Parool: Confederatie Vlaanderen-Nederland is de oplossing. - Pagina 4

Bovenbuur · 8 januari 2008, 20:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Inderdaad, maar als hij dat niet bedoelde met "Belgische toestanden", wat dan wel?

Ik vermoed dat hij met "Belgische toestanden" naar grendels, garanties, consensusmodel en dergelijke verwees.
Als dat "Belgische toestanden" zijn, dan zou de Vlaams-Nederlandse confederatie nog veel Belgischer zijn dan België.

Belgische toestanden zijn het moeten maken van bepaalde afspraken, maar dat niet kunnen. Het niet kunnen formeren van een regering, de constante stroom staatshervorminkjes, het gezeur om de taalgebieden. Omdat België één staat is moeten er afspraken gemaakt worden, maar het wil maar niet lukken door de haast tegengestelde politieke culturen. Ik denk niet dat we dat in een Vlaams-Nederlandse confederatie zo erg moeten verwachten...

Bovenbuur · 8 januari 2008, 20:36

De kop die het Parool erbij plakt is dan wel weer bedenkelijk...

Derk de Tweede · 8 januari 2008, 20:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

De kop die het Parool erbij plakt is dan wel weer bedenkelijk...

Begie moet je hier lezen als Belgica!

Burry · 8 januari 2008, 21:15

Geert, de Franstalige politieke klasse in en rond Brussel wil gewoon dat België naar haar pijpen danst en als ze haar zinnetje niet krijgt dan krijst het kleine kind dat dan maar niemand z'n goesting heeft, nah!

In een federatie kies je steeds voor meerderheid beslist. Dat kan ook een meerderheid van 'staten' zijn, maar dan moeten er wel een voldoende groot aantal staten zijn, anders is het opnieuw blokkage.
Bevalt je dat niet, dan kies je voor de confederale werking: we doen samen wat we samen willen en lukt het niet om akkoord te gaan dan doen we het apart.

Ten tweede is het zo dat er op flink wat domeinen geen zulke grote tegenstellingen zijn tussen Nederland (en zijn onderscheiden provincies en stromingen) en Vlaanderen. Dan wel tussen Vlaanderen en Wallonië die tot nader order compleet verschillende tendenzen hebben of het nu over de gezondheidszorg dan wel belastingen gaat etc.

Hertog van Gelre · 8 januari 2008, 21:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

De kop die het Parool erbij plakt is dan wel weer bedenkelijk...

Ja, slimmerd! Ik liet hem niet voor niets weg...

Burry · 8 januari 2008, 21:46

Nou wij weten wel dat onze noorderburen met België vooral Vlaanderen bedoelen.

Hertog van Gelre · 8 januari 2008, 21:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Inderdaad, maar als hij dat niet bedoelde met "Belgische toestanden", wat dan wel?

Vraag het me, zou ik zeggen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ik vermoed dat hij met "Belgische toestanden" naar grendels, garanties, consensusmodel en dergelijke verwees.
Als dat "Belgische toestanden" zijn, dan zou de Vlaams-Nederlandse confederatie nog veel Belgischer zijn dan België.

Inderdaad, ik bedoelde grendels, pariteiten e.d. In een goede confederatie zijn die niet nodig.
U bepaalt immers zelf, als Vlaming, op welke gebieden u wilt samenwerken.

Verder is het duidelijk dat u een en ander nog steeds vanuit 'Belgische' bril bekijkt. Begrijpelijk maar onnodig. Het is niet zo dat het 'Het Vlaamse volk'' tegen het ''Nederlandse volk'' zou zijn. Zo bekijken wij het niet. Binnen Nederland werken het ''Hollandse volk, het Zeeuwse, het Brabantse, het Limburgse, het Friese ''volk'' enzovoort, met elkaar samen. Zo bezien ben ik persoonlijk voor het één persoon-één stem systeem maar als je realistisch bent zit dat er (voorlopig) niet in. Een confederatie is een goed alternatief. Ieder land behoudt zijn autonomie en toch is een verregaande vorm van bestuurlijke samenwerking mogelijk.

Misschien mag ik u erop wijzen dat wij, Vlaanderen en Nederland, al jarenlang ''de facto'' een confederatie zijn. De Nederlandse Taalunie is wat dat betreft uniek in Europa maar vlak ook de GENT-akkoorden niet uit.

