Het massa/gravitatie "dogma" in de wetenschap

[KrisKras]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

De vorige keer dat je dat vroeg, kwam hij af met een wikipedia-tekstje.

yep, kweet het.

[kiko]

Wat een vreugde om het kruim van de Belgische astrofysici op een intelligente wijze te zien debatteren.

[KrisKras]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Wat een vreugde om het kruim van de Belgische astrofysici op een intelligente wijze te zien debatteren.

wat een vreugde om weer een inhoudsloze one-liner te zien van jou in een topic waar je voor de rest nog geen klote hebt gezegd. Laat me raden, gij voelt u zo boven de conversatie maar ge kunt de drang niet weerstaan om uw superioriteit tegen ons dom plebs te komen uiten, zo nu en dan.

Of met andere woorden, spreken is zilver en zwijgen is goud, dus kunt ge beter zwijgen als ge hier komt lullen zonder inhoud. (beetje rijmen mag ook eens he)

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door KrisKras

Laat me raden, gij voelt u zo boven de conversatie maar ge kunt de drang niet weerstaan om uw superioriteit tegen ons dom plebs te komen uiten, zo nu en dan.

Daar komt het inderdaad ongeveer op neer.

[driewerf]

Sorry heftruck, maar die post trekt op niks. Behalve dan op een doorsnee Politics-post.

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Pindar heeft het over de manier waarop zwaartekracht werd geconceptualiseerd (d.m.v. het concept inertie e.d.) door Newton (en later door Einstein) en hoe dat concept hoe langer hoe meer ondersteunt moet worden door extra theorie (zwarte gaten, zwarte materie, etc.) teneinde nog langer te kunnen bestaan.

Zwarte gaten dienen NIET om de gravitatietheorie te ondersteunen. Zwarte gaten zijn theoretisch voorspeld ruim voor ze (indirect) werden waargenomen. met of zonder zwarte gaten zou de gravitatietheorie er evengoed voorstaan. ('t Is wat anders met de donkere materie.)

Ge kent duidelijk te weinig van fysica en te weinig van wetenschapsgeschiedenis om serieus te worden genomen. Ge gaat voorbij aan de vele resultaten die de gravitatietheorie geboekt heeft: de loop en de de stand van de planeten die voorspeld worden, de ellipsvormige banen, die TEGEN ALLE GANGBARE IDEEËN van toen in voorspeld werd, de baanberekeningen van kometen, de ontdekking via berekening van Neptunus en Pluto.Allemaal successen van de gravitatietheorie.

Het dogmatische gedeelte komt neer op het concept dat zwaartekracht het resultaat is van het bestaan van materie, i.p.v. zwaartekracht als resultaat van iets dat materie doet. Daardoor ontstaat er de nood aan zoiets als de Oerknal om beweging te verklaren.

Wel erg kort door de bocht: materie genereert een gravitatieveld. Oké. De vraag nu is, mag de pijl omgekeerd worden? Mogen we aannemen, dat daar waar we een gravitatieveld waarnemen we materie mogen veronderstellen? Die vraag positief beantwoorden heeft geleid tot de donkere materie.
De oerknal komt daar niet bij kijken.

Newtonsiaanse fysica is in essentie een scheppingsfysica; alle beweging is ontstaan op een historisch beginpunt. Voor Newton was dat beginpunt zijn god, later werd dat de ronddraaiende massa gas en tegenwoordig is het de Oerknal, ontstaan uit de singulariteit. Maar de (on)logica waarmee deze concepten tot stand kwamen is steeds dezelfde.

Nonsens. Ahistorische nonsens.
De fysisca van newton heeft nu net een beginpunt. Kijk naar de loop van de planeten, of de beweging van een slinger of botsende deeltjes of wat dan ook: de ganse Newtoniaanse mechanica net "tijdloos", je kan de film omdraaien, de planeten blijven braafjes rondjes draaien, de slinger blijft slingeren etc. Het heeft net de 19de eeuwse THERMODYNAMICA vereist om een richting aan de tijd te geven.

Voor zwaartekracht creëert men de graviton.
Voor electriciteit creëert men de electron.
Voor beweging creëert men de positron.
Voor gewicht creëert men de neutron.

En als we 't dan nog niet weten, dan zullen we wel quarks en van die dingen verzinnen.

