Oorlogen en veldslagen

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Aha! De Poolse gevleugelde huzaren!

Persoonlijk vindt ik Marathon belangrijker dan Salamis. Athene die op zijn eentje de troepen van Darius de Grote verslaat heeft waarschijnlijk onze westerse samenleving zoals we ze nu kennen gered. Tien jaar later waren de verschillende Hellinistische staten verenigd tegen de Perzische aanval.

Het is vooral LEERZAAM.Moest iedere "perzische" soldaat een beetje vastberaden geweest zijn,dan hadden ze de Griekse falanx niet eens opgemerkt ,zo overweldigend was de perzische macht in aantallen....

Probleem was uiteraard dat er niet veel "perzen" waren,de meeste "soldaten" waren "aangeklede" boeren ,door hun onderkoning mee in dienst geduwd....

Waarom "Grote heersers" uiteindelijk zwak zijn als ze het hart van de mensen niet mee hebben!

Overigens hebben de Griekse Stadsstaten zich vervolgens eeuwenlang doen opzetten TEGEN elkaar,door Perzische diplomatie rijkelijk voorzien van goud.Zo kon Perzie die lastige Grieken lange tijd toch onder kontrole houden!

....ook leerzaam!

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Het is vooral LEERZAAM.Moest iedere "perzische" soldaat een beetje vastberaden geweest zijn,dan hadden ze de Griekse falanx niet eens opgemerkt ,zo overweldigend was de perzische macht in aantallen....

Realistische cijfers leren ons dat er maar ongeveer twee Perzen voor iedere Griek waren hoor.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Realistische cijfers leren ons dat er maar ongeveer twee Perzen voor iedere Griek waren hoor.

Oorlog is de kunst van het concentreren!

Maar eens je "geconcentreerd" bent moet je hard kunnen toeslaan natuurlijk....

Perzische diplomatie heeft uiteindelijk voor mekaar gekregen wat de heerser met al zijn show niet kon....de Grieken "sturen" zonder dat daarvoor het huidige Griekse grondgebied bezet moest worden.De oostelijke Griekse Stadsstaten, die lagen in wat nu Turkije is hadden minder geluk,ze vielen allemaal.Ere wie ere toekomt,dat heeft de invloed en de uitoefening van de Griekse cultuur niet in het minst beinvloedt,de Perzische heersers hadden geen probleem met diversiteit in ruil voor trouw!

De "Grieken" werkten slechts met grote moeite samen met elkaar,de drang naar onafhankelijkheid van de stadsstaten was notoir....en heeft uiteindelijk ook de Westelijke Grieken fataal verzwakt toen er eens een echte macht.....Rome....opdook.....

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door nubian

" Geschiedenis bestaat voor het grootste deel uit de ellenden, over de wereld gebracht door trots, eerzucht, hebzucht, wraak, genotzucht, opstandigheid, huichelarij, fanatisme en alle andere mogelijke tomeloze begeerten. "

Is geschiedenis grotendeels gevormd door Oorlogen en veldslagen? De welke hebben volgens u de loop van de geschiedenis veranderd?

Laat ons nu eens even antwoorden op het eerste deel van de vraag: is geschiedenis grotendeels gevormd door Oorlogen en veldslagen?

Ik ben vooral benieuwd naar het antwoord van lombas .

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Polle Tieker

is geschiedenis grotendeels gevormd door Oorlogen en veldslagen?

De geschiedenis is enkel gevormd door de mens, maar dat antwoord brengt ons geen stap verder.

Wat zijn daden, en wat zijn schepkrachtige daden? Welke zijn "belangrijk" genoeg om schepkrachtig (i.e. de geschiedenis direct vormend) genoemd te worden, en is het bepalen daarvan niet iets waar de geschiedkundige zelf ook een grote rol in speelt?

Laat me beginnen met te zeggen dat staten de geschiedenis grotendeels gevormd hebben. Wat doen staten, en wat houden we over van wat staten gedaan hebben? Verder, in hoeverre is onze denkwereld gestoeld om mensen die met staten te maken hadden? Wie heeft Aristoteles' verhandeling over kleuren gelezen, en wie zijn politieke geschriften? Wie Hobbes over de natuur, en wie Hobbes over de menselijke natuur ten overstaan van de staat?

Ja, wat doen staten? De grote Jan uithangen. Lodewijk XIV. Of grote broer. Bush. Of grote vijand. Hitler. Ze laten je niet met rust omdat dat hun manifest ook helemaal niet is. Vaneigens dat ze op die manier een grote impact op de geschiedenis hebben.

