De revolutie

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Bedrijven waar de productiviteit van de arbeider niet goed benut wordt kunnen in een kapitalistisch systeem niet of slecht concurreren.

ah, vandaar dat we constant in steeds erger wordende economishe crisissen zitten

maar het is wel zo als bedrijf één zijn werknemers hader afmat dan moet bedrijf 2 volgen of hij maakt meer kans op langere termijn te verdwijnen...

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Het is een oneerlijke vergelijking omdat tegen Cuba een handelsembargo rust. Als er tegen Puerto Rico ook zo'n embargo was zou het wellicht niet rijker zijn dan Cuba. Castro doet het, gezien het embargo, nog zo slecht niet. Voordat Bush aan de macht kwam werd hij zelfs kapitalistischer. Het feit dat de dollar als munt aanvaard werd is daar het duidelijkste voorbeeld van. Want dat laat dan toch een beetje handel toe.

Ik dacht dat de voornaamste bestaanreden van de dollar in cuba het toerisme was.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Het is een oneerlijke vergelijking omdat tegen Cuba een handelsembargo rust. Als er tegen Puerto Rico ook zo'n embargo was zou het wellicht niet rijker zijn dan Cuba. Castro doet het, gezien het embargo, nog zo slecht niet. Voordat Bush aan de macht kwam werd hij zelfs kapitalistischer. Het feit dat de dollar als munt aanvaard werd is daar het duidelijkste voorbeeld van. Want dat laat dan toch een beetje handel toe.

Is het dan ook een oneerlijke vergelijking omdat de productiemiddelen waarover Castro beschikking heeft gestolen zijn, zodat hij tov de andere bedrijven in de wereld geen kapitaalsafschrijvingen had? Waarschijnlijk mag dat dan weer niet gezegd worden.

Het eeuwige excuus van de verdedigers van Castro: Jamaar het gaat slecht omwille van het embargo van de VS. De VS zijn 350 Miljoen mensen. Cuba kan dus met de 5.7 Miljard anderen wel handel drijven.

Het wordt tijd dat dat embargo opgeheven wordt zodat Castro op zijn smikkel gaat in een vrije markt. Het zou natuurlijk wel beter zijn om hem militair te verwijderen, mah bon, onder het motto van het compromis...

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo

ja, dat is de huidige stand van zaken. Maar ik vind dat die appelboom of ruimer, de natuurlijke rijkdomen van onze aarde en de productie middelen niet het bezit kunnen zijn van een individu en dus ook niet bij de individuele levensstandaard kunnen gerekend worden. Waardoor de kapitalistische verdeling van de opbregsten hieruit niet enkel onaanvaardbaar is maar zelfs als diefstal beschouwd kan worden. eigendom is diefstal

Op die manier valt er niet te discussieren. Er werd gevraagd hoe we vooruitgang gaan meten. Als je het hele principe van de levensstandaard gaat verwerpen, is dat voor mij goed, maar er moet wel een meting in de plaats komen. Anders kan je blijven zagen over het onrecht in de wereld, zonder ooit te weten of het beter of slechter wordt.

Maar ja...misschien is dat ook het doel, het is dan ook 'extreem' links hier he.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Is het dan ook een oneerlijke vergelijking omdat de productiemiddelen waarover Castro beschikking heeft gestolen zijn, zodat hij tov de andere bedrijven in de wereld geen kapitaalsafschrijvingen had? Waarschijnlijk mag dat dan weer niet gezegd worden.

Het eeuwige excuus van de verdedigers van Castro: Jamaar het gaat slecht omwille van het embargo van de VS. De VS zijn 350 Miljoen mensen. Cuba kan dus met de 5.7 Miljard anderen wel handel drijven.

Het wordt tijd dat dat embargo opgeheven wordt zodat Castro op zijn smikkel gaat in een vrije markt. Het zou natuurlijk wel beter zijn om hem militair te verwijderen, mah bon, onder het motto van het compromis...

Enfin, ik denk dat je goed genoeg weet dat ik zeker geen fan ben van het Castro-regime. En dat ik voor het opheffen ben van het handelsembargo (mag van mijn part gerust vervangen worden door een 50% heffing op alles uit Cuba, om de geschade bedrijven terug te betalen).
Cuba kan niet vrij handelen met de rest van de wereld. Picanol mag bvb niet meer handelen met Cuba of het verliest klanten in de rest van de wereld.
Daarnaast is de VS gewoon het land met het meeste koopkracht in de buurt van Cuba. Al de rest samen komt er volgens mij nog lang niet. Het is dus duidelijk dat het embargo wél een grote rol speelt.
Ik zie trouwens niet in welk voordeel een militaire interventie tov een opheffing van de handel heeft. Door dat laatste zou het regime ook wel in elkaar storten. Als burgers de kans hebben om welvarend te worden maar daar enkel door hun overheid door worden tegen gehouden, dan groeit er protest.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Ik dacht dat de voornaamste bestaanreden van de dollar in cuba het toerisme was.

