Aandeel lonen in BBP daalt sterk

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wel, je zou een beetje vertrouwen kunnen hebben in je medemens?
Goudstandaardverhalen enzo. Percalion is daar goed in.



Hoezo, 'ten koste van mensen'? Is een ontslag dan zo'n moordaanslag?



Je eerste zin begint met 'ik kan je verzekeren dat wanneer' (voorwaardelijke wijs) maar je eindigt met 'aan het afglijden' (tegenwoordige tijd). Wat is het nu?

Misschien moet je de discrepantie waarnemen tussen bruto en nettoloon? Misschien heeft dat er mee te maken?

En alweer - die geldcreatie, hé. Welke effecten heeft die op de bevolking?

Je bent een kampioen in naast de kwestie antwoorden, Adrian.
-Vertrouwen in de medemens? Dat verhaal heb ik vaag nog wel eens gehoord van een wel zeer idiote libertariër.

-Ten koste van mensen is ten koste van mensen (hun welvaart, hun job, hun inkomen, etc). Lul nu niet.

-De zinsconstructie is op zich niet fout, maar je hanteert weer een excuus om niet te moeten antwoorden. Inderdaad, er bestaan ook criteria buiten die van IMF.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

Je bent een kampioen in naast de kwestie antwoorden, Adrian.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogred..._de_persoon.29

-Vertrouwen in de medemens? Dat verhaal heb ik vaag nog wel eens gehoord van een wel zeer idiote libertariër.

http://en.wikipedia.org/wiki/Association_fallacy

-Ten koste van mensen is ten koste van mensen (hun welvaart, hun job, hun inkomen, etc). Lul nu niet.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogred...ige_correlatie

-De zinsconstructie is op zich niet fout, maar je hanteert weer een excuus om niet te moeten antwoorden. Inderdaad, er bestaan ook criteria buiten die van IMF.

Wat heeft het IMF hier weer mee te maken?

Maar ik zal eens iets nauwkeuriger antwoorden.

Het heeft denk ik met veel factoren te maken. Ik zie wel niet in wat een volledige vrijlating van de markt zou kunnen opleveren aan de bevolking. Zoiets staat denk ik als een paal boven water

Historische Conclusie 1: De overheid slaat er niet in - om welke reden dan ook - om een beleid te voeren dat de armste lagen van de bevolking niet treft. Integendeel, ze promoot de kloof tussen arm en rijk door middel van de geldcreatie.
Historische Conclusie 2: Private goudstandaard heeft enige tijd gewerkt, tot dat de overheid zich er mee is gaan moeien, om zichzelf te verbeteren.
Theoretische argument 1: Goudstandaard is theoretisch superieur aan fiduciair geld. (Percalion kan u daar meer over stellen.)

Conclusie: Goudstandaard - al dan niet privaat - is een beter alternatief dan de huidige fed.

Met absurd bedoel ik dat het systeem wel een logica heeft, en dat kapitaalsaccumulatie noodzakelijk is voor het overleven van bedrijven (o.a. met betrekking tot beursgang e.d.) Het absurde is dat dit ten koste gaat van mensen.

Bedrijven doen 2 zaken. Enerzijds verkopen zij zaken aan de consument, i.e. die de consument dus wilt. Anderzijds zorgen zij ervoor dat mensen welvaart kunnen creëren - door middel van werk - waardoor zij ook welvaart kunnen consumeren. (Lonen en dergelijke.)

Bedrijven dienen concurrentieel te blijven. Daarvoor zijn soms ontslagen nodig.

Waarom zouden bedrijven niét mensen mogen ontslaan? Waarom zouden, bijvoorbeeld, de werknemers van een klompenbedrijf nooit ontslagen mogen worden? Of, een ander voorbeeld, de werknemers van een bedrijf - productiesector - die aan overproductie bezig is - teveel aan't produceren voor de vraag. Waarom zouden daar geen werknemers van ontslagen mogen worden, om in een andere sector aan het werk te gaan?

Natuurlijk is het niet tof om ontslagen te worden. Maar is het alternatief daarom beter?

