De splitsing van Respect en de lessen voor CAP

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Dat was twee jaar geleden... Nu, volgens mij is die attitude verbeterd; dat is misschien het positieve gevolg van die 'verbreding'.

Er is inderdaad een wereld van verschil met twee jaar geleden. Nu is er in Gent zelfs sprake van samenwerking en regelmatige bijeenkomsten onder de linkse groepen. ALS en Comac spelen daarin een hoofdrol.

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Sorry, maar nu ben JIJ van zaken aan het spreken waar je helemaal niets van af weet... Ik kom bij wijze van spreken elke dag comac'ers tegen.

Daarvan zijn er uiteraard sterke politiek gevormde figuren. Maar dat is meestal wel de "oude" generatie - Er zijn een paar goede nieuwe, maar de meeste zijn aangesloten op vrij a-politiek gronden.

Nu, op zich is dat voor hen positief, omdat ze wel een hele hoop mensen aan hen binden die zich zo met de Comac identificeren... Maar echt politiek actief kun je ze niet noemen - Het is meer van dat niveau van Oxfam-vrijwilligers die wereldwinkelproducten verkopen, als je begrijpt wat ik bedoel.

In het voorjaar verschijnt het boek: "Dokter in overall" van Karel van Bever, een jonge huisarts die nadat hij was afgestudeerd, eerst een jaar als havenarbeider ging werken en die nu aan de slag is bij een groepspraktijk van GvhV. Natuurlijk zullen niet alle 400 Comac-ers even geëngaeerd zijn als Karel, maar als je een 400tal leden hebt, zullen daarvan allicht veel meer mensen na hun studie politiek aktief blijven dan wanneer je keist voor een klein groepje van politiek " zuiveren"waarvan er allicht veel opgebrand en gedegouteerd zullen zijn na korte tijd. Overigens, zijn er bij de LSP veel intellectuelen die als arbeider aan de slag gaan of die als dokter, advocaat,...voor een arbeidersloon zich engageren of gaat het toch vooral om verbale linksheid?

Over de ervaringen van PvdA intellectuelen op dat vlak verscheen enkele jaren geleden al een boek: De fabriek, boeiende lectuur.

Ik heb vanuit LSPhoek overigens al een paar keer minachtende geluiden gehoord over NGO's. Maar via Intal doen veel jongeren in het zuiden zeer sterke ervaringen op die van hen voor het leven uitgesproken anti-kapitalisten maken. Zie bijvoorbeeld:" Het dagboek van Michael De Witte" die sneuvelde in El Salvador, "Kasama" een boek met de ervaringen van twee jonge artsen in de Filipijnen en de verschillende weblogs van jongeren vanuit het zuiden bij Intal.

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Ik heb vanuit LSPhoek overigens al een paar keer minachtende geluiden gehoord over NGO's. Maar via Intal doen veel jongeren in het zuiden zeer sterke ervaringen op die van hen voor het leven uitgesproken anti-kapitalisten maken. Zie bijvoorbeeld:" Het dagboek van Michael De Witte" die sneuvelde in El Salvador, "Kasama" een boek met de ervaringen van twee jonge artsen in de Filipijnen en de verschillende weblogs van jongeren vanuit het zuiden bij Intal.

Er zijn ngo's en er zijn ngo's, natuurlijk... Michael De Witte vind ik trouwens een zeer respectabele figuur. Je hoeft echt niet te denken dat LSP dergelijke figuren of initiatieven eenzijdig negatief zal beoordelen. Ik denk dat onze kern van kritiek op ngo's vooral moet te maken hebben met traditionele, gesubsidieerde en a-politieke organisaties. Ik hoop dat de PVDA daar ook zo over denkt.

[StevenNr1]

Ik denk dat in 'De kloof en de uitweg' wel interessante kritieken op de traditionele ontwikkelingshulp staan, is dat wat je bedoelt?

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

Er zijn ngo's en er zijn ngo's, natuurlijk... Michael De Witte vind ik trouwens een zeer respectabele figuur. Je hoeft echt niet te denken dat LSP dergelijke figuren of initiatieven eenzijdig negatief zal beoordelen. Ik denk dat onze kern van kritiek op ngo's vooral moet te maken hebben met traditionele, gesubsidieerde en a-politieke organisaties. Ik hoop dat de PVDA daar ook zo over denkt.

