Prosperity without growth

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Het probleem in de derde wereld is vooral dat men daar te weinig productief is. De hoofdoorzaak is een gebrek aan kapitaal. Normaal stroomt kapitaal vanzelf wel naar plekken met een arbeidsoverschot en een kapitaalstekort, maar in het geval van nogal wat ontwikkelingslanden zijn er veel te vaak allerhande belemmeringen die dat tegengaan.
Zo is het in Haïti aan buitenlanders niet toegestaan om een onderneming te bezitten. Geen wonder dat dit land doodarm blijft.

Ik weet niet of dat laatste de reden is. Cuba is dan weer een tegenvoorbeeld.
Veel van de armoiede in het zuiden komt vooral door een kwaad beleid van de rijke landen. Ik denk aan schuldenspiralen, structurele aanpassingsprogramma's, landbouw-exportsubsidies, patentwetten, vrijhandelsakkoorden, machtige multinationals die samenwerken met corrupte regeringen, verbod op vakbonden, plunderingen van grondstoffen door rijke multinationals, militair geweld, embargo's, de historische gevolgen van het kolonialisme,.....

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Veel van de armoiede in het zuiden komt vooral door een kwaad beleid van de rijke landen. Ik denk aan ....

... "humanitaire" hulp ?

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Kijk ook eens naar mij. Ik wordt echt gelukkig als ik op dit moment naar mijn bankrekening kijk. Ooit toen ik een tiener was keek ik met afgunst naar de mooie zeiljachten in de havens van Oostenden en Nieuwpoort. Nu kan ik mij zo een jacht gewoon veroorloven. (Al ga ik 'm waarschijnlijk wel ergens aan de middellandse zee leggen). Ik ben behoorlijk gelukkig dat ik dat voor elkaar gekregen heb

Ok, ik plaats je voor een dilemma. Iemand heeft je mooie jacht geleend en is ermee gaan varen. Er komt een storm, en het jacht dreigt te zinken. Er is een kind in het water gevallen. Er komt een groot reddingsschip aan, maar die kan niet overal tegelijk zijn. Jij bent de kapitein van dat schip, en je moet kiezen: ofwel vaar je naar die drenkeling en gaat hem redden, ofwel vaar je naar je zeiljacht en gaat dat jacht naar de kade slepen voor reparaties. Als je de drenkeling redt, zal je jacht zinken. Wat doe je? Wat verkies je: het leven van die drenkeling of je zeiljacht?
Ander dilemma: met het geld dat je aan je zeiljacht gaf, kun je het leven van een kind in afrika redden (je kunt waarschijnlijk vele levens redden). Wat doe je?

Wat men belangrijk vindt, wat "echte waarden" zijn, is sterk van het individu afhankelijk.

ja, ik probeer gewoon te verduidelijken wat ik belangrijk vind, in de hoop dat anderen ook die waarden gaan inzien en overnemen. Wat ik bv belangrijk vind, is ecologische en morele zelfrealisatie. zie http://stijnbruers.wordpress.com/201...ersele-liefde/
Door die zelfrealisatie gaan we ons meer en meer betrokken voelen bij alle ander leven, en gaan we vreugde vinden in het helpen van dat andere kwetsbare leven.

En ik denk dat ik meer "reele armen" vooruit help dan jij, maar dat is een ander verhaal.

tja zeker als je investeert in een jacht en niet in medicijnen voor bv artsen zonder grezen....

Ik zal maar gewoon je er nog eens op wijzen dat goede bedoelingen geen zoden aan de dijk zetten...

Volgens mij maken mensen die dat zeggen zichzelf wat wijs, om hun schuldgevoelens te onderdrukken. Als je echt begaan bent met arme mensen enzo, zou je zoiets nooit zeggen. Waarom denk je dat de meeste mensen die sterk begaan zijn met arme mensen zich inzetten in allerlei organisaties? En dat zijn geen domme mensen, want ik kom er vaak mee in contact en ik kan zien wie dom en wie slim is.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

... "humanitaire" hulp ?

Ja, ook sommige vormen van humanitaire hulp, vooral dan die hulp waar grote multinationals achterzitten. Recent nog een heel duidelijk voorbeeld van USAID met Monsanto in haiti: http://www.viacampesina.org/en/index...ions&Itemid=76

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Jij bent de kapitein van dat schip, en je moet kiezen: ofwel vaar je naar die drenkeling en gaat hem redden, ofwel vaar je naar je zeiljacht en gaat dat jacht naar de kade slepen voor reparaties. Als je de drenkeling redt, zal je jacht zinken. Wat doe je? Wat verkies je: het leven van die drenkeling of je zeiljacht?

De wet laat je geen keus, hoor. Hopelijk betaalt een of andere verzekering mijn jacht terug - of anders verhaal ik mij op de dief die het jacht heeft gepikt. Maar de wet laat je geen keuze als je moet kiezen tussen het leven in nood van een mens of materiele schade.

Ander dilemma: met het geld dat je aan je zeiljacht gaf, kun je het leven van een kind in afrika redden (je kunt waarschijnlijk vele levens redden). Wat doe je?