Wel, ik kan je verzekeren dat wanneer de armoede toeneemt, de mensen hun facturen steeds minder kunnen betalen en België in z'n geheel aan het afglijden is op de ontwikkelingslijst van de V.N., dat dit betekent dat de grootte van de taart irrelevant is. Omdat, natuurlijk, de ongelijkheid groter wordt en een stuk van de bevolking erop achteruit gaat. En dat zal in Europa de verdere tendens zijn de komende jaren.

Jij zegt dat de armoede toeneemt - ik zeg: bewijs het.
Schaarste neemt toe op bepaalde zaken - olie enzo. Dat is evident. Dat daarom minder mensen in het Westen dat kunnen kopen, is evident. Is dat daarom 'armoede'? Er is gewoon minder olie, geen overheid ter wereld die daar iets aan kan doen.

De armoedegrens in België is een inkomensongelijkheidgrens. Er zal altijd armoede zijn, tenzij als we iedereen hetzelfde loon geven. Ik zie daar geen nut in.

Stellen dat 'de mensen hun factoren minder goed kunnen betalen' is gemakkelijk. Zaken zoals energie en voedsel worden duurder - wereldwijde schaarste. Geen overheid die daar - alweer - iets aan kan doen. Electronica wordt dan weer wél enorm goedkoop. De electronica verloopt dan ook volgens de vrije markt, daar waar de voedsel in Europa - en over heel de wereld - enorm streng gereguleerd is door de overheid. (Of zijn er geen importquota in de EU op voedsel?)

Is het niet mogelijk dat de ongelijkheid groter wordt, doordat iedereen rijker wordt, alleen sommigen sneller? En dat, tegelijkertijd, energie en voedsel - staatsgereguleerd, beide - duurder worden, waardoor mend e schuld maar bij 'de kapitalisten' legt? Eten en energie is ook voor hun duurder.

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Jij zegt dat de armoede toeneemt - ik zeg: bewijs het.

15 procent van de Belgische bevolking is arm.

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Stellen dat 'de mensen hun factoren minder goed kunnen betalen' is gemakkelijk. Zaken zoals energie en voedsel worden duurder - wereldwijde schaarste. Geen overheid die daar - alweer - iets aan kan doen. Electronica wordt dan weer wél enorm goedkoop. De electronica verloopt dan ook volgens de vrije markt, daar waar de voedsel in Europa - en over heel de wereld - enorm streng gereguleerd is door de overheid. (Of zijn er geen importquota in de EU op voedsel?)

Is het niet mogelijk dat de ongelijkheid groter wordt, doordat iedereen rijker wordt, alleen sommigen sneller? En dat, tegelijkertijd, energie en voedsel - staatsgereguleerd, beide - duurder worden, waardoor mend e schuld maar bij 'de kapitalisten' legt? Eten en energie is ook voor hun duurder.

Helaas voor jou zijn energie/voedsel nu eenmaal belangrijker dan electronica.
het grappige is dat je voor alles de schuld bij de overheid legt. Nogmaals, zo simpel is het denk ik niet. Ik snap niet hoe je alles zo zwart/wit ziet en evidenties gewoonweg negeert...
Ik ben geen expert in economie, ik stel gewoon een aantal zaken vast en ik kan er geen antwoord op krijgen vanuit de visie van de vrije markt, zo simpel is het.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

15 procent van de Belgische bevolking is arm.

Definieer arm.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

Helaas voor jou zijn energie/voedsel nu eenmaal belangrijker dan electronica.

Helaas voor iedereen, denk ik. Maar bon.

het grappige is dat je voor alles de schuld bij de overheid legt. Nogmaals, zo simpel is het denk ik niet. Ik snap niet hoe je alles zo zwart/wit ziet en evidenties gewoonweg negeert...

We zouden natuurlijk ook de schuld bij God kunnen leggen: BOE DAT GIJ ONS GEEN OVERVLOED AAN SCHAARSTE HEBT GEGEVEN!!
Vermits dat waarschijnlijk een beetje idioot is, kunnen we alleen maar kijken naar hoe het komt dat het economische vraagstuk niet optimaal beantwoord wordt - welke incentives zijn er die er voor zorgen dat er minder voedsel is, minder energie, etc.