Lees in dat verband: " NGO's missionarissen van de nieuwe kolonisatie? "een boek van Dirk Van Duppen, Pol De Vos, Marc Vandepitte en Freddy Merckx

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Ik denk dat in 'De kloof en de uitweg' wel interessante kritieken op de traditionele ontwikkelingshulp staan, is dat wat je bedoelt?

Is inderdaad een echte aanrader !

[Cunhal]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

Er is inderdaad een wereld van verschil met twee jaar geleden. Nu is er in Gent zelfs sprake van samenwerking en regelmatige bijeenkomsten onder de linkse groepen. ALS en Comac spelen daarin een hoofdrol.

Dat is pas een negatieve evolutie.
Ik hoop dat de PVDA daar niet in verder gaat.
Gauchisten moet je isoleren.
Ze zijn er alleen op uit om van samenwerking te profiteren.
Ik vermoed dat de PVDA genoeg negatieve ervaringen heeft om zich niet te laten misleiden.

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunhal

Dat is pas een negatieve evolutie.
Ik hoop dat de PVDA daar niet in verder gaat.
Gauchisten moet je isoleren.
Ze zijn er alleen op uit om van samenwerking te profiteren.
Ik vermoed dat de PVDA genoeg negatieve ervaringen heeft om zich niet te laten misleiden.

Nuancering: Je moet als partij niet meegaan met gauchistische standpunten maar rond concrete punten kan er, als er eensgezindheid over bestaat, wel samen aktie gevoerd worden. Allicht zal de LSP niet rond de Kiwi-aktie front vormen - daarvoor zijn ze te gauchistisch- maar tegen VB en co, rond de eenheid van de sociale zekerheid,... zie ik niet direct problemen.

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunhal

Dat is pas een negatieve evolutie.
Ik hoop dat de PVDA daar niet in verder gaat.
Gauchisten moet je isoleren.
Ze zijn er alleen op uit om van samenwerking te profiteren.
Ik vermoed dat de PVDA genoeg negatieve ervaringen heeft om zich niet te laten misleiden.

Nog een aanvulling: als er in een front wordt samengewerkt, probeert elke deelnemende organisatie daarvan te profiteren en de andere org. leden/sympatisanten af te snoepen. Dat was de grote zwakte van CAP waarbinnen politieke groepen autonoom konden werken: de praktijk heeft aangetoond dat zioiets niet werkt: eerst UAG , vervolgens SAP werden eruit gewerkt/haakten af.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Nog een aanvulling: als er in een front wordt samengewerkt, probeert elke deelnemende organisatie daarvan te profiteren en de andere org. leden/sympatisanten af te snoepen.

Ach zo, ik heb daar toch een enigszins ander idee over precies

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Nog een aanvulling: als er in een front wordt samengewerkt, probeert elke deelnemende organisatie daarvan te profiteren en de andere org. leden/sympatisanten af te snoepen. Dat was de grote zwakte van CAP waarbinnen politieke groepen autonoom konden werken: de praktijk heeft aangetoond dat zioiets niet werkt: eerst UAG , vervolgens SAP werden eruit gewerkt/haakten af.

De reden dat SAP en UAG eruit zijn gegaan, heeft helemaal niks te maken met onderlinge competitie. Alsof er zo'n onderlinge competitie tout court zou zijn. CAP heeft veel zwaktes, maar da's nu iets waar je compleet mee de mist ingaat, denk ik. Een front is trouwens nog iets anders dan CAP; b.v. een samenwerking tussen ALS en Comac draait rond bepaalde punten en is gebaseerd op enkele duidelijke afspraken. De twee organisaties treden dan niet echt op onder één bepaalde naam, tenzij zeer tijdelijk. CAP is een organisatie waarbinnen andere organisaties autonoom werken. Uiteraard moet dat in niet contra-productieve banen geleid worden, maar er bestaat geen wet die zegt dat dergelijke samenwerking onmogelijk is.
Ik vind je echt nogal dogmatisch, Vavli, en ik hoop dat je niet te onaangenaam ontwaakt wanneer blijkt dat PVDA de immens zware taak van alleen het linkse vacuüm in dit land op te vullen niet kan volbrengen. Ik snap niet hoe je nog maar een jaar lid kunt zijn en toch zo zwart-wit kunt denken over het (klein)-linkse landschap.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

Ik snap niet hoe je nog maar een jaar lid kunt zijn en toch zo zwart-wit kunt denken over het (klein)-linkse landschap.

Daar bestaat toch een sociologische theorie voor? Ik ben niet meer zeker over welke het ging - maar ik dacht aan de Rollset-theorie van Merton.

