Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen. |
|
Discussietools |
26 december 2014, 22:39 | #61 | |||||||||
Parlementsvoorzitter
|
Citaat:
Het kind dat dood ging aan polio was blijkbaar de zwakkere. Maar dit moet je niet per individu bekijken, maar bekijken naar de gehele populatie. Citaat:
Mijn jongere broertje is op die manier ook uit de genenpoel verdwenen. Het gen "je moet ademen als je naar buiten komt" was bij hem defect. Dus heeft hij zichzelf met een paar minuten na zijn geboorte uit de genenpoel verwijderd. Citaat:
Wie weet zijn alle Ebola-overlevenden goed voor een volgende ziekte in de volgende eeuw. (maar zoals gezegd, ook mijn glazen bol werkt niet goed genoeg om daar zekerheid over te kunnen geven) Citaat:
Ik had u toch iets slimmer verwacht. Met van alle muisjes het staartje afhakken maak je geen nieuwe soort van staartloze muisjes. Citaat:
Je probeert jouw interpretatie in mijn schoenen te schuiven. Tip: Citaat:
Wij bemoeien ons er bewust mee. Citaat:
Maar blijkbaar waren de genen van de pest-overlevers sterker tegen HIV dan de "sterkste" die dood gingen aan de pest. Citaat:
Citaat:
En ik zou eens in de bibliotheek wat biologieboeken doorlezen. En uiteraard:
__________________
Orwell's 1984 was een waarschuwing! GEEN HANDLEIDING! Atheïsme is geen geloofssysteem. Het vertelt niet hoe en wat je moet denken. Het is het resultaat van denken! |
|||||||||
26 december 2014, 23:07 | #62 |
Minister-President
Geregistreerd: 3 februari 2009
Berichten: 4.175
|
Je zou toch beter eens goed lezen wat de man die je zwak, zwak, zwak, zwakker, zwakst aanvalt je wil vertellen.
Natuurlijk grijpt de mens in op de evolutie rechtstreeks en onrechtstreeks. Bij zichzelf en bij andere soorten. Alles grijpt mogelijk in op de evolutie. Evolutie is ook een actief proces. En zo is er voortgang die je verwart met vooruitgang die een doel onderstelt. Met bijvoorbeeld schitterende mislukkingen - in je ogen - als Stephen Hawking als gevolg. Door menselijk ingrijpen. Mensen van zijn intelligentie zijn misschien heel belangrijk in de voortgang van de menselijke soort. Zelfs wanneer ze zich niet voortplanten. Eigenlijk hadden we volgens jou het vuur niet mogen 'temmen' en al wat volgde. Maar wie had dan het warme water uitgevonden?
__________________
Fortuna favet fortibus |
26 december 2014, 23:57 | #63 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 25 juni 2004
Berichten: 29.533
|
Citaat:
ZELFS al was er geen greintje indirect aantoonbaar materiaal voorhanden om zulke premisse te maken dan was het nog steeds het meest plausibele door gewoon het mechanisme over langere tijd te extrapoleren ZONDER er allerhande mumbo jumbo bij te betrekken. De effectieve plaatsjes doen er in feite niks toe en we mogen nog ergens blij zijn dat de evolutietheorie bij uitstek in een verleden kan kijken. Dus nogmaals ... eens de basis aanvaard wordt het WAAROM NIET ipv TOON AAN HOE |
|
27 december 2014, 00:07 | #64 |
Parlementsvoorzitter
|
Jezelf er buiten plaatsen om het geheel objectief te observeren is blijkbaar niet iedereen gegeven.