Voedsel is een clear cut case. Energie, goh, mss de OPEC eens bekijken?

Ik ben geen expert in economie, ik stel gewoon een aantal zaken vast en ik kan er geen antwoord op krijgen vanuit de visie van de vrije markt, zo simpel is het.

Als je die vrije markt niet begrijpt, kan ik dat mij wel inbeelden, ja. Toevallig voorstander van een minimumloon en maximumprijzen?

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Definieer arm.

Ik bepaal dat niet, hé... het gaat om een armoedegrens waarover sociologen e.d. het eens zijn en die rekening houdt met wat de basisbehoeften zijn en zo, dus het is zeker geen geval van 'vroeger was dat soort arm niet arm, etc'. Het gaat dus echt wel om absolute termen.

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Helaas voor iedereen, denk ik. Maar bon.



We zouden natuurlijk ook de schuld bij God kunnen leggen: BOE DAT GIJ ONS GEEN OVERVLOED AAN SCHAARSTE HEBT GEGEVEN!!
Vermits dat waarschijnlijk een beetje idioot is, kunnen we alleen maar kijken naar hoe het komt dat het economische vraagstuk niet optimaal beantwoord wordt - welke incentives zijn er die er voor zorgen dat er minder voedsel is, minder energie, etc.

Voedsel is een clear cut case. Energie, goh, mss de OPEC eens bekijken?



Als je die vrije markt niet begrijpt, kan ik dat mij wel inbeelden, ja. Toevallig voorstander van een minimumloon en maximumprijzen?

Echt antwoorden lever je hier natuurlijk niet echt, maar dat kan ik ook niet verwachten...
Ik zeg niet dat ik de vrije markt niet begrijp, ik zeg gewoon dat economie niet mijn 'specialiteit' is om het zo te zeggen, waardoor ik op veel zaken niet kan ingaan (intellectuele eerlijkheid, weet je wel).
Jij bent ongetwijfeld voorstander van een ongeremde vrije markt. Hoe voorkom je daarbij b.v. oorlog, Adrian? Want dat is een heel andere discussie, waarin jij denk ik wat meer antwoorden zult mogen bieden.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

Ik bepaal dat niet, hé... het gaat om een armoedegrens waarover sociologen e.d. het eens zijn en die rekening houdt met wat de basisbehoeften zijn en zo, dus het is zeker geen geval van 'vroeger was dat soort arm niet arm, etc'. Het gaat dus echt wel om absolute termen.

Dat klopt niet, hoor. Armoedegrenzen zijn (zeker tegenwoordig) relatieve begrippen. Momenteel wordt de armoedegrens bijvoorbeeld doorgaans gedefinieerd als een percentage van het mediaan-inkomen (zestig procent, of vijftig procent, of veertig procent, of wat dan ook). Dat is natuurlijk zo arbitrair als het maar kan zijn.

Of de sociologen het daarover eens zijn, betwijfel ik; maar zelfs als het zo was, dan is dat geen reden om het concept zomaar te aanvaarden.

Met 'n relatieve armoedegrens ga je natuurlijk altijd "armoede" hebben - je meet namelijk inkomensongelijkheid, geen armoede in de betekenis die mensen doorgaans aan het woord armoede hechten. Het is dan ook nogal loos om af te komen met cijfers �* la "15% is arm!" wanneer je weet dat die 15% slechts het gedeelte van de bevolking weergeeft die minder dan 'n bepaald percentage van de mediaan verdient. Dat zegt niets, en met geen enkel sociaal beleid (dat niet volledig gericht is op het gelijkschakelen van alle inkomens) ga je die "armoede" kunnen uitroeien, dus het is eigenlijk een nutteloze statistiek.

Ter vergelijking: mochten we dezelfde relatieve armoedegrens gebruiken als we in 1976 gebruikten (EU-armoedenorm van 1976, aangepast voor inflatie), dan is de armoede ïn Vlaanderen in de periode 1976-1997 gedaald van 10,8% naar 2,5%.

