Sociaal-democratie/sp.a rood

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Het medeplichtig zijn aan het stemmen van zeer controversiële wetten, zoals het generatiepakt, van het privatiseren van belangrijke basis sektoren is iets anders dan hier de oorzaak van zijn.

Een politieman die steelt maakt niet dat men de politie moet opheffen om diefstal beter te beteugelen.

Het is het ontbreken van enig relativeringsvermogen in je simplistische stellingsname tegenover sociaal democraten dat ik al vele pagina's lang probeer uit de doeken te doen.

Je vicerale haat tegen sociaal democraten is derhalve ongeneeslijk.
Ik neem daar acte van, en kan het enkel betreuren.
Maar sta me toe om zeer kritisch te staan tegen waarzeggers, kwakzalvers, setairen, amateurs en beunhazen uit het gauchistische kamp: zolang deze hun handen enkel vuil maken om de sociaal democratie te bestrijden, en voor de rest rustig wachten, met de handen in de zakken op de grote revolutie zijn we bezig met ons tijd hier te verspelen, nietwaar?

Steve Stevaert en co waren actieve voorstanders en verdedigers van de liberalisering van de energiemarkt. Ze waren actieve voorstanders en verdedigers van het Generatiepact. Het eerste voorstel dat op tafel lag kwam nota bene van Freya Vandenbossche en ging verder dan wat uiteindelijk werd gestemd. De SP.a zat verdorie bijna 20 jaar onafgebroken in de regering. Kom dan niet af met wir haben es nichts gewusst of waren het de kabouterkes die 20 jaar lang op de knoppekes hebben geduwd in het parlement? Dat zijn allemaal feiten en heeft niets te maken met haat of gezever van een stel "gauchisten".

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Een "politieman" die steelt maakt niet dat men de politie moet opheffen om diefstal beter te beteugelen.

Een "socialistische partij" die neoliberaal is, maakt inderdaad niet dat men het socialisme moet opheffen om het neoliberalisme te beteugelen...

Maar ... die "socialistische partij" behouden - net als die politieagent behouden - zou idioot zijn, zeker omdat er sprake is van hervallen in dezelfde misdaad.

[ericferemans]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Steve Stevaert en co waren actieve voorstanders en verdedigers van de liberalisering van de energiemarkt. Ze waren actieve voorstanders en verdedigers van het Generatiepact.

Het gezever van gauchisten bestaat erin van dit soort dingen te stellen.
Nog één stapje verder en je gaat beweren dat de sociaal democratie het liberalisme heeft uitgevonden!
Dit is niet méér of niet minder dan populistische kletspraat.
Natuurlijk hebben de socialisten in een regering gezeten met liberalen die een generatiepakt opstelde dat ontolereerbare aspecten bevatte, maar naast een paar goede voorstellen. Doen alsof zij er de aanstichters van waren is misleiding.

Voor de rest is de liberalisering van de energiesector een Europees verhaal, en zijn zij daarenboven om de tuin geleid door economen die voorspelden dat hierdoor de energiefactuur ging verlagen voor de mensen.
Men kan dit nooit goedpraten, en ik doe dit ook niet. Het is het meeheulen met liberale theoriën over de markteconomie, die fout bleken achteraf.

Het is gauchistisch om steeds weer het zo voor te stellen dat degenen die een compromis afsluiten de daders zijn, en niet degenen die het systeem hebben bedacht en het willen doorzetten. Ik ga akkoord met de term "colaboratie", "naïviteit", "onvoldoende beginselvastheid". Maar ik ben niet bereid om een aantal beunhazen te laten stellen dat de sociaal democraten de voorhoede zijn, de aanstichters van het liberale denken en handelen: dat is pure volksverlakkerij!

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Een "socialistische partij" die neoliberaal is, maakt inderdaad niet dat men het socialisme moet opheffen om het neoliberalisme te beteugelen...

Maar ... die "socialistische partij" behouden - net als die politieagent behouden - zou idioot zijn, zeker omdat er sprake is van hervallen in dezelfde misdaad.

U gaat hier weer aan populisme doen: De sociaal democraten zijn geen neo-liberalen. U doet hier weer aan sofismen. Wat doet u dan met de wetten die ze stemden die wel socialistisch zijn? Ga je die AFSCHAFFEN? Ga je die WEGDENKEN?
Doen alsof de sociaal democraten geen invloed hebben, en derhalve alles hopeloos is tenzij je gaat de grote revolutie voorbereiden, ondertussen kind en badwater weggooiend, en niet eens de moeite doend om het sociaal democratische schip op de juiste koers te brengen: is dat dan cynisme of is dat sabotage?

