Opinie. Weg met de stemplicht. (Mia Doornaert)

[born2bewild]

.
lamaar zitten

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Eerst en vooral Adrian, dit is dus één peiling die ik rap eventjes op het net heb gevonden, die een algemene trend weerspiegelt die ook uit andere enquêtes blijkt.


Ten tweede, waarom zou een peiling van 1009 personen per definitie 'methodologisch onzin' zijn? Als je echt zoveel van sociaal-wetenschappelijke methodologie weet, dan weet je vast wel dat 1000 mensen voor een dergelijke peiling meer dan voldoende is. Maar, enkel en alleen als de testpopulatie op de juiste manier geselecteerd is natuurlijk.

Ik leverde dan ook geen kritiek op de mogelijke diversiteit van de mensen gevraagd - het zou er nog aan mankeren als ze 1009 werknemers van OCMW Antwerpen hadden gevraagd!

Ik zeg dat iemand vragen wat hij zou doen 'als' methodologische onzin is. Alé: hoe kan je daar nu betrouwbare resultaten uittrekken? Alsof politieke partijen hun houding niet veranderen bij stemrecht, alsof mensen niet anders antwoorden dan wat ze effectief zouden doen (als het echt zo ver is) etc.

Dat is toch pertinente onzin omdat uit zo'n 'enqueteke' te halen?

Maar weet jij een betere manier om te weten te komen hoe mensen over politiek denken dan het hen te vragen, en daarna op een zo wetenschapelijk mogelijke manier hun antwoorden te interpreteren?

Ik ben daar toevallig vandaag nog een interessant citaat over tegengekomen:

"The fact that I have no remedy for all the sorrows of the world is no reason for my accepting yours. It simply supports the strong probability that yours is a fake." -- H.L. Mencken

Dat kan je doortrekken naar deze casus. Natuurlijk is er niets beter dan 'we gaan het ze vragen'. Maar dat is tout court al een enorm zwakke methode.

Is het feitelijk moeilijk om toe te gevan dat zoiets niet 'testbaar' is? Want dit is echt wel onzin. Alé; je kan nog vragen wat ze gaan doen, maar van zodra je daar 'als het anders is, wat dan' aan toevoegt, begin je al glazen bol toestanden te hebben - het is immers niet mogelijk om te voorspellen wat de reactie van andere (in casu: de politiek, de pers, de desbetreffende vakbonden, etc.) zal zijn.

Dat vind ik nu écht geen vergezochte methodologische kritiek om te zeggen: 'haha @ onderzoek'.

[Dr. Strangelove]

...

[Dr. Strangelove]

never mind, was als een reactie op een ge-edite post bedoeld

[Dr. Strangelove]

dubbelpost

(is dat bij jullie ook weer zo traag?)

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik leverde dan ook geen kritiek op de mogelijke diversiteit van de mensen gevraagd - het zou er nog aan mankeren als ze 1009 werknemers van OCMW Antwerpen hadden gevraagd!

Ik zeg dat iemand vragen wat hij zou doen 'als' methodologische onzin is. Alé: hoe kan je daar nu betrouwbare resultaten uittrekken? Alsof politieke partijen hun houding niet veranderen bij stemrecht, alsof mensen niet anders antwoorden dan wat ze effectief zouden doen (als het echt zo ver is) etc.

Dat is toch pertinente onzin omdat uit zo'n 'enqueteke' te halen?



Ik ben daar toevallig vandaag nog een interessant citaat over tegengekomen:

"The fact that I have no remedy for all the sorrows of the world is no reason for my accepting yours. It simply supports the strong probability that yours is a fake." -- H.L. Mencken

Dat kan je doortrekken naar deze casus. Natuurlijk is er niets beter dan 'we gaan het ze vragen'. Maar dat is tout court al een enorm zwakke methode.

Is het feitelijk moeilijk om toe te gevan dat zoiets niet 'testbaar' is? Want dit is echt wel onzin. Alé; je kan nog vragen wat ze gaan doen, maar van zodra je daar 'als het anders is, wat dan' aan toevoegt, begin je al glazen bol toestanden te hebben - het is immers niet mogelijk om te voorspellen wat de reactie van andere (in casu: de politiek, de pers, de desbetreffende vakbonden, etc.) zal zijn.

Dat vind ik nu écht geen vergezochte methodologische kritiek om te zeggen: 'haha @ onderzoek'.

Dus, je kan dan per definitie geen hypothetische vragen stellen, dat is niet methodologisch?