Maar achter dat alles schuilt de mens. Lodewijk XIV, bang voor de Frondes, zijn haat tegen alles wat adel is groeiend. Bush, nadenkend tijdens een eredienst. Hitler, in een intieme pose met zijn Eva. In die zin zijn ze niet anders dan alle tientallen miljoenen doden.

Misschien denken we maar al te graag dat grote zaken beslist worden op slagvelden omdat we angst hebben voor vrede, liefde, broederschap, een open geest jegens onze buren, &c. Misschien vinden we Napeolon de grootste omdat een prentje van de mooie Heilige Catharina van Siena toch maar "niet-je-dat" is. Misschien ontlopen we liefde, omdat we ze deels hebben, of omdat we er deels afkerig van zijn. We bepalen onszelf. Zaken gebeuren niet dan door onszelf.

Wat vormt de geschiedenis? De geschiedenis is enkel gevormd door de mens, maar dat antwoord brengt ons weinig bij - en toch zit er niets meer achter.

[Wiley E Coyote]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

De "Grieken" werkten slechts met grote moeite samen met elkaar,de drang naar onafhankelijkheid van de stadsstaten was notoir....en heeft uiteindelijk ook de Westelijke Grieken fataal verzwakt toen er eens een echte macht.....Rome....opdook.....

En voor Rome was er reeds Phillipus en Alexander.

De realiteit is dat Rome eigenlijk Griekenland is binnengevallen doordat de Macedonische koning halfslachtig de oorlog had verklaard aan Rome gedurende de tweede Punische oorlog.

Nadat deze verslagen was bij Cenoscephalae, keerden de voormalige Romeinse bondgenoten zich tegen Rome omdat Rome volgens hun te mild had geweest jegens Macedonië en wat ze beschouwden als Romeinse bemoeienis en riepen Antiochus de Grote ter hunner hulp. Op deze manier werd Rome door onderling gekonkel van de stadstaten meer en meer bij de Griekse politiek betrokken. Het zou evenwel nog 50 jaar duren voor Rome voorgoed een einde maakte aan de Griekse en Macedonische autonomie: dit gebeurde samen met en gedurende de derde Punische oorlog (Vierde Macedonische Oorlog, plundering van Corinthe). Van dan af werd Macedonië en Achaia een gewone provincie.

[Internaut]

tja ergens zijn we blij het niet meer mee te maken. Wat hebben we nu ? Huisje, tuintje, boompje en 45 jaren werken en dan ongelukkig sterven.
Ik denk niet dat dit het doel van het leven is. Wanneer je hier niet aan meedoet wordt je aanzien als een marginaal, toch in een rijk Westers land als België. Je doet niet mee met de grote hoop.
We mogen misshien als europeanen beschaafde mensen zijn, feit is dat in een extreme wereld er extreme maatregelen genomen moeten worden om te overleven.

Op een dag gaan we de rekening denk ik betalen want we laten ons te veel doen. We moeten de voortzetting van ons volk en identiteit garanderen. Kweken, kweken en nog eens kweken dus. Natuurlijk zal het met 6 miljoen gene vette zijn maar toch behoren we tot de Europese (blanke) identiteit

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Polle Tieker

Laat ons nu eens even antwoorden op het eerste deel van de vraag: is geschiedenis grotendeels gevormd door Oorlogen en veldslagen?

Oorlogen en veldslagen zijn volgens mij een uiting van een onderstroom die steeds aanwezig is.
Nauwelijks merkbaar aan de oppervlakte, maar zeer bepalend op termijn.
Alle mijlpalen, waren ze er niet sowieso gekomen? Misschien een beetje vroeger of een beetje later maar misschien wel onvermijdbaar vanuit de onderstroom.
Hitler en Ghandi, mochten zij het niet geweest zijn, het waren wellicht andere exponenten geweest maar het resultaat zou er misschien niet eens zoveel anders uitgezien hebben. Zo zou Hitler noch Ghandi enige betekenis gehad hebben mocht er niet de onderstroom zijn geweest die hen had gedragen en gestuwd.

Natuurlijk ben je met dit soort van bespiegelingen niet veel als je het ongeluk hebt middenin de miserie te moeten leven.
Die miserie zal echter wel een onderstroom op gang brengen die een uitweg zoekt uit die miserie, vaak wordt die uitweg echter niet bereikt vooraleer er een enorme hoeveelheid slachtoffers vallen Vaak kan men zich afvragen of de gekozen remedie om uit de miserie te raken wel de juiste is/was. Vaak blijkt de remedie slechts een kort durende verbetering te brengen en zit in de remedie reeds de kiem van een nieuw kwaad/onrecht.