Relatieve armoedegrenzen zijn ingevoerd omdat sommige mensen niet konden aanvaarden dat de armoede (gemeten volgens absolute maatstaven) afnam, maar daarom is het nog geen goed concept.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

Jij bent ongetwijfeld voorstander van een ongeremde vrije markt. Hoe voorkom je daarbij b.v. oorlog, Adrian? Want dat is een heel andere discussie, waarin jij denk ik wat meer antwoorden zult mogen bieden.

Is oorlog niet juist 'n inbreuk op de vrije markt? Dat is alsof je zou zeggen: "Ah, je wil een vrije markt, maar hoe voorkom je daarbij overheidsregulering, belastingen, subsidies?". Per definitie is 'n oorlog geen onderdeel van een markt. Op een markt wordt geruild, niet gevochten.

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ter vergelijking: mochten we dezelfde relatieve armoedegrens gebruiken als we in 1976 gebruikten (EU-armoedenorm van 1976, aangepast voor inflatie), dan is de armoede ïn Vlaanderen in de periode 1976-1997 gedaald van 10,8% naar 2,5%.

Ideaal! Bron?

[TOOL]

Ik merk hier heel wat economisch determinisme en geen enkele zin voor wat zich buiten het luchtledige gebeurt; geo-politiek en zo. Handelsconflicten, etc.

Soit, je mag nog draaien en keren aan die 15% zoveel je wil, maar je zal de werkelijkheid niet veranderen, hoor. Trouwens, de armoede is inderdaad van Vlaanderen naar Wallonië verschoven, en de verschillen zijn groot. Dit neemt niet weg dat België of de Belgen het 15 jaar geleden beter hadden dan nu. En daar is weldegelijk consensus over, hoor. Ik had het, nogmaals, over armoede in absolute termen. M.a.w.: hoeveel mensen hebben kunnen geen energie betalen, kunnen niet alle voedsel betalen, wonen in onbewoonbare huizen, zijn hulpbehoevend etc.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

Ik bepaal dat niet, hé... het gaat om een armoedegrens waarover sociologen e.d. het eens zijn en die rekening houdt met wat de basisbehoeften zijn en zo, dus het is zeker geen geval van 'vroeger was dat soort arm niet arm, etc'. Het gaat dus echt wel om absolute termen.

Neen, integendeel...
Het getal van 15% is een relatieve armoedegrens - de absolute armoede daalt al jaren...

Die relatieve armoedegrens is inkomensongelijkheid. Minder dan 50% van het gemiddelde loon is 'arm'. Dat noem ik een relatieve armoedegrens...

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

Jij bent ongetwijfeld voorstander van een ongeremde vrije markt. Hoe voorkom je daarbij b.v. oorlog, Adrian? Want dat is een heel andere discussie, waarin jij denk ik wat meer antwoorden zult mogen bieden.

Oorlog is een zaak tussen landen (overheden), hé. Ik ken geen enkel privébedrijf in de gehele geschiedeis van de mensheid dat een full scale oorlog is begonnen.

Dat er tegenwoordig - en vroeger - oorlogen zijn geweest onder druk van private instellingen, door overheden, is waarschijnlijk wel waar. Maar het blijft een overheid die ageert, niet het privébedrijf.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Oorlog is een zaak tussen landen (overheden), hé. Ik ken geen enkel privébedrijf in de gehele geschiedeis van de mensheid dat een full scale oorlog is begonnen.

Dat er tegenwoordig - en vroeger - oorlogen zijn geweest onder druk van private instellingen, door overheden, is waarschijnlijk wel waar. Maar het blijft een overheid die ageert, niet het privébedrijf.

de maffia of de drugskartels (toch beiden private instellingen niet?) hebben nochtans ook al genoeg doden op hun geweten, maarja, dat mag dan geen oorlog genoemd worden zeker?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

Dit neemt niet weg dat België of de Belgen het 15 jaar geleden beter hadden dan nu.

Bron?