Internationaal Toerisme is een vorm van internationale handel.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Ik heb de verkeerde studies gedaan om je op die vraag te antwoorden, ik heb ook nooit beweerd dat ik dat kon, ik heb enkel de zwakke plek aangeduid van het voorstel van de Wereldbank.

Dat heb je helemaal niet gedaan, je hebt enkel staan schreeuwen dat de definitie niet deugd en dat je ze verwerpt. Nergens heb je echter aangetoond, of dat zelfs nog maar geprobeerd, waarom dat zo is. Dat je inderdaad geen alternatief hebt voorgesteld is correct.

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

In ieder geval is welvaart een begrip dat evolueert in de tijd, en steeds moet bekeken worden in termen van verhoudingen.

We zijn het er blijkbaar dan toch al over eens dat die welvaart de ganse tijd stijgt en dat iedereen op deze wereld dus steeds maar welvarender en welvarender wordt?!

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Iemand die vandaag leeft met de luxe van een rijkaard uit de 16de eeuw is een sukkelaar. Daaruit besluiten jullie dat iedereen erop vooruit is gegaan. Dit is waar het schoentje precies wringt.

Waarom wringt daar het schoentje? Het enige dat ik kan concluderen is dat jij welvaart minder belangrijk acht dan gelijkheid en dat jij dus liever iedereen arm zou zien dan dat iedereen het beter had, maar dat er enkele rijkeren waren. Daar wringt hem het schoentje, jij beschouwt een arm-rijk kloof als een probleem.

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Als ieders loon morgen wordt verdubbeld, dan zien jullie dat als een winst voor iedereen, de realiteit is dat het enkel een vergroting betekent van de kloof tussen rijk en arm, en dat de armste helft het nog moeilijker zal hebben om te kunnen volgen wat betreft onderwijs, gezondheidszorg, huisvesting, etc... Immers, op de markt van vraag en aanbod komen zij enkel aan de beurt wanneer de rijkere zijn keuze al heeft gemaakt.

Als iedereen zijn loon morgen verdubbelt dan verandert er juist geen blaas, want dan zal iedereen nog steeds over exact dezelfde koopkracht beschikken daar er helemaal niets tegenover die verdubbeling van dat loon staat.
Als jij morgen echter meer appels kan kopen met je loon dan vandaag de dag het geval is, dan stijgt jouw welvaart. Ongeacht van het aantal appels dat ik gisteren kon kopen of het aantal appels dat ik vandaag kan kopen.
Verder is het natuurlijk complete onzin te beweren dat de minder gegoeden op de vrije markt slechts aan bod komen wanneer de rijkere hun keuze gemaakt hebben: ten eerste zullen een hele hoop goederen en diensten per definitie niet worden geconsumeerd door mensen met een hoger inkomen, ten tweede zullen de meeste goederen en diensten in voldoende mate aanwezig zijn zodat iedereen er over kan beschikken, ten derde is op de vrije markt iedereen gelijk en maakt het dus geen blaas uit wanneer men een product wenst te kopen of men rijk of arm is en iedereen zal dus evenveel kans hebben om een appel te kopen.

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Wat ik eigenlijk wil zeggen: in een kapitalistisch systeem primeert 1 ding: de winst.

Wat je eigenlijk wil zeggen had geen blaas te maken met de eigenlijke discussie. Je bewering is dan nog foutief ook, gevolgen voor mens en milieu worden namelijk helemaal niet aan de kant geschoven in een kapitalistisch systeem daar deze mee verrekend worden in de prijs van producten en diensten en dergelijke meer. Het is wel zo dat elk individu voor zich zelf kan bepalen welke opofferingen het wenst te maken voor die menselijke factoren en het milieu en dat het niet zo is dat een of andere elite of een zogenaamde democratische meerderheid gaat bepalen welke invloed een bepaald iets heeft op bijvoobeeld het milieu en welk prijskaartje er bijgevolg dan maar aan verboden moet worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Ik heb de verkeerde studies gedaan om je op die vraag te antwoorden, ik heb ook nooit beweerd dat ik dat kon, ik heb enkel de zwakke plek aangeduid van het voorstel van de Wereldbank.