En eigenlijk zouden julllie al die dingen kunnen weten door eens de moeite te doen Pindar zijn bronnen te lezen in plaats van hem keer op keer te ridiculiseren. Ik weet ondertussen ook goed genoeg dat er hier een hoop mensen zijn die alleen in dat laatste geïnteresseerd zijn. Naar hun motieven kan ik ook maar raden.

men "creêert" niet zo maar. Al die creaties doorstaan de tand des tijds, net omdat ze nuttig zijn. Omdat ze de fenomenen verklaren, nieuwe voorspellingen toe laten, kortom, in de praktijk doen wat ze moeten doen.
de geschiedenis van de wetenschap is een groot kerkhof van concepten die de toets niet doorstaan hebben. Alleen worden die (deels terecht) niet onderwezen. En lijkt het alsof de wetenschap maar aak concenpten invoert.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Dat een zwart gat licht afbuigt, is theorie. Dat de zon en een lamp licht afgeven en dat een spiegel licht reflecteert, dat zijn feiten.

Gelieve een onderscheid te maken tussen feit en theorie.

Het is een feit. Het licht van verre sterren wordt bijvoorbeeld door onze zon afgebogen.

Ten tweede heeft licht wel degelijk een massa (enkel geen rustmassa).

Ik kan andere modellen geven. Ik heb, me dunkt, al voldoende verwezen naar plasmacosmologie. Conceptualisatie vind ik trouwens belangrijker dan wiskunde. Het mag maar eens gedaan zijn met de dictatuur van de wiskundige die met steeds absurdere dingen voor de dag komen. Wiskunde is geen substituut voor wetenschappelijk begrip, het is een instrument om feitenmateriaal te verzamelen.

Concepten zijn allemaal erg interessant, maar waardeloos als ze niet ondersteund worden door waarnemingen en fysica (de wiskunde dus).

Jij doet alsof het lenseffect een feit is. Dat is het niet, het is een interpretatie van een feit. Het kan even goed iets anders zijn. Een ringvormig plasma dat oplicht, bijvoorbeeld. Dat is een interpretatie die, naar mijn bescheiden mening, beter is dan als feit te pretenderen dat er nog extra ster is die we niet kunnen zien. Het is mogelijk, maar hou in hemelsnaam niet vol dat het een feit is, want dat is het niet.

Mijn ogen vertellen mij dat er sterren, die dicht bij ons staan, niet verbogen zijn. Verdere sterrenstelsels zijn duidelijk afgeboden in een soort lensvorm. Dat wilt dus zeggen dat tussen die verre en dichte stelsels er ergens iets moet zijn dat het licht vervormt. Het is toch duidelijk dat dit geen plasma is, me dunkt, maar sterrestelsels.

Moet? Jij staat zo te zien nogal stevig in je schoenen!

Steviger als u.

Dat geldt dan des te meer voor jezelf.

Ik ben wetenschapper, en u ?

[KrisKras]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Ge kent duidelijk te weinig van fysica en te weinig van wetenschapsgeschiedenis om serieus te worden genomen. Ge gaat voorbij aan de vele resultaten die de gravitatietheorie geboekt heeft: de loop en de de stand van de planeten die voorspeld worden, de ellipsvormige banen, die TEGEN ALLE GANGBARE IDEEËN van toen in voorspeld werd, de baanberekeningen van kometen, de ontdekking via berekening van Neptunus en Pluto.Allemaal successen van de gravitatietheorie.

Sorry dat ik niet uitgebreider kan antwoorden op de vele statements hier gemaakt nu, maar 't is ff ontzettend druk voor mij hier. Ik zou eigenlijk zelfs niet mogen komen kijken op dees site, maar een beetje ontspanning om de zoveel tijd is ff nodig

Nu, om ff snel hierop in te pikken, de voorspellingen kloppen niet bij een schaalvergroting. Om de rotatie van melkwegstelsels te kunnen verklaren op een puur gravitationeel model heeft met donkere materie moeten "creëren".

Donkere energie is iets dat bv "moet" bestaan als je de expansie van het heelal wil verklaren volgens Einstein's algemene relativiteitstheorie.

oh, en voor ik het vergeet, pioneer 10 en 11 remmen af! Hoe zou dat komen?