[solidarnosc]

[quote=ericferemans;3187633]

Het gezever van gauchisten bestaat erin van dit soort dingen te stellen.
Nog één stapje verder en je gaat beweren dat de sociaal democratie het liberalisme heeft uitgevonden!
Dit is niet méér of niet minder dan populistische kletspraat.
Natuurlijk hebben de socialisten in een regering gezeten met liberalen die een generatiepakt opstelde dat ontolereerbare aspecten bevatte, maar naast een paar goede voorstellen. Doen alsof zij er de aanstichters van waren is misleiding.

Voor de rest is de liberalisering van de energiesector een Europees verhaal, en zijn zij daarenboven om de tuin geleid door economen die voorspelden dat hierdoor de energiefactuur ging verlagen voor de mensen.
Men kan dit nooit goedpraten, en ik doe dit ook niet. Het is het meeheulen met liberale theoriën over de markteconomie, die fout bleken achteraf.

Het is gauchistisch om steeds weer het zo voor te stellen dat degenen die een compromis afsluiten de daders zijn, en niet degenen die het systeem hebben bedacht en het willen doorzetten. Ik ga akkoord met de term "colaboratie", "naïviteit", "onvoldoende beginselvastheid". Maar ik ben niet bereid om een aantal beunhazen te laten stellen dat de sociaal democraten de voorhoede zijn, de aanstichters van het liberale denken en handelen: dat is pure volksverlakkerij!

Je bent gewoon een negationist. Steve heeft verschillende malen gezegd dat ie voorstander was van de liberalisering omdat dit goed was voor de mensen en dus een socialistische maatregel. De SP.a heeft altijd alle aspecten van het Generatiepact verdedigd. De eerste versie kwam van de SP.a en ging zelfs een stap verder. Aanpassingen zijn er gekomen onder druk van de vakbonden ondanks de SP.a en niet dankzij de SP.a. Heel het idee van de zogenaamde "actieve welvaartsstaat" is afkomstig van de SP.a. SP.a verdedigt de Lissabondoelstellingen, ze verdedigen de Bolognahervormingen in het hoger onderwijs, ze verdedigden de Maastrichtnormen etc..

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

U gaat hier weer aan populisme doen: De sociaal democraten zijn geen neo-liberalen. U doet hier weer aan sofismen. Wat doet u dan met de wetten die ze stemden die wel socialistisch zijn? Ga je die AFSCHAFFEN? Ga je die WEGDENKEN?

Dat kan je katalogeren als druk vanwege de basis van de vakbond... Hoewel dat die druk niet bepaald hoog zit, want veel van die wetten zijn er niet.

Opent uw ogen eens... Zelfs in alle cursussen politieke wetenschappen wordt gesteld dat de sociaal-democratie negatief geïntegreerd is in het kapitalisme, en dat ze enkel tot doel heeft het kapitalistische systeem te behouden en zo goed mogelijk te managen.

Maar heel concreet; noem zo eens een paar socialistische wetten op?

Ik kan hopen zware dossiers als tegenbewijs geven: Van het generatiepakt van Vandenbosshe, de privatisering van Belgacom door Vandelanotte, de angelsaxisering van het hoger onderwijs door Vandenbroucke, de jacht op werklozen door Vandelanotten en Di Rupo, etc, etc...

Doen alsof de sociaal democraten geen invloed hebben, en derhalve alles hopeloos is tenzij je gaat de grote revolutie voorbereiden, ondertussen kind en badwater weggooiend, en niet eens de moeite doend om het sociaal democratische schip op de juiste koers te brengen: is dat dan cynisme of is dat sabotage?

Dat kind is al lang verdronken in dat badwater... Voor ons is dat al sinds de jaren '90 zonneklaar - namelijk vanaf het moment dat we uit de SPa zijn gestapt.

Trouwens, over welk 'democratisch' schip heb jij het eigenlijk... Als er één centrale kritiek van de leden van SPa-rood is, dan is het toch dat de SPa allesbehalve democratisch is?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Het medeplichtig zijn aan het stemmen van zeer controversiële wetten, zoals het generatiepakt, van het privatiseren van belangrijke basis sektoren is iets anders dan hier de oorzaak van zijn.

het is anders heel simpel om socialistisch te zijn in het parlement: men stemt gewoon 'nee'. SP.A heeft ja gestemd, dus zijn zij wel degelijk de oorzaak want zij hebben de wet mee tot stand gebracht en ingevoerd.