Dat heb je helemaal niet gedaan, je hebt enkel staan schreeuwen dat de definitie niet deugd en dat je ze verwerpt. Nergens heb je echter aangetoond, of dat zelfs nog maar geprobeerd, waarom dat zo is. Dat je inderdaad geen alternatief hebt voorgesteld is correct.

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

In ieder geval is welvaart een begrip dat evolueert in de tijd, en steeds moet bekeken worden in termen van verhoudingen.

We zijn het er blijkbaar dan toch al over eens dat die welvaart de ganse tijd stijgt en dat iedereen op deze wereld dus steeds maar welvarender en welvarender wordt?!

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Iemand die vandaag leeft met de luxe van een rijkaard uit de 16de eeuw is een sukkelaar. Daaruit besluiten jullie dat iedereen erop vooruit is gegaan. Dit is waar het schoentje precies wringt.

Waarom wringt daar het schoentje? Het enige dat ik kan concluderen is dat jij welvaart minder belangrijk acht dan gelijkheid en dat jij dus liever iedereen arm zou zien dan dat iedereen het beter had, maar dat er enkele rijkeren waren. Daar wringt hem het schoentje, jij beschouwt een arm-rijk kloof als een probleem.

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Als ieders loon morgen wordt verdubbeld, dan zien jullie dat als een winst voor iedereen, de realiteit is dat het enkel een vergroting betekent van de kloof tussen rijk en arm, en dat de armste helft het nog moeilijker zal hebben om te kunnen volgen wat betreft onderwijs, gezondheidszorg, huisvesting, etc... Immers, op de markt van vraag en aanbod komen zij enkel aan de beurt wanneer de rijkere zijn keuze al heeft gemaakt.

Als iedereen zijn loon morgen verdubbelt dan verandert er juist geen blaas, want dan zal iedereen nog steeds over exact dezelfde koopkracht beschikken daar er helemaal niets tegenover die verdubbeling van dat loon staat.
Als jij morgen echter meer appels kan kopen met je loon dan vandaag de dag het geval is, dan stijgt jouw welvaart. Ongeacht van het aantal appels dat ik gisteren kon kopen of het aantal appels dat ik vandaag kan kopen.
Verder is het natuurlijk complete onzin te beweren dat de minder gegoeden op de vrije markt slechts aan bod komen wanneer de rijkere hun keuze gemaakt hebben: ten eerste zullen een hele hoop goederen en diensten per definitie niet worden geconsumeerd door mensen met een hoger inkomen, ten tweede zullen de meeste goederen en diensten in voldoende mate aanwezig zijn zodat iedereen er over kan beschikken, ten derde is op de vrije markt iedereen gelijk en maakt het dus geen blaas uit wanneer men een product wenst te kopen of men rijk of arm is en iedereen zal dus evenveel kans hebben om een appel te kopen.

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Het communisme maakt gebruik van een planeconomie: er wordt uitgegaan van de noden van een bevolkingsgroep. Nadien worden die noden gerangschikt, en afhankelijk van de mogelijkheden en de middelen wordt aan die noden gewerkt. Wie veel talenten heeft draagt meer bij dan wie minder geluk heeft gehad, het doel is gemeenschappelijk: de maatschappij vooruit helpen. Een maatschappij die maar zo sterk kan zijn als de zwakste schakel.

Uw planeconomie zorgt per definitie voor een tragere groei van uw totale welvaart. Het is bovendien klinklare nonsens om te beweren dat er wordt uitgegaan van de 'echte' noden van de bevolking, daar er helemaal niet zoiets bestaat als collectieve noden of algemeen nut. Bovendien wordt er compleet ten onrechte aangenomen dat mensen die 'veel talenten' hebben bereid zullen zijn om meer bij te dragen en vergeet men dat er helemaal geen stimulans zal zijn voor die mensen om meer bij te dragen.

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Je kan maar 1 auto tegelijk besturen, maar in 1 huis tegelijk wonen

Heel leuk dat je dit aanhaalt, wist je namelijk dat in België meer dan 5% van de mensen die behoren tot de aller armsten eigenaar zijn van een 2de woning!

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

ah, vandaar dat we constant in steeds erger wordende economishe crisissen zitten

Doet gij eigenlijk wel ooit iets behalve uit uw nek kletsen? Of hebt ge enkele objectieve cijfers om uw stelling te staven dat er constant economische crisissen zijn vandaag de dag?!

Mensen werken trouwens al maar minder en minder, ge zijt dan ook aant zeveren wanneer ge stelt dat bedrijven hun werknemers afmatten.

