensbelasting marginaal gedaald is. De totale belastingsdruk - en grootte van de overheid - is heel waarschijnlijk gestegen.

Laten we het erop houden dat VHS nefast was voor de Belgische economie, en nog geen klein beetje.

Ja, dat is leuk van u. Daar bewijs je niet mee dat VHS 'de slechtste' of 'bij de slechtste' of zelfs maar 'de beste' ooit was. Daarvoor heb je een vergelijkende studie nodig.

Ik vraag me af adhv welke criteria je zo'n studie gaat voeren.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

De negationismewet, de kiesdrempel, het proces tegen het VB, de Europese Grondwet en eigenlijk nog veel meer het Verdrag van Lissabon.

Nu kan ik me vergissen, maar was de negationismewet - die overigens niets met democratie als instituut te maken heeft, maar met de waarden die met democratie geassocieerd worden; wat niet hetzelfde is - niet van voor VHS?

Idem met het beruchte proces tegen het VB. Dat was een uitholling van de rechtstaat - niet van de democratie. Die 2 verwarren is gevaarlijk.

De kiesdrempel is natuurlijk waar.

Het Verdrag van Lissabon vergroot de democratische input in de EU - een van de redenen waarom ik daar tegen ben, feitelijk.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Het gaat wel om een belofte, anders zou hij het niet zetten in zijn burgermanifesten.

De burgemanifesten begrijpen als beloften? :')
Het probleem met VHS is niet dat hij slecht was, maar dat jij in de moie verhaaltjes bent getuind, vrees ik.

Laten we het erop houden dat VHS nefast was voor de Belgische economie, en nog geen klein beetje.

Dat wil ik zelfs niet betwisten - we hadden het hier echter over een vergelijkend aspect. 'k heb niet het gevoel dat die zoveel nefaster was dan een Martens hoor. Integendeel.

Ik vraag me af adhv welke criteria je zo'n studie gaat voeren.

Vermits jij in staat was te zeggen dat hij slechter was; gok ik dat jij criteria had?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Maar dat is zijn verdienste niet, enkel de verdienste van het bbp hetgeen op zijn beurt de verdienste is van de economie.

Oh; maar dat is ook 'een' verdienste van politici, hoor. Politici kunnen verschrikkelijk veel doen om de economie op te blazen: lees het programma van Groen! maar eens na als je me niet gelooft.

Basicly: het beste wat politici kunnen doen is niet in de weg lopen. Nu dat heeft VHS en zijn crew ook niet gedaan - ik ben er alleen niet van overtuigd dat in vergelijking met de vorige regeringe hij meer ind e weg gelopen zou hebben.

Misschien Dehaene: niemand heeft ooit zoveel bespaard als den dien.

Hij had er gezien de conjunctuur de ruimte voor; het enige dat moest gebeuren, was wat visie, strategie en wat consequent bestuur.

Uhu.

[born2bewild]

we zijn het er dus over eens dat verhofstadt buiten moet blijven, liefst zo ver mogelijk

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Oh; maar dat is ook 'een' verdienste van politici, hoor. Politici kunnen verschrikkelijk veel doen om de economie op te blazen: lees het programma van Groen! maar eens na als je me niet gelooft.

Basicly: het beste wat politici kunnen doen is niet in de weg lopen. Nu dat heeft VHS en zijn crew ook niet gedaan - ik ben er alleen niet van overtuigd dat in vergelijking met de vorige regeringe hij meer ind e weg gelopen zou hebben.

Misschien Dehaene: niemand heeft ooit zoveel bespaard als den dien.



Uhu.

Net daarom is dat bbp zijn verdienste niet.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Nu kan ik me vergissen, maar was de negationismewet - die overigens niets met democratie als instituut te maken heeft, maar met de waarden die met democratie geassocieerd worden; wat niet hetzelfde is - niet van voor VHS?

1. Onder VHS is deze wet, die ook door de VLD is gestemd, voor het eerst toegepast. VHS is dus, naast mede-verantwoordelijke voor het stemmen van die wet, ook de verantwoordelijke voor het toepassen ervan geweest. Als VHS een democraat was, had hij die wet afgeschaft.

2. De negationismewet heeft alles te maken met democratie als instituut. Immers, ze verbiedt het uiten van een mening, en zonder vrijheid van meningsuiting kan de burger per definitie niet aan de macht zijn.

Idem met het beruchte proces tegen het VB. Dat was een uitholling van de rechtstaat - niet van de democratie. Die 2 verwarren is gevaarlijk.

Het is niet aan VHS maar aan de kiezer om een partij van het toneel te doen verdwijnen. Het proces tegen het VB was een politieke afrekening en een poging om een heel deel stemmen nog minder waard te laten worden dan al het geval is. Dat proces had dus alles te maken met het uithollen van de democratie.