Het is het ontbreken van enig relativeringsvermogen in je simplistische stellingsname tegenover sociaal democraten dat ik al vele pagina's lang probeer uit de doeken te doen.

die vele paginas lang hebben alleen maar aangetoond dat je er niet in slaagt om onze kritiek te weerleggen. Er valt ook niks te relativeren. In het parlement stem je 'ja', 'nee', 'onthouding'. Nee is de enige keuze voor socialisten wanneer afbraakbeleid op tafel ligt. SP.A heeft 'ja' gestemd. Je kan 'ja' niet relativeren, ja is ja.

Maar sta me toe om zeer kritisch te staan tegen waarzeggers, kwakzalvers, setairen, amateurs en beunhazen uit het gauchistische kamp: zolang deze hun handen enkel vuil maken om de sociaal democratie te bestrijden, en voor de rest rustig wachten, met de handen in de zakken op de grote revolutie zijn we bezig met ons tijd hier te verspelen, nietwaar?

Ikzelf en alle linkse 'gauchisten' die ik ken zijn actief bezig met concrete zaken en concrete strijd tegen het kapitalistisch beleid waar uw partij 'ja' op stemt. Uw pogingen om ons in diskrediet te brengen zijn dus echt wel lachwekkend.

[ericferemans]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

het is anders heel simpel om socialistisch te zijn in het parlement: men stemt gewoon 'nee'. SP.A heeft ja gestemd, dus zijn zij wel degelijk de oorzaak want zij hebben de wet mee tot stand gebracht en ingevoerd.

Dit zou kloppen mochten zij niet in een coalitie zitten. Duidelijk snap je niets van ons politiek systeem. Of wel ben je vergeten dat er nog een regeringspartner was.

die vele paginas lang hebben alleen maar aangetoond dat je er niet in slaagt om onze kritiek te weerleggen. Er valt ook niks te relativeren. In het parlement stem je 'ja', 'nee', 'onthouding'. Nee is de enige keuze voor socialisten wanneer afbraakbeleid op tafel ligt. SP.A heeft 'ja' gestemd. Je kan 'ja' niet relativeren, ja is ja.

Dit was geen zuiver afbraakbeleid. Dat weet je. Je doet dus aan hetzelfde soort populisme als JMDD. Triestig. Kleuterachtig, maw gauchistisch.
Er zijn plots geen liberalen meer. Deze zijn onbestaande. Sociaal democraten zijn nu de liberalen. he?

Ikzelf en alle linkse 'gauchisten' die ik ken zijn actief bezig met concrete zaken en concrete strijd tegen het kapitalistisch beleid waar uw partij 'ja' op stemt. Uw pogingen om ons in diskrediet te brengen zijn dus echt wel lachwekkend.

Het is allesbehalve "mijn" partij. Het is het laatste restje van een arbeiderspartij in ons land.
Je concrete zaken spelen zich blijkbaar af tussen je twee oren. Men noemt dat waanbeelden.
Dat is niet lachwekkend, dat is intriest...

[Jonas Elossov]

[quote=ericferemans;3188395]

Dit zou kloppen mochten zij niet in een coalitie zitten. Duidelijk snap je niets van ons politiek systeem. Of wel ben je vergeten dat er nog een regeringspartner was.

Dan zou je toch verwachten dat ze tenminste hun eigen sectoren buiten de neoliberale invloed houden. Wat duidelijk niet het geval was (zie vorig lijstje)
Daarnaast is het op zich al idioot dat socialisten in coalitie gaan met liberalen.

Dit was geen zuiver afbraakbeleid. Dat weet je. Je doet dus aan hetzelfde soort populisme als JMDD. Triestig. Kleuterachtig, maw gauchistisch.
Er zijn plots geen liberalen meer. Deze zijn onbestaande. Sociaal democraten zijn nu de liberalen. he?

Natuurlijk dat het dat niet was... Er bestaat ook nog zoiets als krachtsverhoudingen en vakbonden. Zelfs LDD zou geen zuiver afbraakbeleid kunnen uitvoeren - dus dat bewijst niets in het voordeel van de SPa.

Het is allesbehalve "mijn" partij. Het is het laatste restje van een arbeiderspartij in ons land.
Je concrete zaken spelen zich blijkbaar af tussen je twee oren. Men noemt dat waanbeelden.
Dat is niet lachwekkend, dat is intriest...