Misschien nog eens herhalen waar het hier eigenlijk over gaat:
Hoe gaan we progress meten, op een objectieve manier.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Wat je eigenlijk wil zeggen had geen blaas te maken met de eigenlijke discussie. Je bewering is dan nog foutief ook, gevolgen voor mens en milieu worden namelijk helemaal niet aan de kant geschoven in een kapitalistisch systeem daar deze mee verrekend worden in de prijs van producten en diensten en dergelijke meer. Het is wel zo dat elk individu voor zich zelf kan bepalen welke opofferingen het wenst te maken voor die menselijke factoren en het milieu en dat het niet zo is dat een of andere elite of een zogenaamde democratische meerderheid gaat bepalen welke invloed een bepaald iets heeft op bijvoobeeld het milieu en welk prijskaartje er bijgevolg dan maar aan verboden moet worden.

ééntje voor Dies:
Onze democratische milieuwetten zijn nodig omdat sommige eigendomsrechten moeilijk te trekken zijn of te verhandelen zijn. Pur sang kapitalisme biedt daar volgens mij geen oplossing aan.
ééntje voor Gentenaar:
Juist. In het kapitalisme draait alles rond winst. Maar winst is een veel ruimer begrip dan wat jij denkt dat het is. Als iemand uit vrije wil een hond of kat in huis neemt is dat voor die persoon winst. Als ik de appels uit mijn tuin wissel met kersen van mijn buur hebben wij alletwee winst. Als een werknemer een loon krijgt is dat winst. Als ik beslis om half-time te werken omdat ik dan meer van mijn leven geniet dan is dat winst, dan maakt onze economie meer winst (al blijkt dat niet uit de klassieke indicatoren). Er is dan meer welvaart.
Alles draait om winst. Dat klopt. Want winst is de oorzaak van welvaart.

[chiquillo]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Op die manier valt er niet te discussieren. Er werd gevraagd hoe we vooruitgang gaan meten. Als je het hele principe van de levensstandaard gaat verwerpen, is dat voor mij goed, maar er moet wel een meting in de plaats komen. Anders kan je blijven zagen over het onrecht in de wereld, zonder ooit te weten of het beter of slechter wordt.

Maar ja...misschien is dat ook het doel, het is dan ook 'extreem' links hier he.

wel 'extreem' neo-liberaal,

de kwaliteit van het leven is meer dan de economische vooruitgang en levensstandaard waar jij het over hebt. Als deze vooruit gaan, maar ten koste van mens en natuur zie ik dat niet als vooruitgang. en hoe dat te meten? weet ik ook niet, maar ik denk wel dat het ruimer bekeken moet worden dan louter economisch en materialistisch. We spreken over mensen, waarom ook niet eens naar de menswetenschappen kijken.

[TomB]

Allez, er wordt dus veel geleutert over hoe slecht we wel niet tewerk gaan bij onze metingen, maar u kan geen betere alteratieven voorstellen.

Blijf maar klagen mannen, de oplossing zal ooit wel uit de lucht vallen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Blijf maar klagen mannen, de oplossing zal ooit wel uit de lucht vallen.

Inderdaad. Het gaat zo erg worden dat de galactische hulporganisaties een Red de Aarde campagne gaan opzetten en hier grote tonnen voedsel gaan droppen!

[chiquillo]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Allez, er wordt dus veel geleutert over hoe slecht we wel niet tewerk gaan bij onze metingen, maar u kan geen betere alteratieven voorstellen.

Blijf maar klagen mannen, de oplossing zal ooit wel uit de lucht vallen.

ik hoef geen metingen om te weten dat het kapitalisme niet deugt, als de 500 rijksten evenveel bezitten dan de rest van de wereld bevolking is dat voor mij duidelijk genoeg, tijd voor de revolutie!
en nee ik wacht niet tot er een oplossing uit de lucht komt vallen!

do it yourself create anarchy!

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

ah, vandaar dat we constant in steeds erger wordende economishe crisissen zitten

maar het is wel zo als bedrijf één zijn werknemers hader afmat dan moet bedrijf 2 volgen of hij maakt meer kans op langere termijn te verdwijnen...

Neen, want bedrijf 1 zijn werknemers zullen naar een ander bedrijf gaan werken als bedrijf 1 ze té hard afmat.

We hebben geen altijd maar erger wordende crisissen. Of is er momenteel een grote wereldcrisis dan?

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo

ik hoef geen metingen om te weten dat het kapitalisme niet deugt

Heel tof, kunt ge dan nu verder in uwe zandbak gaan spelen en de grote mensen rustig verder laten praten.

De discussie gaat trouwens over hoe we vooruitgang/welvaart meten, op een objectieve manier. Dat heeft totaal niets te maken met welk poli-economisch systeem er dient gevolgd te worden.