__________________
Orwell's 1984 was een waarschuwing! GEEN HANDLEIDING! Atheïsme is geen geloofssysteem. Het vertelt niet hoe en wat je moet denken. Het is het resultaat van denken! |
27 december 2014, 00:10 | #65 | |||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 25 juni 2004
Berichten: 29.533
|
Ja en neen
Je zegt in feite véél méér hé Je zegt ik zie het niet dus lijkt het me niet aannemelijk dus ik zoek ergens een alternatief van gescheiden evolutiepeilers Maar je aanvaard de consequenties dan niet Citaat:
Citaat:
Een probleem ? neen dus Citaat:
Als ik je wat vertel krijg ik gegarandeerd een hele litanie te verwerken met wat er volgens jou mis mee is en dat gespekt met zowat elke kwaksite of selectief geplukt stukje van één of andere professor. Heel simpel ... heel kort. Je hebt een mechanisme dat in staat is specimen te wijzigen ( dat is zowel louter logisch theoretisch, wiskundig als empirisch aangetoond ) Dat mechanisme is in staat de genenpoel onder de juiste omstandigheden in een redeluijk mum van tijd volledig om te gooien. Er is voldoende direct en indirect 'bewijs' dat ieder wezen op deze planeet aan elkaar gelinkt is. Wij ( de mens dus ) nemen geen bijzondere plaats in binnen die hele dierenwereld. Voor de rest is er niks dat wijst op een goddelijke interventie, groots id-plan of verschillende fases van panspermia. de meest aannemelijke veronderstelling is dus dat we allen uit elkaar zijn ontstaan. De effectieve oorsprong van het leven staat buiten het werkgebied van die theorie en totaal irrelevant. NU jij weer ! Concrete argumenten graag |
|||
27 december 2014, 00:26 | #66 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 25 juni 2004
Berichten: 29.533
|
Citaat:
Buiten een semantisch verschil 'kunstmatig' versus 'natuurlijk' slagen we er nu in dat dodelijke virus te bestrijden en de 'zwakkeren' te laten overleven. Het eindresultaat is net hetzelfde ... wij hebben het in het ene geval door 'natuurlijke' selectie overleefd en in het andere geval door 'kunstmatige' selectie. ALLEEN als morgen dat virus terug de kop op steekt en we zouden niet meer over dezelfde middelen beschikken DAN zou het misschien onze ondergang kunnen worden of vervallen we terug naar een genenpoel die dat de baas kan. MAAR het had natuurlijk ook zo kunnen zijn in een 'natuurlijk verloop' dat ná virus 1 virus 2 de kop opsteekt waar de overblijvers van virus 1 helemaal niet zo sterk uitkomen en poef we waren er misschien ook niet meer ER bestaat dus niet zoiets als universeel sterkere genen en permanente verbetering ( sorry hoor maar ik krijg de indruk dat je zulks suggereerde ) |
|
27 december 2014, 06:37 | #67 |
Banneling
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
|
We gaan de discussie ook niet opnieuw beginnen Praha
Alles blijft hetzelfde. Ik zeg dat ik niet in het geloof van de evolutietheorie geloof. Mensen die dat wel doen, zwaaien met evenveel bewijzen als een moslim uit de koran of een christen uit de bijbel. Zoneen, toon mij de onderzoeken die het "euraka" maken. Let wel, ik spreek niet van evolutie (ik aanvaard dat, remember?). Ik heb het hier over de theorie dat cyanobacteriën kunnen uitevolueren tot complexe cellen, ergo complexe cellen leven in vissen, salamanders, reptielen, vogels, knaagdieren, apen, mensen... Een complexe cel moet ergens in ontstaan zijn, of zweefde die daar vrij in de lucht? Maar hoe kan het wezen dan ontstaan zijn als er een complexe cel voor nodig is en de complexe cel het wezen nodig heeft??? Stopt eens met MIJN geloof aan te vallen, maar toon eens waarom jij gelooft dat knaagdieren apen worden. Welk onderzoek wijst ons die richting uit? |
27 december 2014, 06:51 | #68 | |||
Banneling