Blablabla... SPa is een arbeiderspartij is, in de maat dat Dedecker en Coveliers marxistisch zijn. - Ooit misschien in een ver veleden dus.

[Pelgrim]

[quote=ericferemans;3188395]

Dit zou kloppen mochten zij niet in een coalitie zitten. Duidelijk snap je niets van ons politiek systeem. Of wel ben je vergeten dat er nog een regeringspartner was.

'nee' stemmen in het parlement heeft in het geheel niks met coalities te maken maar met principes. Een consequente socialist zou de coalitie met neoliberalen gewoon opzeggen en radicaal in de oppositie gaan voor een sociaal verzet. Maar we hadden het hier niet over consequente socialisten.

Dit was geen zuiver afbraakbeleid. Dat weet je. Je doet dus aan hetzelfde soort populisme als JMDD. Triestig. Kleuterachtig, maw gauchistisch.
Er zijn plots geen liberalen meer. Deze zijn onbestaande. Sociaal democraten zijn nu de liberalen. he?

je kan zeiken zoveel je wil op die gauchisten, hét gauchistisch argument bij uitstek kan je maar niet weerleggen.
En wat liberalen in deze discussie komen doen moet je mij eens uitleggen. Dat zij ja stemmen in het parlement is logisch. Socialisten horen nee te stemmen. Met andere woorden er zijn geen compromissen en coalities mogelijk. Tenzij men de eigen principes verraadt, waar sp.a wereldkampioen in is.

Het is allesbehalve "mijn" partij. Het is het laatste restje van een arbeiderspartij in ons land.

Het marginale CAP heeft in één afdeling meer arbeiderspartij dan de hele sp.a tesamen.

Je concrete zaken spelen zich blijkbaar af tussen je twee oren. Men noemt dat waanbeelden.

het generatiepact, de grondwet, de liberalisering, de jacht op werklozen, de dagelijkse knievallen aan de monarchie, de hervormingen in het onderwijs, allemaal waanbeelden tussen mijn oren? uw rethoriek wordt belachelijker met elke post die je plaatst.
Dat is niet lachwekkend, dat is intriest...

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

'nee' stemmen in het parlement heeft in het geheel niks met coalities te maken maar met principes. Een consequente socialist zou de coalitie met neoliberalen gewoon opzeggen en radicaal in de oppositie gaan voor een sociaal verzet. Maar we hadden het hier niet over consequente socialisten.

Allez: nu kom je eindelijk tot de hamvraag. De vraag waarin gauchisten en democratisch socialisten fundamenteel van mening verschillen. Het schelden is nu gedaan, voor één keer en je komt "to the point".
Wat je hier aanhaalt is inderdaad het fundamentele verschil tussen gauchisten en reformisten, democratische socialisten.
De ene wachten op de revolutie, zien het deelnemen aan verkiezingen (als ze dat al willen, anarchisten willen dat niet eens) enkel als een vorm van propaganda, de andere doen ook mee aan het beleid indien ze hiertoe de kans zien om hervormingen door te voeren die positief zijn.

Het is een eeuwenoud debat, dat de scheuring heeft veroorzaakt tussen de communisten en de sociaal democraten en dat steeds weer naar boven komt in debatten tussen reformisten en revolutionnairen.

Door deel te nemen aan regeringen willen socialisten geleidelijk de maatschappij omvormen. Sommigen onder hen hopen om zo ooit een voldoende sterkte te bekomen, samen met vakbonden en in de algemene sociale strijd, om een opheffing van het kapitalisme te kunnen doorvoeren, anderen hebben dit einddoel opgegeven en proberen enkel het leven binnen het kapitalisme zo draaglijk mogelijk te maken, een derde deel wil beide zaken samen realiseren: het nu draaglijk maken, en daardoor aantonen dat socialistische hervormingen geen ramp veroorzaken maar kunne leiden tot een fundamenteel betere maatschappij, niet langer gebaseerd op het kapitalisme.

De gauchisten vinden dit nonsens en bereiden rechtsstreeks de grote revolutie voor.

je kan zeiken zoveel je wil op die gauchisten, hét gauchistisch argument bij uitstek kan je maar niet weerleggen.
En wat liberalen in deze discussie komen doen moet je mij eens uitleggen. Dat zij ja stemmen in het parlement is logisch. Socialisten horen nee te stemmen. Met andere woorden er zijn geen compromissen en coalities mogelijk. Tenzij men de eigen principes verraadt, waar sp.a wereldkampioen in is.