Jacht kopen, natuurlijk. Met de prijs van de salade die ik net heb opgegeten kan ik ook een kind "redden". Ik kan nog veel meer kinderen "redden" door zelfmoord te plegen.

Er is een groot verschil tussen een mens in fysieke nood helpen, en een mens in economische nood helpen. De mens in fysieke nood heeft een instantane hulp nodig, maar normaal gezien kan de materiele schade voor die hulp ergens wel op verhaald worden. Een mens in economische nood, wel, die heeft een economisch gezien nutteloos bestaan en heeft het recht niet op een ander individu hun bezit beslag te leggen om zijn eigen bestaan te verzekeren. Er is geen "recht op economische welstand". Daar had-ie maar zelf moeten voor zorgen, of die had maar in een systeem moeten zitten dat dat reeds voor een deel doet. Als je je belastingen betaald hebt, dan heb je al genoeg middelen afgestaan om economisch nuttelozen hun bestaan te verlichten.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jacht kopen, natuurlijk. Met de prijs van de salade die ik net heb opgegeten kan ik ook een kind "redden". Ik kan nog veel meer kinderen "redden" door zelfmoord te plegen.

alwe geen salade ofzo eten, gaan we dood. Als wij in de rijke landen allemaal aan zelfdoding doen, is er niemand meer om die arme bevolking te helpen.

Er is een groot verschil tussen een mens in fysieke nood helpen, en een mens in economische nood helpen. De mens in fysieke nood heeft een instantane hulp nodig, maar normaal gezien kan de materiele schade voor die hulp ergens wel op verhaald worden. Een mens in economische nood, wel, die heeft een economisch gezien nutteloos bestaan en heeft het recht niet op een ander individu hun bezit beslag te leggen om zijn eigen bestaan te verzekeren.

wel als het om iemands luxebezit gaat (of om iemands geld om luxe te kopen).

Er is geen "recht op economische welstand".

ik vind van wel. Ik denk dat we hier fundamenteel van mening verschillen. Ik voel empathie met de economisch kwetsbaren.

Daar had-ie maar zelf moeten voor zorgen,

meestal is armoede niet de eigen vrijwillige keuze. er zijn slechts een paar mensen die in vrijwillige armoede leven. (Ik neig daarnaar, volgens veel mensen )

of die had maar in een systeem moeten zitten dat dat reeds voor een deel doet.

maar wij mogen geen onrechtvaardig systeem creeren en in stand houden, waar arme mensen uit de boot vallen. Dus we hebben de plict om te zoeken naar een rechtvaardiger economisch systeem, eentje dat voldoet aan het maximinprincipe van rechtvaardigheid.

Als je je belastingen betaald hebt, dan heb je al genoeg middelen afgestaan om economisch nuttelozen hun bestaan te verlichten.

Nee, dan heb je nog niet genoeg gedaan, dan is een rechtvaardige verdeling nog niet bereikt. we geven te weinig belastingen, daar komt het op neer. De meeste mensen hebben politici verkozen die voor onze hebzuchtige belangen opkwamen en die dus tegen hogere belastingen waren. Maar die mensen en politici hebben dus geen rechtvaardig systeem gesteund, wel integendeel. Het maximinprincipe is verre van voldaan en mensen zouden nooit willen ruilen met de zwakkeren in de samenleving. Zie ook de tekst http://stijnbruers.wordpress.com/201...ect-en-liefde/
Als jij niet zou weten wie je zult worden in de samenleving, welke vaardigheden, geslacht, sociale klasse,... je zult hebben; hoe zou jij dan de samenleving willen inrichten? Je zou dus kunnen geboren worden in Afrika, of hier, maar je weet niet wie. het enige wat je mag kiezen, is hoe de samenleving zou moeten functioneren. Volgens mij kun je onmogelijk rationeel een huidig systeem willen, want je zou echt niet een arm kind in afrika willen zijn. Rationeel gezien kun je jezelf geen honger en leed toewensen (ik weet dat je geen die hard masochist bent). Dus als je dat niet wil, mag je ook niet een huidige samenleving willen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Volgens mij kun je onmogelijk rationeel een huidig systeem willen, want je zou echt niet een arm kind in afrika willen zijn. Rationeel gezien kun je jezelf geen honger en leed toewensen (ik weet dat je geen die hard masochist bent). Dus als je dat niet wil, mag je ook niet een huidige samenleving willen.

Daar ben je mis, he. Da's zoals investeren: grote risico's, groot mogelijk gewin.

Je zou kunnen kiezen voor een aristokratie: een klein hof van "rijken", en een meute armen die kreperen van de honger.
Lotje trekken maakt de kans heel groot dat je van honger krepeert, maar toch een kleine kans dat je de koning bent.

Alleen, die koning is niet eens zo rijk. Ik ben liever Jef Klak vandaag, dan Louis XIV die aambeien had en die niet eens kon laten verzorgen (of iets in dien aard). Jef Klak tegenwoordig is rijker dan Louis XIV destijds.