Hertog van Gelre · 8 januari 2008, 21:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Burry

Nou wij weten wel dat onze noorderburen met België vooral Vlaanderen bedoelen.

Het is de vloek van de krantenredacties: Een koppenmaker die een bericht snel samenvat zonder dat hij de inhoud begrijpt. Ergerlijk. In die kolom was geen ruimte meer voor het woord Vlaanderen. Wel voor Belgie.

Jaani_Dushman · 8 januari 2008, 22:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Leg dat uit aan de Groot-Neerlandisten die spreken van een 'vereniging' met wat meer autonomie voor de Vlaamse provincies.

Vlaams-nationalisten en Groot-Nederlanders lopen traditioneel niet al te hoog op met de provincies (ingevoerd door de Fransen).

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Je zou net zo goed kunnen beweren dat een Schotse Republiek een confederatie zou gaan vormen met Ierland.

Leuk idee. Waarom niet?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

De hele argumentatie van de Vlaams-nationalisten berust op het argument dat "twee volkeren niet in één land kunnen samenleven", en dan zouden we toch opnieuw een poging wagen nadat Vlaanderen onafhankelijk zou geworden zijn? Klinkt niet echt logisch, he?

Als Wallonië akkoord is om een Vlaams-Waalse confederatie te vormen, dan zal ik daar met plezier op ingaan. Maar een eerste vereist is, dat je de soevereiniteit van een ander respecteert.
En sorry, maar ik zie dat respect voor de Vlaamse soevereiniteit sneller komen vanuit Nederland, dan vanuit Wallonië. Van zodra Wallonië aanvaart dat Brussel een Vlaamse stad is, dat alleen Vlaanderen zijn politiek kan bepalen in alle Vlaamse gemeenten, ben ik gerust bereid om met Wallonië te onderhandleen over een confederale structuur.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Waarom ga je ervan uit dat Vlaanderen zou willen opgaan in een "Groot-Nederland"?

Ik wil nooit OPGAAN in een Groot-Nederland. Maar een nauwe samenwerking, sluit ik zeker niet uit. Mogelijk is dat beperkt tot een aantal bilaterale verdragen, mogelijk in een losse confederatie.

Dimitri · 8 januari 2008, 23:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Dus je zou opteren voor een confederatie zonder "Belgische toestanden"? Als je met "Belgische toestanden" de wederzijdse garanties bedoelt en het consensusmodel, dan is eender welke confederatie zonder die "Belgische toestanden" onmogelijk.

Laat ons even de cijfers bekijken. Er zijn ruwweg 16 miljoen Nederlanders en 6 miljoen Vlamingen. Laat ons uitgaan van een proportionele vertegenwoordiging in het parlement van de Vlaams-Nederlandse confederatie. Stel dan dat dat parlement 220 zetels zou hebben, dan gaan van die zetels 160 naar Nederland en 60 naar Vlaanderen. Je hebt 111 zetels nodig om een meerderheid te hebben.

Dat wil zeggen dat als 100% van de Vlamingen tegen een bepaald voorstel zijn en 70% van de Nederlanders is voor, dan wordt het alsnog aangenomen. Dit is een radicaal voorbeeld, maar het demonstreert treffend mijn punt: waarom zou Vlaanderen toetreden tot een Vlaams-Nederlandse confederatie als het geen garanties krijgt dat met haar visie ook daadwerkelijk rekening wordt gehouden? Om het in Vlaams-nationalistische termen te stellen: waarom zou het Vlaanderen dat pas haar vrijheid heeft gewonnen haar vrijheid weer opgeven?

We weten nog allemaal hoe fel sommige Vlaamse politieke partijen van leer trokken tegen het migrantenstemrecht omdat het toch doorgedrukt werd terwijl er langs Franstalige kant een meerderheid was en aan Vlaamse kant niet, hoewel over de beide taalgroepen heen er een meerderheid was. Waarom zou een onafhankelijk Vlaanderen vrijwillig in een confederatie stappen waarin hetzelfde opnieuw kan gebeuren?

De enige logische conclusie is dat in een confederatie ook wederzijdse garanties en een consensusmodel gebruikt zouden worden.

Een confederatie zonder consensusmodel is trouwens sowieso niet mogelijk, want dan krijg je immers de facto een federatie.