Daar ben ik het niet mee eens. Methodologie is je vragen goed formuleren, je categorieën op een goede manier afbakenen, je cijfermateriaal niet manipuleren, je testpopulatie zo willekeurig mogelijk samenstellen, en als je correcties aanbrengt dan moeten deze wetenschappelijk gefundeerd zijn. En wat je vooral niet mag doen is vertrouwen op internetenquetes, want die zijn inherently flawed. Dat is methodologie: een algemene methode, die niets zegt over de inhoud, en kan toegepast worden op heel veel verschillende sociale wetenschappen: economie, sociologie, psychologie, politicologie, ...

Inhoudelijk heb je wel een punt eigenlijk, met je opmerking over hypothetische vragen. Maar er is gewoon geen andere manier om zoiets te vragen, als men het wil te weten komen.

In ieder geval, het kan zijn dat die onderzoeken niet kloppen. Maar ik vermoed dat dit niet het geval is, aangezien het consistent is met een beargumenteerde analyse.

De uitspraak van Rudy, waar ik op reageerde, is een typische politieke gemeenplaats, die zijn oorsprong heeft in de strijd tussen Labour en de Tories in het naoorlogs Engeland. Het is een ouderwetse klassen-analyse. Maar uit allerlei andere onderzoeken blijkt duidelijk dat de sociaal-economische samenstelling van het rechtse of liberale kiespubliek gewijzigd is, en dat dit ook gebeurd is bij de socialisten.
Dat is toch duidelijk: de SP.a is al lang niet meer een partij van arbeiders en mensen uit wat men vroeger 'de lagere klassen' noemde.
En algemeen wordt aangenomen dat deze groep, de laagst opgeleiden, het snelst niet meer zou stemmen. Dit is geen hypothetisch gegeven, we kunnen gewoon kijken naar alle landen waar geen stemplicht is, en dit bevestigd zien bij elke verkiezing.

De fout in Rudy's nedering was dus dat hij eigenlijk een te orthodox-marxistische benadering had (en dat voor een liberaal ).

[Mitgard]

ik voel dat stemmen niet zo als een plicht. ik zou anders ook gaan.
dus voor mij mag die plicht blijven.

en mia doornaert is een lelijk schooldirectrice-achtig kutwijf.
laat ons dat maar eens gezegd hebben.

[Flippend Rund]

Absoluut tegen de stemplicht.

Nu maak ik, willens nillens, deel uit van dat triestig, abominabel, en beschamend Belgisch politiek circus. En ik wil er geen deel van zijn. Er is geen enkele politicus die mij aanspreekt, en geen enkele partij die mij aanspreekt.

[Gargamel]

Er zal nooit stemrecht komen,want dan zal er maar 1 stem naar boven komen,het VB

[toccata]

.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Dus, je kan dan per definitie geen hypothetische vragen stellen, dat is niet methodologisch?

Ik vind het vooral methodologisch verkeerd om ook maar iets (relevant) te concluderen over wat zal zijn op een vraag die gestelt is in het genre van: 'wat als'.

Alsof je in dit specifieke de relevante factoren in calculus kunt brengen - zoals de reactie van politiek en media. Dat is toch niet mogelijk?

Daar ben ik het niet mee eens. Methodologie is je vragen goed formuleren, je categorieën op een goede manier afbakenen, je cijfermateriaal niet manipuleren, je testpopulatie zo willekeurig mogelijk samenstellen, en als je correcties aanbrengt dan moeten deze wetenschappelijk gefundeerd zijn. En wat je vooral niet mag doen is vertrouwen op internetenquetes, want die zijn inherently flawed. Dat is methodologie: een algemene methode, die niets zegt over de inhoud, en kan toegepast worden op heel veel verschillende sociale wetenschappen: economie, sociologie, psychologie, politicologie, ...

Ja, en hier methdologisch zit het fout bij 'je categoriën afbouwen'. 'Wat als' =/= 'wat zal zijn'. Dat lijkt me nu geen gigantisch fundamentele kritiek. Ik vind het gewoon onzinnig om daar conclusies uit te trekken - tenzij met foutenmarge 20% ofzo.

Inhoudelijk heb je wel een punt eigenlijk, met je opmerking over hypothetische vragen. Maar er is gewoon geen andere manier om zoiets te vragen, als men het wil te weten komen.

Merci. Vandaar: "The fact that I have no remedy for all the sorrows of the world is no reason for my accepting yours. It simply supports the strong probability that yours is a fake." -- H.L. Mencken

Er is geen realistische manier omdat te weten te komen. Ik snap niet dat politicologen in het algemeen het daar zo lastig mee hebben.

In ieder geval, het kan zijn dat die onderzoeken niet kloppen. Maar ik vermoed dat dit niet het geval is, aangezien het consistent is met een beargumenteerde analyse.

Die analyse kan ook anders beargumenteerd worden - en daarom nog niet zo ongelooflijk fundamenteel anders - denk ik?
Enfin; die onderzoeken kunnen kloppen. Ik kan ook 5*5 opschrijven en gokken dat het 25 is.