Dus tussen de maatschappij van de 17de eeuw, en die van nu, kies ik die van nu, want er is veel meer kans om de rijke Jef Klak te trekken nu, dan de arme Luois XIV toen.

Ik zou kunnen kiezen voor een wereldwijd communisme. Maar zelfs Breznjev was een arme tiep in vergelijking met Jef Klak, en weinig kans dat ik zijn lotje trek. En als ik de gewone cholkoze arbeider zou moeten zijn, bedankt.

Nee, alles bij elkaar verkies ik de huidige wereld, of nog liever misschien een verder geevolueerde kapitalistische maatschappij. Er zijn nog nooit zoveel mensen geweest die het zo goed hebben gehad. Ik trek dus het liefste mijn lotje daaruit: de kans bestaat inderdaad dat ik een arme Afrikaan word, maar de kans is ook niet zo klein dat ik een redelijk rijke Europeaan, Amerikaan, binnenkort Indier of Chinees, of Zuidamerikaan word.

En het leven van die amerikaan, europeaan, indier, of chinees of zuidamerikaan of australier (en de kans daarop is toch niet gering, he) is veel en veel rijker en aangenamer en interessanter dan een gemiddelde cholchoze arbeider, of een ridder, of zelfs louis xiv.

Dus, nee, ik kies voor de huidige maatschappij. Ik heb zelfs een kleine kans om het lotje te trekken van een belg in zwitserland die binnenkort een jacht heeft in St Tropez

No risk, no fun.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Daar ben je mis, he. Da's zoals investeren: grote risico's, groot mogelijk gewin.

Je zou kunnen kiezen voor een aristokratie: een klein hof van "rijken", en een meute armen die kreperen van de honger.
Lotje trekken maakt de kans heel groot dat je van honger krepeert, maar toch een kleine kans dat je de koning bent.

een dergelijke samenleving zou je niet verkiezen als je achter de "sluier der onwetendheid" (de originele positie van John Rawls) zou zitten.

Alleen, die koning is niet eens zo rijk. Ik ben liever Jef Klak vandaag, dan Louis XIV die aambeien had en die niet eens kon laten verzorgen (of iets in dien aard). Jef Klak tegenwoordig is rijker dan Louis XIV destijds.
Dus tussen de maatschappij van de 17de eeuw, en die van nu, kies ik die van nu, want er is veel meer kans om de rijke Jef Klak te trekken nu, dan de arme Luois XIV toen.

ja, de samenleving in de 17de eeuw stond nog verder af van het maximinprincipe dan de huidige samenleving. Dus tussen die twee samenlevingen is het snel beslist.

Ik zou kunnen kiezen voor een wereldwijd communisme. Maar zelfs Breznjev was een arme tiep in vergelijking met Jef Klak, en weinig kans dat ik zijn lotje trek. En als ik de gewone cholkoze arbeider zou moeten zijn, bedankt.

Dat communisme van rusland voldeed dus ook nog niet zo goed aan het maximinprincipe

Nee, alles bij elkaar verkies ik de huidige wereld, of nog liever misschien een verder geevolueerde kapitalistische maatschappij.

verder geevolueerd in de zin van rechtvaardiger (en ecologisch duurzamer) wel ja...

Er zijn nog nooit zoveel mensen geweest die het zo goed hebben gehad.

dat doet er niet toe; er zijn ook nog nooit zoveel mensen geweest die het zo slecht hebben gehad als de afgelopen 30 jaar.

Ik trek dus het liefste mijn lotje daaruit: de kans bestaat inderdaad dat ik een arme Afrikaan word, maar de kans is ook niet zo klein dat ik een redelijk rijke Europeaan, Amerikaan, binnenkort Indier of Chinees, of Zuidamerikaan word.

Als je echt goed rationeel nadenkt, zou je van achter de sluier der onwetendheid een maximinrechtvaardigheid verkiezen (of iets genuanceerder, een quasi-maximin, zie "Een wiskundige theorie van rechtvaardigheid" op http://stijnbruers.wordpress.com/teksten/ Ik kan aantonen waarom het quasi-maximinprincipe voldoet aan het gedachtenexperiment van de sluier der onwetendheid)

En het leven van die amerikaan, europeaan, indier, of chinees of zuidamerikaan of australier (en de kans daarop is toch niet gering, he) is veel en veel rijker en aangenamer en interessanter dan een gemiddelde cholchoze arbeider, of een ridder, of zelfs louis xiv.

inderdaad, je zou gewoon niet willen dat je een arme cholchozer ofzo was.

Dus, nee, ik kies voor de huidige maatschappij.

niet als je inziet dat het nog beter kan. Van achter de sluier der onwetendheid zul je een andere maatschappij verkiezen dan de huidige. Vandaar dat we moeten streven naar verandering van de samenleving en de economie.

No risk, no fun.