[KrisKras]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Zwarte gaten dienen NIET om de gravitatietheorie te ondersteunen. Zwarte gaten zijn theoretisch voorspeld ruim voor ze (indirect) werden waargenomen. met of zonder zwarte gaten zou de gravitatietheorie er evengoed voorstaan. ('t Is wat anders met de donkere materie.)

oh, en nog even snel dit, iets wat niet bestaat kun je niet voorspellen, maw, ze zijn geconseptualiseerd.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door KrisKras

oh, en nog even snel dit, iets wat niet bestaat kun je niet voorspellen, maw, ze zijn geconseptualiseerd.

Hoe kom jij tot de conclusie dat 'iets niet bestaat'?

[KrisKras]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Hoe kom jij tot de conclusie dat 'iets niet bestaat'?

Goed, "...iets wat hoogstwaarschijnlijk niet bestaat..." dan. Tevreden?

Men is er al meer dan 40 jaar over bezig en ze zijn nog steeds niet aangetoond. Zoals iemand anders hier al eerder zei: Als je blijft vasthouden aan een theorie, ondanks duidelijke en bewezen tekortkomingen, dan hang je een ideologie aan en dan verhef je de uitgangspunten van die theorie tot dogma.

trouwens, heb je deze al gelezen?

Physicist Lawrence Krauss and Case Western Reserve colleagues think they have found the answer to the paradox. In a paper accepted for publication in Physical Review D, they have constructed a lengthy mathematical formula that shows, in effect, black holes can't form at all. The key involves the relativistic effect of time, Krauss explains. As Einstein demonstrated in his Theory of General Relativity, a passenger inside a spaceship traveling toward a black hole would feel the ship accelerating, while an outside observer would see the ship slow down. When the ship reached the event horizon, it would appear to stop, staying there forever and never falling in toward oblivion. In effect, Krauss says, time effectively stops at that point, meaning time is infinite for black holes. If black holes radiate away their mass over time, as Hawking showed, then they should evaporate before they even form, Krauss says. It would be like pouring water into a glass that has no bottom. In essence, physicists have been arguing over a trick question for 40 years.

http://sciencenow.sciencemag.org/cgi...07/621/1?rss=1

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door KrisKras

trouwens, heb je deze al gelezen?

http://sciencenow.sciencemag.org/cgi...07/621/1?rss=1

Nee, bedankt.
Grappig is dat deze quote ook duidelijk Heftruck's en Pindar's beweringen ivm dogmatische wetenschap kraakt.

Er is uiteraard een continue clash van ideëen, stellingen en concepten.
Zo evolueert wetenschap nu eenmaal.

Hopelijk valt bij sommigen toch ooit hun eurocentje.

[KrisKras]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Nee, bedankt.
Grappig is dat deze quote ook duidelijk Heftruck's en Pindar's beweringen ivm dogmatische wetenschap kraakt.

Er is uiteraard een continue clash van ideëen, stellingen en concepten.
Zo evolueert wetenschap nu eenmaal.

Hopelijk valt bij sommigen toch ooit hun eurocentje.

how how, zo ver zou ik toch niet durven gaan. Ik ontken zeker niet dat er een evolutie is binnen de wetenschap, logisch ook, en dat dus ook revolutionele ideën ontstaan die bepaalde vaste waardes van hun troon kunnen stoten, maar heel vaak kom je ook dit tegen:

Q: Why do astronomers refuse to study experimental plasma physics?

A: I don’t know other than fear of the peer review system – fear of losing their funding – fear of being ostracized. BB proponents have won the fight for control of the scientific power structure. If you try to get a job in an astronomy department and repeat any of the ideas I present in the ELECTRIC SKY, you will not get the position. If you apply for a research grant, you will not get it. If you try to get a paper published. It will be rejected.

Astro-science has blinders on. NASA freely admits it will not fund any research antithetical to the BB. Blinders may be good for a horse pulling a wagon – they are not good for science – the new fact you are looking for may be off to the side of the road or in the middle of the field you are ignoring.

http://members.cox.net/dascott3/

We kunnen er natuurlijk een semantisch strijdje van maken, maar dat veranderd niets aan het gegeven dat er binnen specifieke wetenschappelijke gebieden er dogmatische stellingen bestaan waar men beter niet aan komt wil men nog serieus genomen worden.