En daar is weldegelijk consensus over, hoor. Ik had het, nogmaals, over armoede in absolute termen. M.a.w.: hoeveel mensen hebben kunnen geen energie betalen, kunnen niet alle voedsel betalen, wonen in onbewoonbare huizen, zijn hulpbehoevend etc.

Ja, en ik vraag u een bron voor die 'absolute' bronnen.
En dan wil ik gerust eens kijken hoe het komt dat die mensen als dusdanig arm zijn.

Is overheidsbeleid - minimumlonen, maximumprijzen, subsidies, arbeidswetgeving, etc. - een mogelijke oorzaak van stijgende armoede volgens u, of niet?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

de maffia of de drugskartels (toch beiden private instellingen niet?) hebben nochtans ook al genoeg doden op hun geweten, maarja, dat mag dan geen oorlog genoemd worden zeker?

Neen, dat kan je beide idd als private instelling beschouwen - maar noem jij dat een full scale oorlog?

Vergelijk het aantal doden van de laatste Irak oorlog (6 jaar?) is eens met alle doden van de Amerikaanse maffia van de laatste 100 jaar. Ik ben niet zeker dat de tweede gaat winnen, feitelijk. (Mensen die zichzelf overdossissen enzo. niet meegerekend - ik verwijt de staat ook niet dat mensen een overdosis alcohol nemen.)

Je snapt het punt niet. Ik - noch Percy - zeggen dat 'de privaat' engeltjes zijn - integendeel. Overheden en private instellingen bestaan beide uit mensen, mensen falen en mensen kunnen slecht doen.

Maar probeer het aantal doden door private instellingen (en particuliere moorden, etc.) van vorige eeuw eens te vergelijken met het aantal doden die er gekomen zijn door overheidsinterventie.

WO I, WO II, vietnam, Irak (een paar keer), corrupte dictators in Afrika, Z-Amerika, grote stap voorwaarts, goelags, etc.

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Bron?

VN, NIS

Ja, en ik vraag u een bron voor die 'absolute' bronnen.
En dan wil ik gerust eens kijken hoe het komt dat die mensen als dusdanig arm zijn.
Wel, wat je niet wil snappen, is dat het geen kwestie is van inkomensongelijkheid, maar van het aantal mensen t.o.v. de totale bevolking die hulpbehoevend is, die voldoet aan de criteria van 'onder de armoedegrens leven'.
Is overheidsbeleid - minimumlonen, maximumprijzen, subsidies, arbeidswetgeving, etc. - een mogelijke oorzaak van stijgende armoede volgens u, of niet?
Uiteindelijk wel, maar meer vanuit het standpunt dat het overheidsbeleid steeds a-socialer wordt. Volgens jou veroorzaakt het belemmeren van de vrije markt de armoede, maar ik zie precies niet in hoe het beter kan zijn op die manier (zie volgende post).

[TOOL]

Oorlog en handelsconflicten hoeven inderdaad niet te ontstaan vanuit overheden of officiële instanties. Het denken in termen van 'de staat als nachtwaker' is zoveel als de staat als repressiemiddel. Het volledig doorvoeren van de vrije markt zou niet echt goed zijn voor democratisering en zou in veel landen resulteren in een militaire dictatuur. Dat heeft de geschiedenis al bewezen, denk ik. Het is meer dan ooit utopisch om te denken dat de wereld 'onder controle' gehouden kan worden louter in omstandigheden van absolute vrije markt en met een staat die alleen maar fungeert als repressiemiddel. Daar faalt jullie analyse dan ook: er is gewoon geen verhaal voor van jullie kant voor wat betreft de praktische uitwerking van een totale vrije markt economie.

[AdrianHealey]

Daar faalt jullie analyse dan ook: er is gewoon geen verhaal voor van jullie kant voor wat betreft de praktische uitwerking van een totale vrije markt economie.

Man, Economy & State
The Ethics of Liberty
Human Action
Democracy, the God that failed
Egalitarism as a revolt against nature and other essays
The not so wild wild west
The law of the somalii
Anarchy & the law
For a new liberty
Society without coercion
Power and market

Etc.