Zoals gezegd: dat kun je rationeel gezien niet willen, tenzij je masochistisch bent. De kans dat je een arme afrikaan zou zijn is veel teb hoog; zo'n risico zou je niet willen nemen. Volgens mij verkleurt je huidige positie je rationeel denken. Probeer eens echt achter die sluier der onwetendheid te staan. Volgens mij zeg je dat nu wel van die risico's enzo, omdat je nu toevallig in een rijkere positie zit. Als je eens een afrikaans kind was geweest, zou je heel anders staan tegenover uitspraken zoals no risk no fun.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

verder geevolueerd in de zin van rechtvaardiger (en ecologisch duurzamer) wel ja...

Ik beschouw enkel de realistische opties, niet de utopieen.

dat doet er niet toe; er zijn ook nog nooit zoveel mensen geweest die het zo slecht hebben gehad als de afgelopen 30 jaar.

Dat is totaal fout en dat weet je.

http://en.wikipedia.org/wiki/Poverty#Demographics

The proportion of the world's population living in countries where per-capita food supplies are less than 2,200 calories (9,200 kilojoules) per day decreased from 56% in the mid-1960s to below 10% by the 1990s. Similar trends can be observed for literacy, access to clean water and electricity and basic consumer items.[132]

Looking at the percentage living on less than $1/day, and if excluding China and India, then this percentage has decreased from 31.35% to 20.70% between 1981 and 2004

De totale wereldfractie van mensen die het niet zo slecht hebben is nog nooit zo hoog geweest.

Als je echt goed rationeel nadenkt, zou je van achter de sluier der onwetendheid een maximinrechtvaardigheid verkiezen (of iets genuanceerder, een quasi-maximin, zie "Een wiskundige theorie van rechtvaardigheid" op http://stijnbruers.wordpress.com/teksten/ Ik kan aantonen waarom het quasi-maximinprincipe voldoet aan het gedachtenexperiment van de sluier der onwetendheid)

Ik zou dat wel eens willen zien. Als je geen aversie van risico hebt, dan neem je gewoon die maatschappij met grootste gemiddelde effectieve inkomen, want dat is de verwachtingswaarde van je lotje-trek.

Als je wel aversie van risico hebt, dan ben je bereid naar een iets kleiner gemiddeld inkomen, en ook een wat kleinere spreiding.

Nu, en daar verschillen we waarschijnlijk van mening, ben ik ervan overtuigd dat de totale produktiviteit enkel hoog kan zijn als er ook grote verschillen bestaan, want dat werkt motiverend. Bijgevolg kan ik geen te kleine spreiding op inkomsten eisen, want dat doet mijn verwachtingswaarde (mijn gemiddelde inkomen) te sterk dalen.

Bijgevolg ga ik voor een redelijk sterk kapitalistische maatschappij, met redelijk grote inkomens en rijkdomverschillen, (zodat mijn gemiddelde inkomen hoog zal liggen want hoge produktiviteit), maar met een minimum aan sociale correcties, om de spreiding een beetje in te dijken (hoewel ik weet dat mij dat produktiviteit kost en dus verwacht inkomen).

niet als je inziet dat het nog beter kan. Van achter de sluier der onwetendheid zul je een andere maatschappij verkiezen dan de huidige.

Ik zeg je net van niet.

Ik ben nogal gewoon van met dat soort redeneringen te werken. Het "bewijs" van Wallace en Deutsch betreffende het afleiden van de de Broglie regel van "rationele keuze van handelen" is bijvoorbeeld hierop gebaseerd in een veelwerelden theorie. Men vraagt zich af welke a priori kansverdeling een rationele kiezer gaat maken als hij niet weet in welke alternatieve wereld hij gaat terecht komen, om zijn winst te maximaliseren, en Wallace en Deutch vinden dat de rationele kiezer de de Broglie kansen gaat postuleren. Dat is voor hun een bewijs dat dat ook de juiste kansen zijn. Jammer dat er fouten in hun bewijs zitten, maar de techniek is wel leuk.

Jij doet hier iets gelijkaardigs: "ik" zal een willekeurige bewoner van de aarde worden (we nemen aan, uniform verdeelde kans over alle individuen). Hoe verdeel ik deze keer niet de kansen (gegeven=uniform), maar wel de inkomens over de bewoners om mijn eigen winst te maximaliseren ?

Zoals gezegd: dat kun je rationeel gezien niet willen, tenzij je masochistisch bent. De kans dat je een arme afrikaan zou zijn is veel teb hoog; zo'n risico zou je niet willen nemen.

Toch wel. Dat is nog geen 20%. Ik ga voor een risico van 20% hoor, als ik 80% kans heb om een behoorlijk leven te hebben van een Europeaan, of een Indier of een Chinees (binnen 30 jaar toch...). Ongeveer 80% van de mensheid leeft niet in absolute armoede, en in de niet zo verre toekomst kunnen we zelfs hopen dat ze het redelijk goed hebben.

Veel liever dat, dan 99% kans om een kolchoze arbeider te worden (wat ik denk dat je gaat bekomen bij een "rechtvaardige" maatschappij).

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik beschouw enkel de realistische opties, niet de utopieen.

het gaat niet over utopieen, maar over hoe onze samenleving nog beter kan. Als je niet voor verbeteringen zou ijveren, beschouw je eigenlijk de huidige toestand als optimaal, en zitten we dus in een utopie. Maar jij beschouwt de huidige toestand niet als optimaal.