Het Verdrag van Lissabon vergroot de democratische input in de EU - een van de redenen waarom ik daar tegen ben, feitelijk.

Uit verschillende referenda is gebleken dat heel wat mensen de Grondwet en het Verdrag niet lusten. Europa doet er alles aan om dit te omzeilen. de invoering van het Verdrag zal dus helemaal geen vergroting van de democratische input betekenen, maar net een bevestiging van het totale gebrek aan democratische input.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Ik heb even het precieze citaat opgezocht:

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Verhofstadt
"Onze schijndemocratie moet omgevormd worden tot een echte democratie, een burgerdemocratie,waarbij de mensen het eerste en laatste woord krijgen over de manier waarop hun samenleving ingericht wordt. Dat kanonder meer door het afschaffen van de opkomstplicht, het neutraliseren van de lijststem, het rechtstreeks verkiezen vanregering en burgemeester en door het invoeren van bindende referenda op alle niveaus"

Waar leest gij het volgende daarin ?

........... maar het was weer één van de zoveelste valse beloftes waar Verhofstadt niets aan heeft gedaan tijdens zijn legislaturen.

Verhofstadt pende een persoonlijke visie neer. Voor de verkiezingsbeloften moet je de partij programma's raadplegen. Niet de pamfletten van Verhofstadt.

Die persoonlijke visie kwam niet overeen met de visie van de partij. En bij uitbreiding, niet met de visie van de coalitie.

Gij verwijt hier Verhofstadt dat hij niet als een koppige almachtige despoot geregeerd heeft. Onzen Yves krijgt dezelfde ongegronde kritiek.

Overigens. Ook de beschuldiging dat em niks geprobeerd heeft in de context van referenda is flagrant fout.

Verhofstadt wilde een referendum in België over de Europese grondwet. Hij wilde een referendum over vreemdelingenstemrecht. Over de toetreding van Turkije.

Nu is natuurlijk een bevraging bij de bevolking door de politici nog steeds geen referendum. Een referendum start vanuit het volk, dat voldoende steun achter iets verzameld om de politici tot iets anders de bewegen. Petities zijn een vorm van referenda.

De onzin van referenda zoals Verhofstadt het zag in zijn pamfletten heeft em zelf aan de lijve mogen ondervinden.

Begin 1995 organiseerde hij, als media-stunt net voor de verkiezingen, het groot VLD-referendum, waarmee hij aan de Vlamingen twaalf vragen voorlegde.

De uitslag ging als volgt.

'Wilt u dat de volgende regering de stemplicht afschaft?' Ja: 68%. Nee: 27%.
'Wilt u dat de volgende regering taksen of belastingen verhogen?' Ja: 3%. Nee: 97%.
'Wilt u dat de volgende regering de vierdagenweek met loonverlies invoert?' Ja: 57%. Nee: 28%.
'Wilt u dat de volgende regering de gemeentelijk stemrecht verleent aan vreemdelingen buiten de EU?' Ja: 30%. Nee: 57%.
'Wilt u dat de volgende regering de straffen op het overschrijden van de 0,5 promille vermindert?' Ja: 46%. Nee: 42%.
'Wilt u dat de volgende regering het verbod op het gebruik van softdrugs behoudt?' Ja: 69%. Nee: 15%.
'Wilt u dat de volgende regering politie en rijkswacht samenvoegt tot één korps?' Ja: 27%. Nee: 64%.
'Wilt u dat de volgende regering het referendum invoert?' Ja: 57%. Nee: 23%.

Dat is natuurlijk niet meer dan een opiniepeiling. Geen referendum. Deze opiniepeiling koste de partij bakken en bakken geld. Ze stonden op de rand van het bankroet.

En natuurlijk wil niemand een verhoging van de belastingen.

Vind je 't verwonderlijk dat de partij sindsdien vies is van de idee van dit soort 'referenda' ?

Al deden sommige afdelingen, zoals de Mechelse, lustig voort.

Het referenda verhaal van de VLD is een ongemeen spannende roman. Met veel intriges, motieven en acteurs.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

we zijn het er dus over eens dat verhofstadt buiten moet blijven, liefst zo ver mogelijk

Was een van onze beste naoorlogse eerste ministers. Of de minst slechtste, zoals u verkiest. Bovenstaande (eerste post) cijfers liegen er niet om. Hield zijn belofte: 200.000 jobs.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Was een van onze beste naoorlogse eerste ministers. Of de minst slechtste, zoals u verkiest. Bovenstaande (eerste post) cijfers liegen er niet om. Hield zijn belofte: 200.000 jobs.

Dankzij de gunstige conjunctuur natuurlijk. Gezien de catastrofale begrotingen onder VHS en het drastische nog verder wegglijden van democratie, is het eindrapport van VHS alles behalve rooskleurig te noemen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

we zijn het er dus over eens dat verhofstadt buiten moet blijven, liefst zo ver mogelijk

Hangt van het alternatief af?