Dit is duidelijk geformuleerd, kameraad: Je stelt hier dat socialisten niet in een regering mogen stappen, geen sociale maatregelen moeten goedkeuren, de ellende van de mensen door liberalen mag worden verder ontwikkeld omdat socialisten anders hun wit zieltje verliezen.

Op dat punt verschillen we dus van mening. Maar het legt niet uit waarom compromissen de wereld slechter hebben gemaakt in onze contreien....

Het marginale CAP heeft in één afdeling meer arbeiderspartij dan de hele sp.a tesamen.

Fluiten in het donker, borstgeroffel... Maar is dat nu van belang wie de zuiverste is? Is het niet de bedoeling om het kapitalisme/liberalisme te bestrijden? En doet de reformist dat nu beter of minder goed, ttz zijn de resultaten van de Sp.a voor de gewone man nu groter dan die van CAP en alle andere gauchisten dan omgekeerd? Speelt dat dan geen rol?
Dat is de hamvraag hé? Zou het met andere woorden beter zijn gegaan voor de mensen, zou het socialisme dichterbij zijn (het ideale, dat van jou bijvoorbeeld) moesten door de tijden heen de sociaal democraten NOOIT in een regering zijn gestapt, maar fier naast de gauchisten hebben betoogd?
I don't think so! Waarschijnlijk zou nooit een zoon of dochter van een werknemer ooit een universiteit of hogeschool hebben bezocht, waarschijnlijk zou dit forum niet bestaan hebben, noch zouden gewone mensen de poen hebben om een puter te kopen, noch zouden ze lang genoeg leven....bij gebrek aan pensioen, ziekteverzekering en allicht zouden ze nog zeven dagen in de week moeten werken, zonder betaald verlof...

het generatiepact, de grondwet, de liberalisering, de jacht op werklozen, de dagelijkse knievallen aan de monarchie, de hervormingen in het onderwijs, allemaal waanbeelden tussen mijn oren? uw rethoriek wordt belachelijker met elke post die je plaatst.
Dat is niet lachwekkend, dat is intriest...

Voil�* : alle reactionnaire en liberale instituties komen van de sociaal democraten! Vindt je dit nu zelf niet belachelijk?
En wat met de sociale zekerheid? Wat met de beperking van de werkduur?
De wetten tegen racisme? De vele honderden wetten die de levensduur, de gezondheid, de scholingsgraad, de vrijetijdsbesteding en cultuur van de werkende mensen hebben verbeterd? Weg daarmee?
Want zonder de deelname van sossen aan regeringen, met fier volgehouden consequent oppositie voeren waren er nooit gekomen, nietwaar?

[ericferemans]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Dan zou je toch verwachten dat ze tenminste hun eigen sectoren buiten de neoliberale invloed houden. Wat duidelijk niet het geval was (zie vorig lijstje)
Daarnaast is het op zich al idioot dat socialisten in coalitie gaan met liberalen.

Dat is niet logisch: het is een sofisme.
Water en vuur gaan ook niet samen; MAAR DAT IS GEEN REDEN OM GEEN POMPIERS TE HEBBEN

Je moet de vraag niet stellen hoe "onzuiver" het is van socialisten om compromissen met de blauwe schurken aan te gaan. Je moet je de vraag stellen of het beter zou zijn indien de blauwen hun gang kunnen gaan!
Een compromis ga je aan omdat het alternatief NOG ERGER is.
Zoals steeds bij gauchisten is het "alles of niets". Indien je geen compromissen aangaat wordt het NOG erger. Dan gaat de andere groep gewoon integraal zijn goesting doen. Dit is elementair in een democratisch systeem, maar jullie willen dit niet inzien.

Natuurlijk dat het dat niet was... Er bestaat ook nog zoiets als krachtsverhoudingen en vakbonden. Zelfs LDD zou geen zuiver afbraakbeleid kunnen uitvoeren - dus dat bewijst niets in het voordeel van de SPa.

Je gaat nu zeggen dat linksen uit de politieke wereld enkel mogen verschijnen als babbelaars: als propagandisten en geen compromissen mogen afsluiten, vermits de vakbonden en "de krachtsverhoudingen" (???) het totaal liberaliseren van de maatschappij zouden stoppen?
Ik zie een duidelijk verband in deze maatschappij tussen het politieke en het syndicale. De ene zou niet bestaan zonder de andere, denk daar eerst al eens over na. Dat, mijn vriend de "historische materialist" is historisch....
Vergeet trouwens niet dat onze maatschappij niet totaal kapitalistisch is: onze overheid bestuurt de helft van ons BNP. Hier uitstappen is ze carte blanche geven om onze maatschappij blauwer te maken dan de Adriatische Zee.