Dat is totaal fout en dat weet je.

http://en.wikipedia.org/wiki/Poverty#Demographics
De totale wereldfractie van mensen die het niet zo slecht hebben is nog nooit zo hoog geweest.

1) ik schreef "de afgelopen 30 jaar" (dus het gemiddelde van de afgelopen dertig jaar)
2) in percentage daalt het misschien wel, maar ik denk niet in absolute aantallen (bevolkingsgroei...). Maar ik kan me vergissen...
3) er zijn ook verschillende manieren om absolute en relatieve armoede te meten, en niet allen vertonen een daling (heb ik eens vernomen van een prof economie)

Ik zou dat wel eens willen zien. Als je geen aversie van risico hebt, dan neem je gewoon die maatschappij met grootste gemiddelde effectieve inkomen, want dat is de verwachtingswaarde van je lotje-trek.

Maar jij veronderstelt nu dat de kansen dat je bepaalde personen zou kunnen worden even groot zijn, dus dat de kans dat je patrick zult zijn even groot is als de kans dat je Jef zou zijn. Maar wat als je achter de sluier niets weet van kansverdelingen?
Dus: stel dat je sterft, en dat je in de "tussenwereld" God tegenkomt die je zegt dat je gaat reincarneren. God zegt dat jij nu mag kiezen hoe de samenleving eruit zal zien, maar jij weet niet wie of wat je zult zijn, en je weet ook niet de kansen. Het is dus niet zo dat als er 10 keer meer afrikanen dan europeanen zijn, je dan een 10 keer hogere kans hebt om afrikaan te zijn.
Wat zou je dan kiezen? Een samenleving die voldoe aan (quasi)maximin, of eentje die voldoet aan het utilitarisme of het strict egalitarisme (opnieuw: zie tekst "een wiskundige theorie van rechtvaardigheid" voor een verduidelijking van die begrippen)

Als je wel aversie van risico hebt, dan ben je bereid naar een iets kleiner gemiddeld inkomen, en ook een wat kleinere spreiding.

de meeste mensen zijn risk averse. En zeker als ze niets weten van de kansen.

Nu, en daar verschillen we waarschijnlijk van mening, ben ik ervan overtuigd dat de totale produktiviteit enkel hoog kan zijn als er ook grote verschillen bestaan, want dat werkt motiverend.

ja, en te grote verschillen werken dan weer demotiverend. De superrijken zien niet in waarom ze nog harder zouden moeten werken, want ze krijgen bv schrik van de gefrustreerde superarmen en ze hebben toch al de superarmen totaal weggeconcureerd op materieel vlak, zodat een extra statusbevestiging door een extra eenheid consumptie niet veel meer bijdraagt (soort van wet van de afnemende meeropbrengst). En de superarmen geloven niet meer dat ze nog kunnen hogerop klimmen.

Bijgevolg kan ik geen te kleine spreiding op inkomsten eisen, want dat doet mijn verwachtingswaarde (mijn gemiddelde inkomen) te sterk dalen.

Je moet gewoon een sprijding nemen die voldoet aan het maximinprincipe. De huidige inkomensverdeling voldoet daar hoogstwaarschijnlijk niet aan. De 5% rijksten verdienen meer dan 100 keer meer dan de 5% armsten. Onwaarschijnlijk dat dat een maximinverdeling is. Ga maar eens na van achter de sluier der onwetendheid.

Bijgevolg ga ik voor een redelijk sterk kapitalistische maatschappij, met redelijk grote inkomens en rijkdomverschillen, (zodat mijn gemiddelde inkomen hoog zal liggen want hoge produktiviteit), maar met een minimum aan sociale correcties, om de spreiding een beetje in te dijken (hoewel ik weet dat mij dat produktiviteit kost en dus verwacht inkomen).

Het gaat een wel zeer sterk hervormd kapitalisme moeten zijn als je in de buurt van maximin wil komen, want als je kijkt naar de huidige inkomensongelijkheid door het huidige kapitalisme.
En ik startte de topic natuurlijk ook met de boodschap dat ons huidige kapitalistische systeem onduurzaam is, want dat heeft groei nodig om stabiel te blijven, maar door die groei in materiele consumptie botsen we op grenzen van de aarde (zie het artikel "Planetary boundaries" http://www.nature.com/news/specials/...ies/index.html)

Ik zeg je net van niet.

Ik ben nogal gewoon van met dat soort redeneringen te werken. Het "bewijs" van Wallace en Deutsch betreffende het afleiden van de de Broglie regel van "rationele keuze van handelen" is bijvoorbeeld hierop gebaseerd in een veelwerelden theorie. Men vraagt zich af welke a priori kansverdeling een rationele kiezer gaat maken als hij niet weet in welke alternatieve wereld hij gaat terecht komen, om zijn winst te maximaliseren, en Wallace en Deutch vinden dat de rationele kiezer de de Broglie kansen gaat postuleren. Dat is voor hun een bewijs dat dat ook de juiste kansen zijn. Jammer dat er fouten in hun bewijs zitten, maar de techniek is wel leuk.