Volgens mij haal je de begrippen federatie en confederatie door elkaar. In een confederatie is er geen sprake van eenzijdige oplegging van wetten en regels. Een confederaal parlement zal dan ook niet meer zijn dan een overlegplaats waar alleen met eensgezindheid besluiten worden genomen. Idealiter zou dat parlement bestaan uit (een evenredige selectie van) de leden van de nationale parlementen. Het zou een deeltijdbaan moeten zijn, voor dat deel van de nationale bevoegdheden dat op confederaal niveau wordt geregeld.

Dimitri · 8 januari 2008, 23:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

En België is een democratie, een consensusdemocratie. Ook Nederland was ooit een consensusdemocratie, tot ongeveer het eind van de jaren '60.

Wat is er aan het eind van de jaren '60 dan veranderd volgens jou?

Wat is überhaupt de definitie van consensusdemocratie?

Jaani_Dushman · 9 januari 2008, 00:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

En België is een democratie

Dat is een zeer gewaagde stelling.

Geert C · 9 januari 2008, 00:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Inderdaad, ik bedoelde grendels, pariteiten e.d. In een goede confederatie zijn die niet nodig.
U bepaalt immers zelf, als Vlaming, op welke gebieden u wilt samenwerken.

Dat is toch dé ultieme grendel. Van op het moment dat er een meningsverschil is tussen beide overheden over de te volgen koers zit het vast.

Citaat:

Misschien mag ik u erop wijzen dat wij, Vlaanderen en Nederland, al jarenlang ''de facto'' een confederatie zijn. De Nederlandse Taalunie is wat dat betreft uniek in Europa maar vlak ook de GENT-akkoorden niet uit.

Vlaanderen en Nederland zijn helemaal geen "de facto" confederatie. Een bilateraal akkoord over bepaalde materies is niet genoeg om van een confederatie te spreken. ALS je al over een confederatie kan spreken in de Lage Landen, dan zou het de Benelux zijn. De Taalunie is trouwens niet zo uniek, je hebt ook de Organisatie van Portugeessprekende Landen en de Francophonie.

Geert C · 9 januari 2008, 00:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Belgische toestanden zijn het moeten maken van bepaalde afspraken, maar dat niet kunnen. Het niet kunnen formeren van een regering, de constante stroom staatshervorminkjes, het gezeur om de taalgebieden. Omdat België één staat is moeten er afspraken gemaakt worden, maar het wil maar niet lukken door de haast tegengestelde politieke culturen. Ik denk niet dat we dat in een Vlaams-Nederlandse confederatie zo erg moeten verwachten...

Dus die regeringsvorming in Nederland van meer dan 200 dagen was een "Belgische toestand"?

Er is inderdaad een constante stroom staatshervormingen omdat er telkens incrementele stappen worden gezet in de richting van de uiteindelijke vorm van de Belgische (con)federatie. Wat daar het eindpunt zal van zijn is echter nog niet duidelijk. En zo tegengesteld zijn de politieke culturen niet, er zijn een paar verschillen maar dat is alles. En er is iets aan het veranderen in Wallonië.

De Franstalige politici beseffen nu ook dat het zo echt niet verder kan, en ze zijn er werk van aan het maken.

Hertog van Gelre · 9 januari 2008, 01:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Dat is toch dé ultieme grendel. Van op het moment dat er een meningsverschil is tussen beide overheden over de te volgen koers zit het vast.

Uh...Neen. Dan doet Vlaanderen het op de Vlaamse manier en Nederland op de Nederlandse.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Vlaanderen en Nederland zijn helemaal geen "de facto" confederatie. Een bilateraal akkoord over bepaalde materies is niet genoeg om van een confederatie te spreken. (...) De Taalunie is trouwens niet zo uniek, je hebt ook de Organisatie van Portugeessprekende Landen en de Francophonie.

Okay. Ik heb bronnen, u ook?

Citaat:

Vlaanderen en Nederland vormen een confederatie op gebieden die daarvoor in aanmerking komen. Op het gebied van de taal is reeds zo'n confederaal model aanwezig en wel in de vorm van de Nederlandse Taalunie. Slechts door het Comité van Ministers –bestaande uit twee Vlaamse en twee Nederlandse ministers– kunnen de bevoegdheden op het terrein van de taal worden uitgeoefend. Het voordeel van dit model is evident en geen van de deelnemende partijen kan de andere overheersen. Indien gewenst kan dit model naar andere terreinen worden uitgebreid.