Blablabla... SPa is een arbeiderspartij is, in de maat dat Dedecker en Coveliers marxistisch zijn. - Ooit misschien in een ver veleden dus.

Het woord arbeiderspartij is verwarrend: mensen denken dan aan handarbeiders in fabrieken: 10 procent van onze werknemers...
De Sp.a is een werknemers partij: arbeiders, bedienden, ambtenaren, studenten, werklozen, kleine zelfstandigen enz...
Alle mensen die het slachtoffer zijn van te grote onrechtvaardige sociale ongelijkheid en kapitalistisch, monopolistische onderdrukking.
Maar overigens is het een partij die vecht tegen het liberalisme, die vecht voor het socialisme op een manier die jou niet aanstaat maar die ondertussen er voor heeft gezorgd dat 85 procent van onze mensen zich niet ontevreden voelen. De overige 15 procent heeft zij schandalig verwaarloosd.
Dit is niet goed, maar het is beter dan andersom: zoals de liberalen dat doen.
En het is ook veel beter dan de gauchisten, die het heel goed menen, maar die honderd procent van de wereld onberoerd laten wegens druk bezig met zichzelf te spelen

[vavli]

Ik krijg de indruk dat SParood geen interne oppositiebewging is maar gewoon de propaganda-afdeling van de SPa: Eric F zit hier mooi uit te leggen dat het zonder de SPa allemaal nog erger was geweest. Dat is het klassieke excuus van de soc-dem om het neo-liberalisme door te drukken. Maar in landen waar de soc.dem alleen aan de macht is, waar het dus geen kwestie is van compromissen moeten sluiten, (de nog veel ergere beleidsvoorstellen van de 'liberalen'wat afzwakken,) zoals in Gr.Br. leggen de soc-dem een even hardvochtige neo-liberale politiek op.
Het tweede excuus dat soc.dem-ers gebbruiken is: het is de schuld van europa, wij kunnen daar niet tegen op. Wat ze er dan niet bij vertellen is dat de soc-dem partijen vele jaren de meerderheid vormden in Europa en vanuit die positie hebben ze het neo-loberalisme mee gestalt gegeven- kijk naar wat karel Van miert als commissaris heeft uitgevreten.
Dus het verhaaltje van Eric (zonder de socioalisten was het nog veel erger geweest, wij proberen de liberale pletwals tegen te houden maar we moeten dus compromissen sluiten) klopt van geen kanten. Verhofstadt heeft zelf ooit gewegd dat de privatiseringsgolf (belgacom,...) allen maar zo snel kon verlopen doordat de PS deelnam aan de regering.
Wat de SPa (en haar zusterpartijen in alle andere Europese landen) nog in boekjes heeft staan uit het verleden, heeft geen enkele ideologisch-politieke invloed meer: ze hebben veel te lang bij de hond geslapen en daarmee al zijn vlooien. En blijkbaar zit de SParood nu met dezelfde beestjes, gezien de manier waarop eric F de SPapolitiek zit te verdedigen.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Ik krijg de indruk dat SParood geen interne oppositiebewging is maar gewoon de propaganda-afdeling van de SPa: Eric F zit hier mooi uit te leggen dat het zonder de SPa allemaal nog erger was geweest. Dat is het klassieke excuus van de soc-dem om het neo-liberalisme door te drukken. Maar in landen waar de soc.dem alleen aan de macht is, waar het dus geen kwestie is van compromissen moeten sluiten, (de nog veel ergere beleidsvoorstellen van de 'liberalen'wat afzwakken,) zoals in Gr.Br. leggen de soc-dem een even hardvochtige neo-liberale politiek op.

Dit is weer een sofisme. Het maken van amalgamen is zo typisch voor populisten, zelf het handelsmerk van het VB. Die stellen immers de Sp.a gelijk aan het Stalinisme en de killing fields van Pol Pot.
Jij gaat nu proberen om mij "verdacht te maken", door te stellen dat ik, als Sp.a Rood aanhanger in feite de Sp.a ga verdedigen IN ALLES WAT ZIJ DOET, en dat ik daarenboven Labour-aanhanger ben, Shröder adept en maw kritiekloos geloof in alles wat mensen doen die zich sociaal democraat noemen en dat vaak ook niet eens zijn. Dat is intellectueel oneerlijk, pure propaganda en je verdient hiervoor een paar flinke kletsen op je bloot poepertje.