Jij doet hier iets gelijkaardigs: "ik" zal een willekeurige bewoner van de aarde worden (we nemen aan, uniform verdeelde kans over alle individuen). Hoe verdeel ik deze keer niet de kansen (gegeven=uniform), maar wel de inkomens over de bewoners om mijn eigen winst te maximaliseren ?

En wat als je de kansen niet kent?
En wat als je van achter de sluier niet weet of je in het jaar 2010 zult leven of in het jaar 2510?

Toch wel. Dat is nog geen 20%. Ik ga voor een risico van 20% hoor, als ik 80% kans heb om een behoorlijk leven te hebben van een Europeaan, of een Indier of een Chinees (binnen 30 jaar toch...).

meen je dat? En die 20%, dat zijn de extreem armen. Maar de rijkere klasse is ook maar 20% van de wereldbevolking. Plus dan weeral de ecologische duurzaamheid: wat zou je doen als je ook geboren zou kunnen worden als een dier? wil je dan dat het milieu verpest wordt? En wat als je geboren zou worden in het jaar 2500? Wil je dat mensen in de 21ste eeuw dan het milieu verpesten zodat jij opgezadeld zit met klimaatproblemen enzo?

Ongeveer 80% van de mensheid leeft niet in absolute armoede, en in de niet zo verre toekomst kunnen we zelfs hopen dat ze het redelijk goed hebben.

hoezo? Vanzelf? Je weet dat er 160 euro economische groei nodig is voor 1 euro armoedebestrijding? Dat is bijzonder onefficient, dat trickle down gedoe. Dat kan beter en sneller.

Veel liever dat, dan 99% kans om een kolchoze arbeider te worden (wat ik denk dat je gaat bekomen bij een "rechtvaardige" maatschappij).

Maar waarom denk je dat? Doe nu eens moeite en zoek eens mee naar een alternatief. Je mag niet zeggen dat er geen alternatief is, dat leidt tot inactie en fatalisme. Als je echt de oefening van de sluier zou doen, en als je echt vrechtvaardigheid, empathie, zorgzaamheid, solidariteit, medeleven enzo belangrijk zou vinden, zou je met volle kracht zoeken naar alternatieven, zoals ik doe. Ik ik zie duizenden alternatieven. Er zijn zoveel goeie ideeën in omloop. Ideeen die beter zijn dan de huidige. We moeten gewoon blijven zoeken. Cuba is een interessant voorbeeld. En ook dat voorbeeld kan beter. Maar je moet weten dat je niet bv het communisme mag afschieten omdat de experimenten van de afgelopen eeuw mislukten. Het is al goed geweten waarom ze mislukten en dat die condities voor mislukking zich niet altijd voordoen. We kunnen leren uit fouten. en de fouten die men maakte in Rusland enzo, die kunnen gemakkelijk vermeden worden. En overigens: het kapitalisme kwam er ook niet zomaar ineens tot stand, dat was ook 400 jaar van vallen en opstaan hé. De eerste kapitalistische experimenten mislukten ook grandioos. Maar hou nu eens goede moed en toon je solidair met de kwetsbaren. Als je het echt meent en je niet laat misleiden door gemakzucht of hebzucht, zul je sneller inzien dat we Tamba hebben en niet Tina. There are many better alternatives.

[AdrianHealey]

Stijn heeft nogal een grote mond voor iemand die geen flauw idee heeft over de filosofische discussies van de laatste 40 jaar. Kleine hint: er is wel degelijk nog relevant werk voor- en na TJ gepubliceerd.

[AdrianHealey]

Als je echt de oefening van de sluier zou doen, en als je echt vrechtvaardigheid, empathie, zorgzaamheid, solidariteit, medeleven enzo belangrijk zou vinden, zou je met volle kracht zoeken naar alternatieven, zoals ik doe. Ik ik zie duizenden alternatieven. Er zijn zoveel goeie ideeën in omloop. Ideeen die beter zijn dan de huidige. We moeten gewoon blijven zoeken. Cuba is een interessant voorbeeld.

Altijd grappig dat mensen die 'Rawlsiaans' denken altijd bij socialisme uitkomen, terwijl dat totaal tegen de fundamenten van de Rawlsiaanse theorie ingaat. 'k zeg het maar.

[Deepeco]

nog een aanvulling, Patrick, over tina: mijn ethisch uitgangspunt is dat zolang het niet voldoende duidelijk bewezen is dat er geen economisch alternatief is, we er niet vanuit mogen gaan dat er geen alternatief mogelijk is, en dat we moeten zoeken naar alternatieven zo goed als we kunnen.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Altijd grappig dat mensen die 'Rawlsiaans' denken altijd bij socialisme uitkomen, terwijl dat totaal tegen de fundamenten van de Rawlsiaanse theorie ingaat. 'k zeg het maar.

hoezo? Over welk socialisme heb je het?
In ieder geval: als ik achter de sluier der onwetendheid zou zitten, zou ik niet het huidige kapitalisme verkiezen, maar eerder andere economische systemen. En ja, die bevatten dan elementen van socialisme, en ook elementen die terug te vinden zijn in autonome economieen, ecologische economie, parecon, kleinschalige economieen, Boeddhistische economie,... Ja, er zijn talrijke interessante ideeën die ecologischer en rechtvaardiger zijn dan het huidige neoliberaal kapitalisme (en eigenlijk is dat niet zo moeilijk in te zien...)