[Gentenaar]

Neen, want bedrijf 1 zijn werknemers zullen naar een ander bedrijf gaan werken als bedrijf 1 ze té hard afmat.

Ja, natuurlijk, want dat gaat heel simpel, niet?

In deze tijden van werkloosheid zijn sommige mensen al blij dat ze een job hebben, klagen durven ze niet, want ze staan zo weer op straat.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Ja, natuurlijk, want dat gaat heel simpel, niet?

In deze tijden van werkloosheid zijn sommige mensen al blij dat ze een job hebben, klagen durven ze niet, want ze staan zo weer op straat.

In 2002 vond de staat geen politiemensen, geen leerkrachten, ...
Ik leid daaruit af dat 2 jaar geleden de omstandigheden in de privésector zó goed waren dat mensen daar graag bleven.
Dat het nu even minder gaat wil niet zeggen dat er terug een ogenblik komt zoals 2002.
Het is duidelijk dat op dat ogenblik het bedrijf dat zijn werknemers afmat daar meer na dan voordeel van heeft.

Het is spijtig dat onze economie zo cyclisch is, maar dat is nu eenmaal zo zolang de nationale banken met de rente rommelen.
Goed nieuws: de EU is aan het overstappen op een beleid dat dat niet meer zal doen. Nu de dollar nog.

[chiquillo]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Heel tof, kunt ge dan nu verder in uwe zandbak gaan spelen en de grote mensen rustig verder laten praten.

De discussie gaat trouwens over hoe we vooruitgang/welvaart meten, op een objectieve manier. Dat heeft totaal niets te maken met welk poli-economisch systeem er dient gevolgd te worden.

de naam van dit topic laat wel iets anders vermoeden, ik meen toch gelezen te hebben dat de stelling was:

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Oeioei, het draagvlak voor de socialistische revolutie neemt blijkbaar af. Wat nu?

veronderstellend dat de armoede en niet de ongelijke verdeling van de welvaard het draagvlak voor de socialistische revolutie was, maar ja, ik zal maar wat in mijn zandbak gaan spelen en mijn bakkes houden, u laten weer eens zien wat u onder 'vrijheid' verstaat.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo

veronderstellend dat de armoede en niet de ongelijke verdeling van de welvaard het draagvlak voor de socialistische revolutie was.

Ik heb er de liefdesverklaringen aan Dies even vantussen geknipt om te reageren op uw argument:
Fine, de ongelijke verdeling is het draagvlak voor de revolutie. 2 reacties:
1) Het kapitalisme doet blijkbaar de armoede afnemen en maakt de wereld beter voor iedereen.
2) Wat doet u denken dat de welvaart gelijk moet verdeeld worden. Ik stel u dezelfde vraag: Mag ik overwerken vandaag als ik daar goesting in heb?[/quote]

[Gentenaar]

In 2002 vond de staat geen politiemensen, geen leerkrachten, ...
Ik leid daaruit af dat 2 jaar geleden de omstandigheden in de privésector zó goed waren dat mensen daar graag bleven.
Dat het nu even minder gaat wil niet zeggen dat er terug een ogenblik komt zoals 2002.
Het is duidelijk dat op dat ogenblik het bedrijf dat zijn werknemers afmat daar meer na dan voordeel van heeft.

Het is spijtig dat onze economie zo cyclisch is, maar dat is nu eenmaal zo zolang de nationale banken met de rente rommelen.
Goed nieuws: de EU is aan het overstappen op een beleid dat dat niet meer zal doen. Nu de dollar nog.

Ja, een leerkrachtentekort kan volgens jou dus opgelost worden door iemand van achter zijn/haar pc te halen, zonder enige opleiding of zo... het leerkrachtentekort is op zich een eigen topic waard, en heeft volgens mij heel veel te maken met de stiefmoederlijke manier waarop non-profit en onderwijs (van in de opleiding al) worden behandeld in dit kapitalistische welvaartsstaatje.

Spijtig dat onze economie zo cyclisch is? die cycliciteit is alleen maar zichtbaar in tabellen en grafieken van winsten van bedrijven, in realiteit is het lot van iemand die afgedankt is bij een fabriek eerder exponentieel dalend te noemen... Van zodra je in een sukkelstraatje terechtkomt, gezondheidsproblemen krijgt, schulden maakt, is het niet eenvoudig eruit te klauteren!

Zowel jij als Dies komen te weinig in contact met mensen die niet zo briljant en succesvol zijn als jullie zelf, mensen die niet van vandaag op morgen nieuw werk vinden omdat ze niet geschoold zijn of fysiek tekort schieten...