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
|
Citaat:
Kijk Johan, je hebt evolutie en je hebt binnenin het thema evolutie nog eens wilde hypotheses. Laat mij stellen dat Darwin op het Jalapenos eiland alleen vinken vond, met uiterlijk andere karakteristieken. Die vogels waren allen vogels, vinken. Hetzelfde met die leguaan, die op het jalapenos eiland is aangepast om in de zee te zwemmen, een andere leguaan kan dat niet. Blijft uiterlijk een leguaan nochtans. Zo merk ik tegelijk op dat mutaties meestal gepaard gaan bij SEKSUELE daden en niet spontaan uit de lucht komen vallen. Er is niets toevallig aan, alles is actie reactie. De aarde is oud, maar waar plaats jij de mensheid hier op de aarde dan? We weten nog niet hoe ze de piramides gebouwd hebben, maar een eiomaia fossiel is uw voorouder. Citaat:
Ik zou ons eerder uit de hand gelopen labrats noemen. Citaat:
Eerst is er onze Majesteit, met een korte gebalanceerde periode; Dan komt de Heer de boel overnemen en trippen we ons ego voorbij. Waarom dient evolutie altijd als wapen tegen god gebruikt te worden trouwens? Ik vraag vooral voorbeelden uit de praktijk dat de evolutietheorie een bewijs en geen theorie/hypothese maakt. Tijd dat we het licht zien en erkennen dat geen kat weet waar wij vandaan komen. |
|||
27 december 2014, 07:04 | #69 | |
Banneling
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
|
Citaat:
De andere hypothese in de theorie zegt dat anderen mirgreren en zo veranderen terwijl die blijven hetzelfde blijven. En dit is ook allemaal waar, maar je moet het in de observaties behouden en geen wilde zweverige ideeën aan geven. Een visje dat miljoenen jaren afgezonderd is geweest van zijn oerstam door omstandigheden kan uiterlijk ook andere karakteristieken krijgen. Maar of hij daarmee aan land komt merk ik in geen enkele observatie op. Straffer zelfs, de voorbeelden uit de praktijk tonen ons dat met seksuele kruisingen je helemaal geen miljoenen jaren nodig hebt om een dier te bekomen dat er uiterlijk helemaal anders uitziet. Selective breeding,artificial breeding. Wanneer de ene verdwijnt omdat hij uiterlijk een hele nieuwe wordt, homo erectus - homo sapiens bv dan valt de hele theorie in elkaar. Want alle soorten die ze op onze stamboom plaatsen als voorouders leven hedendaags nog altijd en zijn niet overgegaan in een hele andere soort; Wat is er zoveel anders aan een Eoiomaia van toen als een muis van vandaag? Wat is er zoveel anders aan een longvis van honderden miljoenen jaren geleden en vandaag? Dat de atmosferische druk hen wat kleiner en groter maakt, tot daar aan toe... maar soortovergangen is zonder seksueel knoeien niet direct te bekomen en dat kan je geen "spontane mutaties" noemen naar mijn gedacht. |
|
27 december 2014, 08:46 | #70 |
Parlementsvoorzitter
Geregistreerd: 24 november 2014
Berichten: 2.036
|
@Peche,
Dank u voor de moeite voor de laatste posten die je geschreven heb en ik kan daar ik grote lijnen in mee gaan... Nu ikzelf ben een beetje afwezig geweest wegens snotvalling en kon me niet zo erg goed concentreren om aanvullende info mee te geven, ben er voor een stuk weeral door, voel me weer beter ! Goed, ik aanvaard wel evolutie voor zover ze aan een bepaalde voorwaarde voldoet, maar niet in het idee van evolutie door middel van een oersoep waarin een eencellig organisme een "lineaire zonder voorwaarde" uitgroeit tot een resultaat of eindproduct. Maar dan vraag ik me af, als ik die eencellig organisme onder de microscoop leg, en er nonstop naar zit te kijken in de verwachting dat die organisme echt veranderd, tot dusver zijn er geen resultaten te constateren. De enigste gedachte dat afgelopen tijd in mij opkwam was de vraag; Had dat organisme wel zelf