Labour is volgens Verhofstadt rechtser dan de VLD... Dat zou wel eens kunnen kloppen, en dit zegt enkel dat er partijen zijn die het "derde weg" socialisme zijn gaan volgen, en die naar mijn bescheiden mening niet thuis horen onder de benaming sociaal democraten maar onder sociaal demagogen...

Het tweede excuus dat soc.dem-ers gebbruiken is: het is de schuld van europa, wij kunnen daar niet tegen op. Wat ze er dan niet bij vertellen is dat de soc-dem partijen vele jaren de meerderheid vormden in Europa en vanuit die positie hebben ze het neo-loberalisme mee gestalt gegeven- kijk naar wat karel Van miert als commissaris heeft uitgevreten.

Tweede sofisme: "pars pro toto". De uitzonderingen gaan aanhalen als een bewijs dat een organisatie verkeerd is. Zo is de kerk een pedofiele instelling, vermits er een aantal pastoors is veroordeeld wegens pedofylie...
Van Miert, Claes, VDB gaan aanhalen als de gemiddelde en zuiverd sociaal democraat is niet oprecht, ik hoop dat je dat nog beseft. Overigens kan je niet stellen dat mensen zoals ik niet voldoende hebben gevochten om een linksere koers te varen met Sp.a: maar die zijn natuurlijk onbestaande in jouw ogen, en hun invloed nihil? Het vorige congres bewees het tegendeel nietwaar?

Dus het verhaaltje van Eric (zonder de socioalisten was het nog veel erger geweest, wij proberen de liberale pletwals tegen te houden maar we moeten dus compromissen sluiten) klopt van geen kanten. Verhofstadt heeft zelf ooit gewegd dat de privatiseringsgolf (belgacom,...) allen maar zo snel kon verlopen doordat de PS deelnam aan de regering.

Weer een sofisme: Je baseren op een leugen om een waarheid te gaan verkopen. Verwarring stichten. Het spreekt vanzelf dat door de PS in de regering op te nemen alles sneller ging. Maar dit maakt noch Di Rupo nog de Sp.a verantwoordelijk voor het liberalisme: het toont enkel aan dat ze dienden compromissen aan te gaan die naast één faktor, ook andere faktoren hebben bewerkstelligd. Zo zeg je nooit wat er tegenover deze compromissen met het liberalisme staat.

Wat de SPa (en haar zusterpartijen in alle andere Europese landen) nog in boekjes heeft staan uit het verleden, heeft geen enkele ideologisch-politieke invloed meer: ze hebben veel te lang bij de hond geslapen en daarmee al zijn vlooien. En blijkbaar zit de SParood nu met dezelfde beestjes, gezien de manier waarop eric F de SPapolitiek zit te verdedigen.

Weer een sofisme: veralgemenen. Het is niet omdat Verhofstadt niet de internationale zingt (Leterme misschien wel: per ongeluk..) dat het niet straf is dat liberalen hier zeggen dat de koopkracht omhoog moet. De invloed van de sociaal demoraten mag je nul noemen. Dan mogen anderen jou snul noemen, nietwaar.
Eric F verdedigt het principe van de sociaal democratie. Niet haar verzwakking. Niet haar mislukkingen. Maar het is niet omdat iets niet perfect is dat het overbodig is. Echtscheidingen zijn nodig en zullen altijd nodig zijn.
Dit is geen reden om nooit te huwen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Allez: nu kom je eindelijk tot de hamvraag. De vraag waarin gauchisten en democratisch socialisten fundamenteel van mening verschillen. Het schelden is nu gedaan, voor één keer en je komt "to the point".
Wat je hier aanhaalt is inderdaad het fundamentele verschil tussen gauchisten en reformisten, democratische socialisten.
De ene wachten op de revolutie, zien het deelnemen aan verkiezingen (als ze dat al willen, anarchisten willen dat niet eens) enkel als een vorm van propaganda, de andere doen ook mee aan het beleid indien ze hiertoe de kans zien om hervormingen door te voeren die positief zijn.

jep, generatieact, grondwet, privatiseringen, jacht op werklozen, onderwijshervormingen, allemaal hervormingen die positief zijn echt waar, je argumenten worden hilarischer met de dag.
Je slaagt er echter niet in de gauchistische kritiek te weerleggen: sp.a heeft ja gestemd. Al de rest van je euh betoog doet dus niets ter zake.