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Stijn heeft nogal een grote mond voor iemand die geen flauw idee heeft over de filosofische discussies van de laatste 40 jaar. Kleine hint: er is wel degelijk nog relevant werk voor- en na TJ gepubliceerd.

en wat zegt dat relevant werk? Misschien leer ik iets bij.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Maar jij veronderstelt nu dat de kansen dat je bepaalde personen zou kunnen worden even groot zijn, dus dat de kans dat je patrick zult zijn even groot is als de kans dat je Jef zou zijn. Maar wat als je achter de sluier niets weet van kansverdelingen?

Haha, juist. Een kansverdeling is net de meting van mijn onwetendheid. Wel, als ik "niets weet van de kansverdeling", dan moet ik de entropie maximaliseren, en moet ik dus uniforme kansen beschouwen, he!

Want als ik "alles" zou weten van de kansen, dan weet ik ook wie ik ga worden, want de uiteindelijke "kansverdeling" is natuurlijk 1 voor het getrokken lotje en 0 voor al de rest. Het ganse begrip kansverdeling wil net zeggen dat ik dat niet weet, en dus inderdaad aan andere lotjes dan het uiteindelijk getrokkene, op basis van al wat ik weet, niet-nulle kansen moet toekennen, omdat ik nog niet kan uitsluiten of zeker zijn dat het het lotje gaat zijn.

Je kan het natuurlijk anders bekijken, en frequentistisch. In dit specifieke geval zou dat willen zeggen dat ik *herhaaldelijk* reincarneer. De "kansen" worden deze keer gewoon het AANTAL KEREN dat ik zus of zulke persoon zal worden, tenminste als we God's keuze iedere keer ergodisch mogen beschouwen (als god een stationair proces is zal dat wel zo zijn). In dat geval kan ik dus wel de kansverdeling bekijken, en als die niet uniform is, dan wil ik die maatschappij waar de personen waar ik het vaakste in reincarneer, ook het rijkste zijn. Tant pis dat ik soms ook eens in Darfour moet geboren worden. Ik optimiseer mijn plezier over de tijd.

Dus: stel dat je sterft, en dat je in de "tussenwereld" God tegenkomt die je zegt dat je gaat reincarneren. God zegt dat jij nu mag kiezen hoe de samenleving eruit zal zien, maar jij weet niet wie of wat je zult zijn, en je weet ook niet de kansen. Het is dus niet zo dat als er 10 keer meer afrikanen dan europeanen zijn, je dan een 10 keer hogere kans hebt om afrikaan te zijn.

God weet al wie ik ga worden, en zijn kansverdeling is dus 1 voor die keuze, en 0 voor alle anderen.

Gezien de smeerlap mij niks wil zeggen, weet ik er dus niks over, en moet ik dus maar de hypothese van maximale entropie maken, ttz, uniforme verdeling. Ik heb geen enkele reden om te denken dat 1 persoon meer kans heeft dan een andere, gezien ik niks weet.

Enfin, eigenlijk wel. Aangezien ik weet dat god een linkse smeerlap is, gaat hij mij natuurlijk de armste persoon aansmeren. Maar gezien hij het een spelletje wil maken, ga ik eerder een Boltzmann verdeling met als exponent niet de energie, maar wel het vermogen, krijgen. Ik ben dus exponentieel dalend verdeeld naargelang men rijker is.

Wel, in DAT geval wil ik een maatschappij waar men de 90% armsten vergast heeft. Dat is een maatschappij waar er uiteindelijk maar 1 kwibus overblijft, en dat is de rijkste man op aarde.

Wat zou je dan kiezen? Een samenleving die voldoe aan (quasi)maximin, of eentje die voldoet aan het utilitarisme of het strict egalitarisme (opnieuw: zie tekst "een wiskundige theorie van rechtvaardigheid" voor een verduidelijking van die begrippen)

Zoals ik zegde, bij gebrek aan enige informatie ben ik gedwongen, als rationele beslisser, om een maximum entropie principe toe te passen en dus uniforme kansen te beschouwen. In dat geval verkies ik een maatschappij die op de onze lijkt.

Als ik echter een linkse-rakker-god tegenkom en ik vermoed een boltzman verdeling, dan wil ik een maatschappij waar men alle armen vergast heeft, zodat ik al niet meer als een arme kan reincarneren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

nog een aanvulling, Patrick, over tina: mijn ethisch uitgangspunt is dat zolang het niet voldoende duidelijk bewezen is dat er geen economisch alternatief is, we er niet vanuit mogen gaan dat er geen alternatief mogelijk is, en dat we moeten zoeken naar alternatieven zo goed als we kunnen.