een idee naar waar het zich zou ontwikkeld hebben ? Logischer komt dan een andere vraag naar boven; Als die ontstaan is in een oersoep, de situatie als vanzelfsprekend een chaotische ordening kent en die ordening zou geleid hebben tot een ordening die de mens vandaag zou kennen, niet het resultaat is van een toevallige gebeurtenis van de oersoep ! Immers een eencellig organisme zou net hetzelfde zijn gebleven zoals het in het begin was een eencellig organisme, in zichzelf heeft het niet het idee welke resultaten het zou verwachten als het wel een idee zou gehad hebben wat het eindresultaat moest zijn, dat er uit chaotische ordening een gebalanceerde ordening zou ontstaan. Lees eens het volgende; Rijke mensen hebben een fysieke rijkdom maar hebben een geestelijke armoede, Arme mensen hebben geen fysieke rijkdom maar hebben een onvoorspelbare geestelijke rijkdom. Wat is het verschil hier tussen ? Enige conclusie dat ik hier van kan maken is de suggestie van het "concurrentieel nut" wat het verschil uitmaakt ! Laatst gewijzigd door Kristof Piessens : 27 december 2014 om 08:56. |
27 december 2014, 09:29 | #71 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 17 april 2014
Berichten: 21.853
|
Citaat:
Conclusie : arm van geest. (Zie je: kort en duidelijk kan ook.)
__________________
...que quand les soirs d'orage des chinois cultivés me demandent d'où je suis, je réponds fatigué et les larmes aux dents: "Ik ben van Luxembourg". |
|
27 december 2014, 13:01 | #72 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.734
|
Of anders gezegd: evolutie is ook maar betrekkelijk. Als bijvoorbeeld intelligentie een belangrijke verworven eigenschap zou zijn voor de mens, waarom zijn dan zo weinig mensen intelligent?
|
27 december 2014, 13:05 | #73 |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.843
|
|
27 december 2014, 13:18 | #74 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 11 januari 2008
Locatie: La Paz - Lanaken
Berichten: 23.618
|
Citaat:
Daarbij aansluitend. Waarom ervan uitgaan dan enkel de mens in staat is tot artificiële selectie? De mens domesticeerde zichzelf. Hij domesticeerde de wolf. Maar waarom zouden we ervan uitgaan dat de wolf niet tevens zichzelf domesticeerde alzo zijn overleden in nabijheid van de species homo sapiens garanderend? Als evolutie blind is dan heeft ook de mens geen 'eigen wil' toch? Of bestaat er daar een gen voor misschien? ... Laatst gewijzigd door Johan Bollen : 27 december 2014 om 13:19. |
|
27 december 2014, 14:03 | #75 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 11 januari 2008
Locatie: La Paz - Lanaken
Berichten: 23.618
|
Citaat:
Laten we er echter even van uitgaan dat de mutaties zelf 'toevallig' zouden zijn. Dat is op zich niet zo raar. Stel u een machine voor die triljoenen keren dezelfde handeling zou dienen te verrichten ondertussen dat de omstandigheden continu veranderen (dan regent het binnen, dan is er plots enkel gele inkt, dan is de operator ziek,...). Bijna vanzelfsprekend dat er 'malfunctions' optreden. Vergelijk die malfunctions met mutaties. Niet alleen is dat een hele actieve machine. Je hebt zo nog eens triljoenen van die machines. Sommige van die malfunctions lijken goed uit te vallen. Blijkt dat groene inkt beter werkt bij regenachtig weer. De machine met dat defect overleeft (we hebben bv het over 3D printers die zichzelf printen). Enfin. De vergelijking loopt mank. Maar wat als die mutaties niet toevallig zijn. Wat als genen 'willen' overleven? Is dat zomaar uit te sluiten? Ik denk het niet. Is het van belang en waarom? Dat is de interessantere vraag misschien. Is het van belang dat we de idee kunnen koesteren controle te hebben over ons leven. Zonder zo'n