Zo kwam Hitler aan de macht omdat er bij een groot deel van de bevolking een ongenoegen aanwezig was en een verlangen naar drastische verbeteringen.
Het was de verdienste van hitler aan te voelen wat de richting van die onderstroom was en zich er aan het hoofd van te zetten.

Als je dit overbrengt op deze tijd denk ik dat er momenteel een aantal zaken zeer belangrijk zijn en vroeg of laat een onderstroom op gang gaan brengen die voldoende krachtig zal zijn om naar een nieuwe (r)evolutie te leiden:

1) Voor het eerst schijnt de aanwezigheid van de mens zelf een bepalende invloed te worden voor de aarde als leefomgeving.
Welke strategie zal gekozen worden om dit gegeven niet te laten ontsporen?


2) Tegenstellingen op gebied van religie
Die ofwel via vreedzame weg ofwel via geweld naar een nieuw evenwicht zullen evolueren.

3) Een groter wordende kloof tussen rijk en arm
Met alle spanningen van dien die dit met zich meebrengt. In dit opzicht denk ik dat we in een evolutie zitten waarbij er nog een groot aantal mensen gaan bijkomen, wat vooral zal resulteren in een toename van het aantal armen. De rijken zullen minder talrijk worden en hun bezit nog beter gaan beschermen. Met andere woorden een kloof die nog groter wordt.
Ik vermoed dat dit zal leiden naar een nieuw conflict, waarbij één van de partijen zal overwinnen ten koste van vele anderen (doden) en er opnieuw van vooraf aan kan begonnen worden.


Je kan het wat vergelijken met een aardbeving.
Spanning hoopt zich op om tenslotte op een bepaald ogenblik tot beving te komen waarbij een heleboel vernield wordt en waarna een heropbouw begint. Golven van opbouw en vernieling dus.
Als geschiedenis goed begrepen wordt en de juiste lessen en besluiten getrokken worden, kunnen de bevingen beperkt gehouden worden en zijn de perioden van opbouw en bloei langduriger.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Wat zijn daden, en wat zijn schepkrachtige daden? Welke zijn "belangrijk" genoeg om schepkrachtig (i.e. de geschiedenis direct vormend) genoemd te worden, en is het bepalen daarvan niet iets waar de geschiedkundige zelf ook een grote rol in speelt?

Natuurlijk. De historicus selecteer nauwgezet de details van het heden die hij voldoende belangrijk acht om schepkrachtig genoemd te worden... in de toekomst. Dat is net hetgeen een historicus doet, hij doet niet anders .

[Bovenbuur]

Soms hebben veldslagen wel een behoorlijke impact, zoals de slag bij Isandlwana.
Het Britse leger, het meest geavanceerde en sterkste van de wereld waar geen enkel ander Europees leger tegenop kon, vecht tegen de Zoeloes, een volk van in totaal zo'n 300.000 mensen. Appeltje eitje, zou je zeggen, zo gepiept. Daar zullen de zestig soldaten die het overleefd hebben anders over zijn gaan denken.
Ongeveer 1400 soldaten en twee kanonnen hadden als opdracht het kamp te bewaken. Verkenners die zij hadden uitgezet stootten op een troepenmacht van de zoeloe, waarschijnlijk zo'n 20.000 man sterk, het halve leger. De verkenners snelden terug naar het kamp, de krijgers op hun hielen. De met geweren bewapende Britten hadden het volgens het handboekje moeten redden, toch gebeurde dat niet, ze werden verslagen door mannen met speren, stokken en tegen geweren compleet waardeloze schildjes. De Britten verloren meer officieren in de slag bij Isandlwana dan in de slag bij Waterloo en de slag word gezien als de grootste nederlaag van de Britse koloniale macht tegen 'wilden' ooit.
Helaas voor de Zoeloes keerde de overwinning zich al snel tegen hen. De steun voor de oorlog tegen de zoeloes was in Groot-Brittannië al een tijdje laag, een beetje zoals het nu met de oorlogen van die andere grootmacht staat, maar deze vernedering zou niet geaccepteerd worden. Het Britse wereldrijk stortte zich vol in de oorlog en de Zoeloes werden uiteindelijk verslagen.
Wat leert deze slag ons?
1 Hoogmoed komt voor de val, denk ook als wereldmacht niet zomaar dat alles wel zal lukken.
2 Ook overwinningen en nederlagen zijn niet altijd wat ze lijken.
3 Zoeloes zijn gaaf.