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Daar bestaat toch een sociologische theorie voor? Ik ben niet meer zeker over welke het ging - maar ik dacht aan de Rollset-theorie van Merton.

of je kunt het ook vanuit de sociale psychologie invalshoek bekijken...
nee bij mij ging het erom dat Vavli de goeie ouwe, Stalinistische sectaire dagen bij PVDA nooit meemaakte... dus ik vraag me af wie/wat/hoe al die LSP/Trotskysten-bashing (en dus alles wat ermee in verband staat: CAP) er bij hem ingebashed is.

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

. Allicht zal de LSP niet rond de Kiwi-aktie front vormen - daarvoor zijn ze te gauchistisch-

Gisteren vergeten te zeggen; tegen het Kiwi-model zijn is in de verste verte niet gauchistisch; zo'n initiatief verwerpen is immers inherent aan elke organisatie die tegen de vrije markt-logica ageert.

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

of je kunt het ook vanuit de sociale psychologie invalshoek bekijken...
nee bij mij ging het erom dat Vavli de goeie ouwe, Stalinistische sectaire dagen bij PVDA nooit meemaakte... dus ik vraag me af wie/wat/hoe al die LSP/Trotskysten-bashing (en dus alles wat ermee in verband staat: CAP) er bij hem ingebashed is.

Ik volg wat er links van de SPa gebeurd al sinds vele jaren maar was enkel aktief in de derdewereldbeweging. Toen CAP begon, dacht ik dat er een echte doorbraak ging komen, maar op de eerste bijeenkomst van 28/10 was ik al ontgoocheld en enkele maanden later ben ik dan lid geworden van PvdA. Niemand heeft er bij mij iets ingebast: hier in Limburg is er geen sprake van SAP, LSP en CAP bestaat enkel op papier (de enige activiteit van het afgelopen jaar was een debatavond over Belgie) dus die thema's komen hier bij de PvdA gewoon niet aan bod: ik discussieer er enkel hier op dit forum over en het gaat dus om mijn persoonlijke opinie. Ik ben het niet eens met Cunhal, maar ik constateer hier dat ik het met heel wat standpunten van LSP volstrekt oneens ben, zeker als het over derde wereld gaat en over CAP- de analyse van SAP ivm CAP kan ik wel in grote mate onderschrijven- de visie van LSP op communautaire themas, daar heb ik ook geen moeite mee. Dus stellen dat ik aan trotksisten bashing doe, is toch wat onzorgvuldig geformuleerd- maar ik geef toe: ik plaag jullie af en toe wel eens graag. Maar als ik echt anti was, zou ik me gewoon niet de moeite getroosten met jullie in debat te gaan.

Ik vind het wel vreemd dat je me als dogmatisch bestempeld: waar slaat dat op?

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Ik vind het wel vreemd dat je me als dogmatisch bestempeld: waar slaat dat op?

'bashing' en 'dogmatisch' slaat vooral op het feit dat je de PVDA als de enige oplossing ziet en dat alle goede ideeën daaruit voortkomen en dat trotskysten van nature splitsen, gauchistisch zijn en profiteren en dat elke samenwerking met een organisatie die ofwel trotskistisch is of waarbij trotskisten betrokken zijn, slecht zal aflopen.
Oef, da's een heel pak. Maar euh, dat heb je dus allemaal letterlijk gezegd. Vind je het nu nog vreemd dat ik je dogmatisch noemde en dat ik er vanuit ga dat heel wat slechte zaken over LSP/CAP in je oor zijn gefluisterd? Het feit dat je niet in contact komt met deze organisaties (in Limburg heeft de PVDA inderdaad overwicht) zet mijn hypothese nog wat kracht bij.
Wat derde wereld betreft: ben je dan aanhanger van de twee-stadia theorie? Of is het ook omtrent Cuba dat je het niet eens bent met LSP? Ik zou graag eens weten wanneer de PVDA een analyse over de derde wereld heeft gemaakt waarvan je kan zeggen: 'aha, dat is de nagel op de kop!'. Een groot stuk van de geloofwaardigheid dat de PVDA nu terugwint, gaat opnieuw verloren aan dat soort zaken. Toch zeker bij mensen die geïnteresseerd zijn om actief te worden bij een revolutionaire partij.

[Jonas Elossov]

Hij kan zich misschien beter vinden in de steun aan de steun van de PVDA aan Kim Young Il in Noord-Korea, aan Kabilla in Kongo (waar Martens zelfs raadgever is) en aan Ahmadinejad in Iran...