controle is moraliteit uitgesloten want dan zou een massamoordenaar uiteindelijk 'voorbeschikt' geweest zijn om alzo te handelen. Waarom zou hij dan spijt moeten hebben bijvoorbeeld? Ik geloof dat de mens als individu en als groep die vrijheid heeft. Meer dan een geloof is dit niet. Het is onbewijsbaar. Net als God. Maar daar waar ik me niet wil uitspreken over God spreek ik me wel uit over de menselijke vrijheid. Over moraliteit. Het bestaan van die vrijheid is komt me als essentiëler over dan de vraag naar de oorsprong van die vrijheid. Oftewel: Moraliteit is prioritair op religie en religie is geen voorwaarde voor moraliteit. (anderen zouden echter kunnen concluderen dat moraliteit per definitie religie inhoudt, wat het concept overbodig maakt...kwestie van definitie dan). Je wil een doel zien in de evolutie lijkt het. een doel betekent echter niet noodzakleijk een einddoel. Het doel kan momentaan zijn. Het doel kan tijdloos zijn. Uiteindelijk beweegt alles. Is dat niet wonderbaarlijk op zich. als het 'zijn' doelloos zou zijn, waarom zou er dan überhaupt beweging zijn. Dat lijkt een contradictie. We dienen het idee los te laten denk ik dat wil iets menselijks is. Elk onderdeel van het leven is doordrongen van wil. En die ideeën, beste Peche, zijn vereenzelvigbaar met het concept van evolutie. In plaats van een paragraaf in een oud boek krijgen we een half heelal voorgeschoteld, waar we als mens nog vele generaties onze nieuwsgierigheid op kunnen blijven loslaten. Is dat geen veel mooier geschenk dan zo'n definitief antwoord op de bestaansvragen zoals gegeven door nogal statische oude menselijke religies? Het besef geen antwoord te kennen bevrijdt ons juist. Is dat niet wat een liefdevolle God zou wensen? |
|
27 december 2014, 14:03 | #76 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 8 juni 2014
Berichten: 15.048
|
Citaat:
Bij Darwin gaat het om de aanpassing aan de omgeving. En dat maakt niet uit of dat in de jungle is, op de maan, of in een westerse wereld. Dat couveuse kindje is in Belgie de 'fittest'. En dat die 'genen' in de genenpoel zouden blijven is totaal irrelevant. Zo simpel is dat. Echt simpeler kan ik het niet uitleggen. By the way: En gij gaat ervan uit dat de reden waarom een baby te vroeg geboren wordt aan de genen ligt. Wat is uw bewijs? Dat is helemaal niet zeker. Los van het feit dat ge er niks van begrijpt, trekken uw voorbeelden ook op niks. |
|
27 december 2014, 14:15 | #77 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 8 juni 2014
Berichten: 15.048
|
Citaat:
Vroeger was enkel een eerste geboren zoon kapitaal. Meisjes niet en bijkomende zonen rivalen voor de oudste zoon. Men kreeg vroeger kinderen net om dezelfde reden als nu: omdat men ze graag wou. Niet overal in de wereld is men katholiek, en het bestaat nog maar 2000 jaar. Daarvoor waren er ook al grote gezinnen. Net andersom, ik bekijkt het groter geheel. |
|
27 december 2014, 14:18 | #78 | ||||||||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 11 januari 2008
Locatie: La Paz - Lanaken
Berichten: 23.618
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
|
||||||||
27 december 2014, 14:25 | #79 | ||
Banneling
Geregistreerd: 18 februari 2003
Berichten: 26.968
|
Citaat:
Of is er toch een menselijke en technologische ingreep nodig om die aanpassing tewerk te stellen? Dat is het hele punt uiteraard : dat de menselijke technologie de omgeving en de selecties aanpast, waardoor we niet meer kunnen spreken van zuivere biologische natuurlijke selectie. Citaat:
U hebt een vreemde kijk op de zaak. Laatst gewijzigd door parcifal : 27 december 2014 om 14:26. |
||
27 december 2014, 14:26 | #80 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.734
|
|