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Soms hebben veldslagen wel een behoorlijke impact, zoals de slag bij Isandlwana.
Het Britse leger, het meest geavanceerde en sterkste van de wereld waar geen enkel ander Europees leger tegenop kon, vecht tegen de Zoeloes, een volk van in totaal zo'n 300.000 mensen. Appeltje eitje, zou je zeggen, zo gepiept. Daar zullen de zestig soldaten die het overleefd hebben anders over zijn gaan denken.
Ongeveer 1400 soldaten en twee kanonnen hadden als opdracht het kamp te bewaken. Verkenners die zij hadden uitgezet stootten op een troepenmacht van de zoeloe, waarschijnlijk zo'n 20.000 man sterk, het halve leger. De verkenners snelden terug naar het kamp, de krijgers op hun hielen. De met geweren bewapende Britten hadden het volgens het handboekje moeten redden, toch gebeurde dat niet, ze werden verslagen door mannen met speren, stokken en tegen geweren compleet waardeloze schildjes. De Britten verloren meer officieren in de slag bij Isandlwana dan in de slag bij Waterloo en de slag word gezien als de grootste nederlaag van de Britse koloniale macht tegen 'wilden' ooit.
Helaas voor de Zoeloes keerde de overwinning zich al snel tegen hen. De steun voor de oorlog tegen de zoeloes was in Groot-Brittannië al een tijdje laag, een beetje zoals het nu met de oorlogen van die andere grootmacht staat, maar deze vernedering zou niet geaccepteerd worden. Het Britse wereldrijk stortte zich vol in de oorlog en de Zoeloes werden uiteindelijk verslagen.
Wat leert deze slag ons?
1 Hoogmoed komt voor de val, denk ook als wereldmacht niet zomaar dat alles wel zal lukken.
2 Ook overwinningen en nederlagen zijn niet altijd wat ze lijken.
3 Zoeloes zijn gaaf.

Ik zal eens aan Erwin vragen of het waar is
Vind je legers niet overbodig?
Het geld kan toch beter aan iets anders besteed worden.

[kelt]

Om het even in perspectief te zetten,alleen al in Brits indie gingen jaarlijks een paar duizend Britse soldaten verloren aan tropische ziektes en incidenteel geschermutsel.Ze hadden daarvoor niet eens "oorlog" nodig....


Terwijl mogelijkerwijs de gazetten in Groot-Brittanie vol zullen gestaan hebben,zal het Britse opperbevel hoogstens eens een wenkbrauw opgetrokken hebben.....tiens...."zoeloes",wat is dat voor iets?


Het was een tijd dat voor een jongeman uit de grauwe industriesteden in Groot-Brittanie het Leger,samen met de Marine,de beste job ter wereld was om hun gemiddeld 45-jarig bestaan op de ellendige aardkloot door te brengen....

Dood op het slagveld was een berekend risico......
De Zoeloes echter raakten al snel door hun jonge krijgers heen

[Wiley E Coyote]

Inderdaad, want ofschoon Isandlwana een overwinning was betrof het een duidelijke Pyrrhusoverwinning... De Britten verloren 1400 man, de Zulu's 3000 doden en evenveel gewonden. Het was trouwens niet het gehele Britse leger dat vernietigd werd doch slechts één van twee of drie kolonnen die bezig waren met een invasie van Zululand.

een van de redenen waarom de Britten de slag verloren was dat ze de kogels niet snel genoeg uit de speciale munitiekisten kregen (de kist was bij wijze van spreke gelijk een milieubox: onopenbaar). Een andere was dat ze in een halve cirkel waren opgesteld en dat de cirkel te ver vooruit was waardoor de boog te groot was en de afstand tussen iedere soldaat dus te groot was en wanneer er dan een uitgeschakeld werd er direct een gat in de verdediging zat dat kon uitgebuit worden.

[Bovenbuur]

Ik heb ook niet gezegd dat het het hele leger was, maar 1400 man en twee kanonnen die een kamp moesten bewaken. Ik denk overigens niet dat het opperbevel zich afvroegen wat zoeloes waren, want daar waren ze al een tijdje mee in een (onpopulaire) oorlog verwikkeld. Daarnaast heb ik ook nergens beweerd dat het een overwinning was waar ze iets aan hadden, integendeel, maar het was wel een overwinning. (Grappig dat je kan zien dat Coyote het wikipedia-artikel wel gelezen heeft en Kelt niet.)