Trouwens Parcifal, al eens nagedacht over een antwoord waarom plasma cosmologie een fantasie-verhaaltje is en op welke pseudo-wetenschap het berust? Dat beweerde je toch he?

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Voor zwaartekracht creëert men de graviton.
Voor electriciteit creëert men de electron.
Voor beweging creëert men de positron.
Voor gewicht creëert men de neutron.

Waar slaat dit op? Een neutron is geen deeltje dat gewicht geeft, protonen en electronen en vele andere deeltjes hebben net zo goed gewicht. Tenminste, in een gravitatieveld, zonder gravitatie hebben ze alleen maar massa. Een positron is de antimaterie wederhelft van een electron, daar hebben we er niet zo gek veel van in onze directe omgeving, als we daarvan afhankelijk zouden zijn voor beweging zou dat toch een stuk lastiger gaan hoor. Een elektron is een deeltje dat een veel grotere rol heeft dan elektriciteit of zelfs ladingen. Ja, er zijn heel veel theoretische deeltjes die nog nooit echt waargenomen zijn, maar deze worden niet zomaar als waren het goden verzonnen voor een functie, die volgen uit complexe theorieën en de hele santekraam wordt zodra de technologie dat toelaat getoetst, inzichten kunnen veranderen of geheel verworpen worden ten bate van betere inzichten. Dat je op zo'n manier deeltjes kan opsommen suggureerd dat je je niet echt in de materie verdiept hebt, om dan zo'n oordeel klaar te hebben over onzin en dogma's is op z'n minst vreemd te noemen. De natuurkunde werkt veel beter dan jij denkt.

[Firestone]

Het was niet mijn bedoeling hier een "semantisch strijdje van maken", maar woorden hebben wel een betekenis.

Nu blijkt dat ze met "dogma" bedoelen dat men niet zomaar de huidige fysica (of algemener wetenschappen) loslaat voor iets nieuws.

Wel, ja, dat zal wel zo zijn.

Een wetenschappelijke hypothese moet zichzelf bewijzen, en dat is zeker niet gemakkelijk.
Een bekend voorbeeld is het idee van continentverschuiving van Wegener, zo'n honderd jaar geleden voorgesteld. Het werd toen niet echt ernstig genomen, omdat men geen mechanisme kon bedenken voor deze continentverschuiving. Pas veel later, bij ontstaan van de theorie van de platentektoniek, werden Wegener's ideeën algemeen aanvaard.

Dat de huidige fysische modellen niet volledig zijn (en dus in zekere zin niet juist) weet iedereen.
Toch hebben ze binnen hun bereik hun waarde meer dan bewezen.

Hoe een beter model (een "theory of everything") er uiteindelijk zal uitzien, en of zo'n theorie ooit gevonden zal worden, valt nu niet te voorspellen.

Van dogma's is echter geen spraken. Laat iemand met een beter model afkomen, en ook hardmaken dat het een beter model is, en dat wordt het nieuwe paradigma.

Zoals door anderen reeds opgemerkt zitten de wetenschappelijke kerkhoven vol met verworpen hypothesen en paradigma's. Niks dogma dus.

[Webcrusader]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Naar aanleiding van:
Omdat lachen altijd welkom is zou ik dat eens van dichterbij willen bekijken.

Wikipedia omschrijft dogma's als volgt:



Kan iemand de stelling onderbouwen dat "massa/gravitatie een wetenschappelijk dogma" is?

Shoot!

Gravitatie is geen dogma, het is een eigenschap van materie... je kunt het zelf waarnemen en aldus is het een bewezen begrip.

[AdrianHealey]

die volgen uit complexe theorieën en de hele santekraam wordt zodra de technologie dat toelaat getoetst, inzichten kunnen veranderen of geheel verworpen worden ten bate van betere inzichten.

Ergens moet ik aan 'deus-ex-machina' denken. Maar het kan aan de uitleg liggen.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Iets is ofwel waarneembaar of het is niet waarneembaar.

Iets dat indirect waarneembaar is, is dus waarneembaar. Met dank.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Iets dat indirect waarneembaar is, is dus waarneembaar. Met dank.

Yup.