Het is een eeuwenoud debat, dat de scheuring heeft veroorzaakt tussen de communisten en de sociaal democraten en dat steeds weer naar boven komt in debatten tussen reformisten en revolutionnairen.

doet in het geheel niks ter zake, SP.A heeft ja gestemd. Tenzij je zelf toegeeft dat reformisten eigenlijk gewoon kapitalisten zijn met een rood strikje, die ondanks dat rood strikje toch ja stemmen in het parlement? En neen stemmen is een daad van revolutionair handelen? Amai, dan hoef ik maar gewoon verkozen te raken en ik ben een echte revolutionair

Door deel te nemen aan regeringen willen socialisten geleidelijk de maatschappij omvormen. Sommigen onder hen hopen om zo ooit een voldoende sterkte te bekomen, samen met vakbonden en in de algemene sociale strijd, om een opheffing van het kapitalisme te kunnen doorvoeren, anderen hebben dit einddoel opgegeven en proberen enkel het leven binnen het kapitalisme zo draaglijk mogelijk te maken, een derde deel wil beide zaken samen realiseren: het nu draaglijk maken, en daardoor aantonen dat socialistische hervormingen geen ramp veroorzaken maar kunne leiden tot een fundamenteel betere maatschappij, niet langer gebaseerd op het kapitalisme.

jep en dat doen jullie door kapitalistische hervormingen goed te keuren

De gauchisten vinden dit nonsens en bereiden rechtsstreeks de grote revolutie voor.

"neen" stemmen voert De Revolutie in?
Jawadde. Ik wil in 2009 lijsttrekker zijn voor v-sb of cap.

Dit is duidelijk geformuleerd, kameraad: Je stelt hier dat socialisten niet in een regering mogen stappen, geen sociale maatregelen moeten goedkeuren, de ellende van de mensen door liberalen mag worden verder ontwikkeld omdat socialisten anders hun wit zieltje verliezen.

Ik stel dat de SP.A evengoed neen had kunnen stemmen tegen generatiepact, eu grondwet, dienstenrichtlijn, jacht op werklozen, privatiseringen enzovoort.
Wanneer komt de eerste sociale wet erdoor? En geen gepruts in de marge zoals een euro meer dopgeld. Een échte sociale maatregel die kan opwegen tegen de vele asociale maatregels die de SP.A heeft goedgekeurd. Zoiets als de hernationalisatie van de energiesector bijvoorbeeld, of het uit de EU en de NAVO stappen.

Op dat punt verschillen we dus van mening. Maar het legt niet uit waarom compromissen de wereld slechter hebben gemaakt in onze contreien....

generatiepact, eu grondwet, dienstenrichtlijn, jacht op werklozen, privatiseringen, onderwijshervormingen,
wat staat er tegenover van compromissen die het leven beter maken?

[Pelgrim]

Dé revolutionaire partij bij uitstek, volgens Ferremans:

[ericferemans]

Zijn er nog mensen die niet zien hoe tegenstijdig deze makker is?
Je moet dus niet ja stemmen, en als ne neen stemt ben je, potdorie, een Feremansiaan.

Je moet dus braaf zijn, doorwerken, niet stemmen en pamfletjes uitdelen waarin staat hoe stout de Sp.a is.
Leuk.

[Pelgrim]

begrijpend lezen is precies uwe sterkste kant ook niet eh?


Nog steeds geen antwoord:
Je slaagt er echter niet in de gauchistische kritiek te weerleggen: sp.a heeft ja gestemd

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

begrijpend lezen is precies uwe sterkste kant ook niet eh?

Neen! Ja! Ongeldig!

Je bent in elk geval zeer goed in own goals...

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Water en vuur gaan ook niet samen; MAAR DAT IS GEEN REDEN OM GEEN POMPIERS TE HEBBEN

Dat is de EERSTE sofistische redenering die er op dit forum geplaatst werd... En je probeert daarmee niet te antwoorden op mij vraag die ervoor stond;

Als de SPa dan toch de 'matigende factor' zou zijn dan zou je toch verwachten dat ze het neoliberale beleid tegenhouden in de regering en ze enkel hun anti-tsjeven programma laten uitvoeren, niet?
Punt blijft dat de kabinetten waar SPa'ers aan het hoofd stonden de meest geoliede machines waren in het produceren van neoliberale maatregels... en nog steeds zijn, vergeet niet dat mister Vandebroucke nog steeds op post zit, en wij als studenten nog steeds met zijn plannen opgescheept zitten waarbij hij het onderwijs wil veramerikaniseren.