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Waar leest gij het volgende daarin ?



Verhofstadt pende een persoonlijke visie neer. Voor de verkiezingsbeloften moet je de partij programma's raadplegen. Niet de pamfletten van Verhofstadt.

Dus omdat het niet in een pamflet heeft gestaan is het geen belofte? Ik interpreteer de uitspraak uit Verhofstadts publieke burgermanifest als een belofte (of een voornemen) om bindende referenda in te voeren.

Die persoonlijke visie kwam niet overeen met de visie van de partij. En bij uitbreiding, niet met de visie van de coalitie.

Gij verwijt hier Verhofstadt dat hij niet als een koppige almachtige despoot geregeerd heeft. Onzen Yves krijgt dezelfde ongegronde kritiek.

Overigens. Ook de beschuldiging dat em niks geprobeerd heeft in de context van referenda is flagrant fout.

Verhofstadt wilde een referendum in België over de Europese grondwet. Hij wilde een referendum over vreemdelingenstemrecht. Over de toetreding van Turkije.

Nu is natuurlijk een bevraging bij de bevolking door de politici nog steeds geen referendum. Een referendum start vanuit het volk, dat voldoende steun achter iets verzameld om de politici tot iets anders de bewegen. Petities zijn een vorm van referenda.

De onzin van referenda zoals Verhofstadt het zag in zijn pamfletten heeft em zelf aan de lijve mogen ondervinden.

Begin 1995 organiseerde hij, als media-stunt net voor de verkiezingen, het groot VLD-referendum, waarmee hij aan de Vlamingen twaalf vragen voorlegde.

De uitslag ging als volgt.

'Wilt u dat de volgende regering de stemplicht afschaft?' Ja: 68%. Nee: 27%.
'Wilt u dat de volgende regering taksen of belastingen verhogen?' Ja: 3%. Nee: 97%.
'Wilt u dat de volgende regering de vierdagenweek met loonverlies invoert?' Ja: 57%. Nee: 28%.
'Wilt u dat de volgende regering de gemeentelijk stemrecht verleent aan vreemdelingen buiten de EU?' Ja: 30%. Nee: 57%.
'Wilt u dat de volgende regering de straffen op het overschrijden van de 0,5 promille vermindert?' Ja: 46%. Nee: 42%.
'Wilt u dat de volgende regering het verbod op het gebruik van softdrugs behoudt?' Ja: 69%. Nee: 15%.
'Wilt u dat de volgende regering politie en rijkswacht samenvoegt tot één korps?' Ja: 27%. Nee: 64%.
'Wilt u dat de volgende regering het referendum invoert?' Ja: 57%. Nee: 23%.

Dat is natuurlijk niet meer dan een opiniepeiling. Geen referendum. Deze opiniepeiling koste de partij bakken en bakken geld. Ze stonden op de rand van het bankroet.

En natuurlijk wil niemand een verhoging van de belastingen.

Vind je 't verwonderlijk dat de partij sindsdien vies is van de idee van dit soort 'referenda' ?

Al deden sommige afdelingen, zoals de Mechelse, lustig voort.

Het referenda verhaal van de VLD is een ongemeen spannende roman. Met veel intriges, motieven en acteurs.

Van dat VLD referendum heb ik geen weet. Was dat voor iedere Vlaming/Belg of enkel voor de VLD kiezers?

Ik herinner me wel de razend populaire online poll van HLN waaraan massaal werd deelgenomen door de bevolking. Die is ook op vraag van VHS afgevoerd.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Net daarom is dat bbp zijn verdienste niet.

De enige verdienste die een politicus kan hebben aan economische groei is 'niet in de weg gelopen hebben' - duh.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Hangt van het alternatief af?

Een kip zou zelfs een betere premier zijn voor België dan Verhofstadt.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

1. Onder VHS is deze wet, die ook door de VLD is gestemd, voor het eerst toegepast. VHS is dus, naast mede-verantwoordelijke voor het stemmen van die wet, ook de verantwoordelijke voor het toepassen ervan geweest. Als VHS een democraat was, had hij die wet afgeschaft.

2. De negationismewet heeft alles te maken met democratie als instituut. Immers, ze verbiedt het uiten van een mening, en zonder vrijheid van meningsuiting kan de burger per definitie niet aan de macht zijn.

Dat mag jij vinden - maar dan heb jij een originele interpretatie van democratie. Je zou echter mijn advies kunnen aanvaarden en het woord rechtstaat gebruiken - waar je het dus écht over hebt - maar als je per se het woord democratie wenst te blijven gebruiken, mag dat hoor.