Er zijn HEEL misschien economische alternatieven die beter werken. Er zijn HEEL ZEKER heel veel economische alternatieven die katastrofaal zijn.

Want bijna alle utopisten zoals jij vergeten een ding: de mens heeft een "slechte" geaardheid. Niet echt slecht, maar slecht voor utopisten: mensen denken aan zichzelf en hun eigen voordeel, en zijn in rivaliteit met andere mensen aangezien het sociale dieren zijn. Mensen willen zelf beter, maar ook de andere minder goed. Het geluk van de ene gaat via het ongeluk van de andere. Mensen zijn hypocriet: ze aanvaarden (vechten voor) machtsrollen die zogezegd het "goede" moeten doen, en gebruiken dat om hun eigen voordeel, en het nadeel van anderen te bekomen. Mensen corromperen systemen als ze er deel van uit maken.

Vandaar dat de vrije markt zo goed werkt: ze neemt die basiseigenschap van mensen als hun drijfveer aan. Alle andere systemen hebben niet-corrupte bestuurders nodig, en hebben mensen nodig die enkel maar het goede voor hun naaste willen. Met andere woorden: geen echte mensen.

Je moet een economisch systeem maken dat op mate is gemaakt van de menselijke natuur. En de menselijke natuur WIL NIET dat de andere het even goed heeft als jou, en WIL NIET de macht gebruiken die hij heeft tegen zijn eigen voordelen in. Vandaar dat je, als je een menseneconomie wil, mensen moet toelaten om het beter te doen dan anderen en anderen trachten onderuit te halen, en om hen toe te laten alle macht die ze hebben te gebruiken in hun eigen voordeel. Want dat doen ze toch.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

hoezo? Over welk socialisme heb je het?
In ieder geval: als ik achter de sluier der onwetendheid zou zitten, zou ik niet het huidige kapitalisme verkiezen, maar eerder andere economische systemen. En ja, die bevatten dan elementen van socialisme, en ook elementen die terug te vinden zijn in autonome economieen, ecologische economie, parecon, kleinschalige economieen, Boeddhistische economie,... Ja, er zijn talrijke interessante ideeën die ecologischer en rechtvaardiger zijn dan het huidige neoliberaal kapitalisme (en eigenlijk is dat niet zo moeilijk in te zien...)

Zo'n statement vereist uitgebreide kennis van de werking van economische systemen. Iets dat jij, helaas, ontbreekt.

Los van de alle problemen met de sluier van onwetendheid zelf; dat gedachteexperiment bewijst niets: het bevestigt gewoon de vooroordelen over de werking van de samenleving die de persoon die het experiment doet heeft. Een libertariër, een Marxist en een sociaal democraat kunnen alle drie het experiment doen en tot totaal verschillende conclusies komen. Dat is het grote probleem met dat fluttheorietje. (En dan gaan we nog niet over de concrete mechanismen van Rawls zelf, die uiterst problematisch zijn.)

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

en wat zegt dat relevant werk? Misschien leer ik iets bij.

Kort samengevat? Zowat alles: dat Rawls helemaal gelijk heeft, dat Rawls helemaal geen gelijk heeft, dat Rawls absoluut relevant is, dat Rawls absoluut irrelevant is en alles binnenin dat kwadrant.

Dus ja; zomaar even Rawls gaan propaganderen als het summum van waarheid en onwaarheid is gewoon grote grap.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er zijn HEEL misschien economische alternatieven die beter werken. Er zijn HEEL ZEKER heel veel economische alternatieven die katastrofaal zijn.

Want bijna alle utopisten zoals jij vergeten een ding: de mens heeft een "slechte" geaardheid. Niet echt slecht, maar slecht voor utopisten: mensen denken aan zichzelf en hun eigen voordeel, en zijn in rivaliteit met andere mensen aangezien het sociale dieren zijn. Mensen willen zelf beter, maar ook de andere minder goed. Het geluk van de ene gaat via het ongeluk van de andere. Mensen zijn hypocriet: ze aanvaarden (vechten voor) machtsrollen die zogezegd het "goede" moeten doen, en gebruiken dat om hun eigen voordeel, en het nadeel van anderen te bekomen. Mensen corromperen systemen als ze er deel van uit maken.

Vandaar dat de vrije markt zo goed werkt: ze neemt die basiseigenschap van mensen als hun drijfveer aan. Alle andere systemen hebben niet-corrupte bestuurders nodig, en hebben mensen nodig die enkel maar het goede voor hun naaste willen. Met andere woorden: geen echte mensen.

Warlordisme heeft evenmin niet-corrupte mensen nodig. Dat werkt zoals het werkt. Zoals ons kapitalisme ook maar bestaat doordat het bestaat, en niet ontsproten is aan de geest van een utopisch denker. Waarom verkies je een vrije markt boven de herverdeling zoals binnen een warlordistisch-cliëntelistisch kader? Maw, haal je je morele oordelen enkel uit de efficiënte werking van het systeem, of baseer je je voor je waardeoordelen - net zoals ik, Deepeco en zowat iedere niet-cynicus - op utopieën?

Dromen is mooi.