...dan in onze kritiek op die regimes, en het feit dat wij hameren op internationale klassensolidariteit, ipv collaboratie met reactionaire regimes ten opzichte van het imperialisme, zijnde de VS.

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Nuancering: Je moet als partij niet meegaan met gauchistische standpunten maar rond concrete punten kan er, als er eensgezindheid over bestaat, wel samen aktie gevoerd worden. Allicht zal de LSP niet rond de Kiwi-aktie front vormen - daarvoor zijn ze te gauchistisch- maar tegen VB en co, rond de eenheid van de sociale zekerheid,... zie ik niet direct problemen.

Wel grappig. Frustro Cunhal komt hier doodleuk zeggen dat het ontstaan van een samenwerking tussen ALS en Comac een negatieve evolutie is, en plager Vavli spreekt van een nuancering

[Cunhal]

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Wel grappig. Frustro Cunhal komt hier doodleuk zeggen dat het ontstaan van een samenwerking tussen ALS en Comac een negatieve evolutie is, en plager Vavli spreekt van een nuancering

Zelsfs rond de strijd tegen VB ben ik tegen enige samenwerking van gelijk wie met LSP.
Neem nu de toekomstige betoging tegen NSV.
Ze weten goed genoeg dat een betoging niets uithaalt, integendeel.
Maar, het is geen probleem om een aantal jongeren te misleiden.

Wat nodig is tegen VB is duizenden discussies op de werkvloer.
Aangezien LSP vnl een studentenclubje is, kunnen ze natuurlijk niet discussiëren op de werkvloer.

Wat betreft de discussie met Vavli: ik kan dat alleen toejuichen: hoe groter de kloof tussen LSP en andere organisaties: hoe beter.

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

'bashing' en 'dogmatisch' slaat vooral op het feit dat je de PVDA als de enige oplossing ziet en dat alle goede ideeën daaruit voortkomen en dat trotskysten van nature splitsen, gauchistisch zijn en profiteren en dat elke samenwerking met een organisatie die ofwel trotskistisch is of waarbij trotskisten betrokken zijn, slecht zal aflopen.
Oef, da's een heel pak. Maar euh, dat heb je dus allemaal letterlijk gezegd. Vind je het nu nog vreemd dat ik je dogmatisch noemde en dat ik er vanuit ga dat heel wat slechte zaken over LSP/CAP in je oor zijn gefluisterd? Het feit dat je niet in contact komt met deze organisaties (in Limburg heeft de PVDA inderdaad overwicht) zet mijn hypothese nog wat kracht bij.
Wat derde wereld betreft: ben je dan aanhanger van de twee-stadia theorie? Of is het ook omtrent Cuba dat je het niet eens bent met LSP? Ik zou graag eens weten wanneer de PVDA een analyse over de derde wereld heeft gemaakt waarvan je kan zeggen: 'aha, dat is de nagel op de kop!'. Een groot stuk van de geloofwaardigheid dat de PVDA nu terugwint, gaat opnieuw verloren aan dat soort zaken. Toch zeker bij mensen die geïnteresseerd zijn om actief te worden bij een revolutionaire partij.

Ik zit met de griep en heb dus niet de energie om op alles te antwoorden. Een opmerking: ik vind het eigenlijk nogal beledigend dat je ervan uitgaat dat iemand me dingen in het oor zou fluisteren: ik kan echt wel zelf nadenken en autonoom tot standpunten komen: nogmaals: CAP, LSP, etc komt bij de PvdA limburg gewoon niet aan bod vanwege hier niet aanwezig. Ik formuleer mijn kritieken op basis van hetgeen ik hier en op de LSP/Cap/SAP...website lees. Je schrijft dat het feit dat ik in Limburg niet met CAP, LSP,... in aanraking kan komen, je hypothese versterkt. Dat vind ik een vreemde redenering: doe jij dan alleen uitspraken over de thema's die je met je eigen zintuigen ervaren hebt? Is al de rest je ingefluisterd? De enige opmerking die ik ooit van een kamerdaad kreeg is dat hij vond dat ik mijn tijd verspil door op dit forum te discussieren, volgens hem kan ik die tijd beter besteden aan het bezoeken van potentieel geïnteresseerden om zo meer mensen te organiseren. Dat is het enige dat één pesroon me ooit influisterde.
En nu ga ik uitzieken