[Wiley E Coyote]

Niet het Wikipedia artikel gelezen doch ooit een documentaire van National Geographic over de slag gezien

[Riksken]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Niet het Wikipedia artikel gelezen doch ooit een documentaire van National Geographic over de slag gezien

Mijn beurt om u op een foutje te betrappen.

een van de redenen waarom de Britten de slag verloren was dat ze de kogels niet snel genoeg uit de speciale munitiekisten kregen (de kist was bij wijze van spreke gelijk een milieubox: onopenbaar).

Heb de uitzending ook gezien. Daarin werd getoond hoe de kistjes met één enkele klap van de geweerkolf geopend werden.

Hoofdzaak lag vooral in het vastlopen van de engelsen hun wapen door verhitting. Zo ontstonden er gaten in de vuurgordel.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Riksken

Mijn beurt om u op een foutje te betrappen.

Heb de uitzending ook gezien. Daarin werd getoond hoe de kistjes met één enkele klap van de geweerkolf geopend werden.

Hoofdzaak lag vooral in het vastlopen van de engelsen hun wapen door verhitting. Zo ontstonden er gaten in de vuurgordel.

Klopt....

Die verhitting,tesamen met het feit dat de kogels op dat moment nog steeds gevuld werden met een vorm van "zwartkruit" betekende dat het meest geavanceerde legergeweer van het moment,de martini-henry na pakweg een 30-tal schoten vlug na elkaar ,eigenlijk eens gekuist moest worden en wat diende af te koelen.....


Oorlogsvoering Europese stijl was eigenlijk een soort "ballet" geworden met nette rijen soldaten die op gestelde afstand naar elkaar stonden te schieten totdat een van die rijen er genoeg van had en iets anders ging doen....


Als een van de tegenstanders nog in een oudere traditie van lijf-aan lijf gevecht denkt,en erin slaagt om binnen kontaktafstand te komen is er natuurlijk een heel groot probleem voor iemand die enkel maar een bajonet heeft op een lang onhandig zwaar ding....Die dag hadden de Britse bevelhebbers blijkbaar niet goed nagedacht over hun tegenstander...


Hadden de Britse soldaten op dat moment nog een sabel of een zwaard gedragen(en het kunnen gebruiken),zoals hun illustere voorgangers 200 jaar eerder was het anders gelopen bedenk ik me wel eens...

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Ik heb ook niet gezegd dat het het hele leger was, maar 1400 man en twee kanonnen die een kamp moesten bewaken. Ik denk overigens niet dat het opperbevel zich afvroegen wat zoeloes waren, want daar waren ze al een tijdje mee in een (onpopulaire) oorlog verwikkeld. Daarnaast heb ik ook nergens beweerd dat het een overwinning was waar ze iets aan hadden, integendeel, maar het was wel een overwinning. (Grappig dat je kan zien dat Coyote het wikipedia-artikel wel gelezen heeft en Kelt niet.)

ironie is mij niet vreemd....

Oorlog was ook in het Britse Rijk niet populair....het kostte geld....,de soldaten zelf waren in die tijd van weinig tel voor het "hoog verheven" officierenkorps!

[Wiley E Coyote]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Hadden de Britse soldaten op dat moment nog een sabel of een zwaard gedragen(en het kunnen gebruiken),zoals hun illustere voorgangers 200 jaar eerder was het anders gelopen bedenk ik me wel eens...

Betwijfel ik evenwel: 1400 tegen 20.000 is nu eenmal een ratio waar je met sabel en lans niet tegen opkunt... quantity is a quality of its own.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Betwijfel ik evenwel: 1400 tegen 20.000 is nu eenmaal een ratio waar je met sabel en lans niet tegen opkunt... quantity is a quality of its own.

In de middeleeuwen schijnt het een "regel" geweest te zijn dat één ridder te paard tien grondsoldaten moest aankunnen (tot aan de guldensporenslag ongeveer, toen men de juiste taktiek te pakken kreeg). Als europees voetvolk ongeveer gelijk staat aan Afrikaans voetvolk zou dat betekenen dat een ridder te paard zeker zo goed is als een man met een geweer zoals het hier gebruikt werd, alleen logistiek wat lastiger waarschijnlijk.
Nou ja, er waren in dit geval zoals al gezegd ook wel fouten gemaakt: het uitpakken en verdelen van minutie liep niet lekker en de mannen stonden te ver uit elkaar, maar dan nog.

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Oorlog was ook in het Britse Rijk niet populair....het kostte geld....,de soldaten zelf waren in die tijd van weinig tel voor het "hoog verheven" officierenkorps!

Dat klopt, een groot deel van de soldaten was ook nog eens niet Engels maar was bij andere Afrikaanse volkeren geronseld, dus die waren al helemaal niks waard.