De convergentie van Nederland en Vlaanderen is op vele terreinen waarneembaar. (...) Indien een politiek-juridische structuur gekozen wordt, is het confederale model het meest aangewezen.

De auteur is hoogleraar staatsrecht en internationaal recht in Groningen en was lid van de Eerste Kamer voor het CDA.

Over de uniciteit van de Taalunie. Zie wikipedia:

Citaat:

De Taalunie, als intergouvernementeel orgaan is uniek. Elders in Europa zijn er geen direct vergelijkbare zusterinstellingen.

stab · 9 januari 2008, 07:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

En Vlaanderen en Nederland zullen nooit één land vormen, dat heeft zelfs Annemans al verklaard.

Dat zal al wel een tijdje geleden zijn...
Soit, hier laat FDW zich alleszins , open en bloot , als orangist kennen:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

http://www.hetgesprek.nl/archief/448/

Uiteraard , niet in het partijprogramma, daar is het nog te vroeg voor.

stab · 9 januari 2008, 07:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

De voornaamste oorzaken van de Belgische revolutie waren economisch (Zuiden: protectionistisch, Noorden: vrijhandel) en godsdienstig (Zuiden: katholiek, Noorden: protestant) van aard, me dunkt dat die problemen van toen niet langer relevant zijn.

De voornaamste oorzaak vd Belgische revolte was Frans interventionisme en revanchisme.

straatrue · 9 januari 2008, 07:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Annemans is een ouwe taart. Het zal wel even duren voordat de geesten rijp zijn, Nederland en Vlaanderen één samenleving maken zal niet zo moeilijk zijn. Je kan bijvoorbeeld de markt voor commerciële tv open te gooien.

En de hele tijd "spojt" horen zeggen i.p.v. "sport".
Het is al genoeg dat Ben Crabbé dat de hele tijd zegt.

Kortaf · 9 januari 2008, 09:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

En de hele tijd "spojt" horen zeggen i.p.v. "sport".
Het is al genoeg dat Ben Crabbé dat de hele tijd zegt.

De argumenten van de Belgisch-nationalisten worden met de dag zwaarwichtiger.

Kortaf · 9 januari 2008, 09:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

En Vlaanderen en Nederland zullen nooit één land vormen, dat heeft zelfs Annemans al verklaard.

Schitterend, Belgicisten die het VB gebruiken als argument tegen een Nederlandse confederatie.

8 januari 2008, 20:36	#62
Bovenbuur Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 16 oktober 2006 Locatie: Stiekem toch weer bovenbuur Berichten: 15.426	De kop die het Parool erbij plakt is dan wel weer bedenkelijk... __________________ Waarschuwing: Dit onderschrift is pretentieus en kan (soms) bekend overkomen!

8 januari 2008, 21:15	#64
Burry Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 8 juni 2004 Locatie: Leuven Berichten: 2.175	Geert, de Franstalige politieke klasse in en rond Brussel wil gewoon dat België naar haar pijpen danst en als ze haar zinnetje niet krijgt dan krijst het kleine kind dat dan maar niemand z'n goesting heeft, nah! In een federatie kies je steeds voor meerderheid beslist. Dat kan ook een meerderheid van 'staten' zijn, maar dan moeten er wel een voldoende groot aantal staten zijn, anders is het opnieuw blokkage. Bevalt je dat niet, dan kies je voor de confederale werking: we doen samen wat we samen willen en lukt het niet om akkoord te gaan dan doen we het apart. Ten tweede is het zo dat er op flink wat domeinen geen zulke grote tegenstellingen zijn tussen Nederland (en zijn onderscheiden provincies en stromingen) en Vlaanderen. Dan wel tussen Vlaanderen en Wallonië die tot nader order compleet verschillende tendenzen hebben of het nu over de gezondheidszorg dan wel belastingen gaat etc. Laatst gewijzigd door Burry : 8 januari 2008 om 21:16.

8 januari 2008, 21:46	#66
Burry Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 8 juni 2004 Locatie: Leuven Berichten: 2.175	Nou wij weten wel dat onze noorderburen met België vooral Vlaanderen bedoelen.