(Hint: democratie gaat over structuren die de meerderheidswil trachten te kanaliseren en niet over rechten die mensen zouden hebben om binnen zo'n samenleving te funtioneren. 'Rechtstaat' is het woord dat daarvoor dient: dat gaat over rechten die mensen hebben en gewaarborgd zijn.)

Het is niet aan VHS maar aan de kiezer om een partij van het toneel te doen verdwijnen. Het proces tegen het VB was een politieke afrekening en een poging om een heel deel stemmen nog minder waard te laten worden dan al het geval is. Dat proces had dus alles te maken met het uithollen van de democratie.

Zelfde opmerking als hierboven. Rechtstaat =/= democratie. De herleiding van het ene naar het andere en vice versa kan gevaarlijk zijn. Ik ben geen fan van new speak, dus ga ik lastig blijven doen als ge die 2 woorden wilt blijven verwarren. Maar op zich staat het u natuurlij vrij om woorden foutief te gebruiken omdat ze goed klinken.

(Puur marketinggewijs klinkt het wel beter: democratie wordt waardevoller, bij de gewone mens, geacht dan de rechtstaat. Maar au fond is het niet hetzelfde (het staat eigenlijk zelfs in contrast met elkaar). Democratie kan de rechtstaat uithollen en een correcte rechtstaat voorkomt de macht van de democratie.)

Uit verschillende referenda is gebleken dat heel wat mensen de Grondwet en het Verdrag niet lusten.

Dat gaat over bepaalde landen, waaruit andere landen is gebleken dat de grondwet - niet het verdrag - wel degelijk gewenst was. De uitslag van Spanje en Luxemburg kan je, als je intellectueel eerlijk wenst te zijn, echt niet zomaar opzij schuiven.

Europa doet er alles aan om dit te omzeilen. de invoering van het Verdrag zal dus helemaal geen vergroting van de democratische input betekenen, maar net een bevestiging van het totale gebrek aan democratische input.

Dat is een non sequitur. Het kan immers perfect zijn dat een vergrotende rol voor democratische instituties tégen de wil van 'de bevolking' wordt ingevoerd. (Waardoor het dus ondemocratisch is om meer democratie in te voeren. :'))

Dat is hier dus het geval. Draai en keer het hoe je het wilt: het nieuwe verdrag geeft meer macht aan (semi-)verkozen organen in het Europees Parlement. Dat maakt Europa, als institutie, op de marge, meer democratisch dan het daar voor was. Tegen het verdrag zijn omdat democratie uw enige en uitsluitende criteria is, slaat op niets. Een correcte reden om tegen het verdrag te zijn - wat ook mijn rede is - is dat het meer macht aan europa geeft. Ik heb liever de oude structuren - hoewel ze op de marge ondemocratischer zijn - dan de nieuwe, die op de marge dat wel zijn.

Als ge tegen iets zijt, zorgt dan dat ge de correcte redenen hebt. Dit verhaal is echt zo door te prikken door iedereen die de EU een beetje kent.

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

De enige verdienste die een politicus kan hebben aan economische groei is 'niet in de weg gelopen hebben' - duh.

Zwakke redenering mijn beste, het is immers voor die politicus aan de macht zijn plicht om op dat moment de financieel scheefgegroeide situaties wat staatsschuld uit het verleden betreft volledig recht te trekken en zijn land een financieel gezonde basis na te laten...Juist zoals Dehaene voor hem heeft gepresteerd door in 8 jaar een ziek land er weer bovenop te helpen....

Uwe Verhofstadt heeft het land in 8 jaar terug tot op de rand van de afgrond gebracht dank zij zijn staatsmanschap,of zullen we maar zeggen "het gebrek eraan".....

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Zwakke redenering mijn beste, het is immers voor die politicus aan de macht zijn plicht om op dat moment de financieel scheefgegroeide situaties wat staatsschuld uit het verleden betreft volledig recht te trekken en zijn land een financieel gezonde basis na te laten...Juist zoals Dehaene voor hem heeft gepresteerd door in 8 jaar een ziek land er weer bovenop te helpen....

Uwe Verhofstadt heeft het land in 8 jaar terug tot op de rand van de afgrond gebracht dank zij zijn staatsmanschap,of zullen we maar zeggen "het gebrek eraan".....

Wat voor een slecht interpretatievermogen heb jij wel niet?
Uit het feit dat ik zeg 'het beste wat een politicus kan doen, is niets doen' concludeer jij dat ik voorstander ben van het sinterklaas beleid van VHS? :') En dan om af te sluiten met 'uwe' VHS... :')

Serieus: als je niet kan volgen met wat ik wel en niet zeg, stel ik voor dat je dat eerst eens grondig bestudeert.

Edit: serieus, hoe slecht kan jij wel niet interpreteren zeg. Onbegrijpelij.