De fout in Rudy's nedering was dus dat hij eigenlijk een te orthodox-marxistische benadering had (en dat voor een liberaal ).

Marxistische benaderingen zijn soms tof - alleen alles van Marx zelf niet. (Tot nu toe, bij mijn weten.)

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik vind het vooral methodologisch verkeerd om ook maar iets (relevant) te concluderen over wat zal zijn op een vraag die gestelt is in het genre van: 'wat als'.

Alsof je in dit specifieke de relevante factoren in calculus kunt brengen - zoals de reactie van politiek en media. Dat is toch niet mogelijk?

Daar ben ik het niet mee eens. Methodologie is je vragen goed formuleren, je categorieën op een goede manier afbakenen, je cijfermateriaal niet manipuleren, je testpopulatie zo willekeurig mogelijk samenstellen, en als je correcties aanbrengt dan moeten deze wetenschappelijk gefundeerd zijn. En wat je vooral niet mag doen is vertrouwen op internetenquetes, want die zijn inherently flawed. Dat is methodologie: een algemene methode, die niets zegt over de inhoud, en kan toegepast worden op heel veel verschillende sociale wetenschappen: economie, sociologie, psychologie, politicologie, ...

Ja, en hier methdologisch zit het fout bij 'je categoriën afbouwen'. 'Wat als' =/= 'wat zal zijn'. Dat lijkt me nu geen gigantisch fundamentele kritiek. Ik vind het gewoon onzinnig om daar conclusies uit te trekken - tenzij met foutenmarge 20% ofzo.



Merci. Vandaar: "The fact that I have no remedy for all the sorrows of the world is no reason for my accepting yours. It simply supports the strong probability that yours is a fake." -- H.L. Mencken

Er is geen realistische manier omdat te weten te komen. Ik snap niet dat politicologen in het algemeen het daar zo lastig mee hebben.

In ieder geval, het kan zijn dat die onderzoeken niet kloppen. Maar ik vermoed dat dit niet het geval is, aangezien het consistent is met een beargumenteerde analyse.

Die analyse kan ook anders beargumenteerd worden - en daarom nog niet zo ongelooflijk fundamenteel anders - denk ik?
Enfin; die onderzoeken kunnen kloppen. Ik kan ook 5*5 opschrijven en gokken dat het 25 is.

Begrijp me niet verkeerd, ik wil hier niet beweren dat je geen enkele vorm van kritiek mag leveren op sociaal-politieke enquêtes, en zeker op de manier waarop deze vaak in de media geïnterpreteerd en gerepresenteerd worden.
Maar ik ben gewoon niet bereid om dit instrument volledig met het badwater weg te smijten. Ja, er zijn mensen die het 'sociaal wenselijke' antwoordden, of iets anders antwoorden dan dat ze effectief zullen doen als het er op aan komt. Ja, er zijn altijd mensen die je niet te pakken krijgt bij peilingen. En ja, ik weet dat elke uitspraak die je doet over attitudes van mensen,gebaseeerd op de kwantitative interpretatie van de meningen, opinies en attitudes van mensen, nooit als een absolute waarheid mag worden voorgesteld.
Maar het is wel een indicatie, je kan er iets uit leren. Zelfs uit totaal onwetenschappelijke peilingen kan je iets leren. Neem nu bvb die befaamde 'Stemmenkampioen-peiling' van Thevyssen. Je weet wel, die ex-prof van de VUB die denkt dat de vrijmetselaars de wereld regeren, tussen de baby-offers door waarschijnlijk. Anyway, zijn populatie was totaal niet representatief voor de algemene populatie, en dit doordat het een vrijwillige internet-peiling was. En dus beperk je tot die mensen die veel van het interne gebruik maken (en krijg je dus een overwicht van jonge, hoogopgeleide mannen). En ten tweede krijg je enkel antwoord van mensen die willen antwoorden, en dus waarschijnlijk meer in politiek geïnteresseerd zijn dan diegenen die niet antwoorden. Daarom is het logisch dat de Stemmenkampioen er geregeld zwaar naast zat, en bij de gemeenteraadsverkiezingen bvb zware winst voor de CD&V in Antwerpen voorspelde, en Patrick Janssens met 20 % onderschatte.
Maar toch wil dit niet zeggen dat je uit Thevyssen zijn peiling niets van informatie kon halen. Want als je dezelfde populatie, zelfs als die niet represenatief is samengesteld, op geregelde tijdsptippen opnieuw ondervraagt, dan kan je trends en verschuivingen vaststellen. Je kan daar dan informatie uit halen, vooral wanneer die trends bevestigd worden, door andere peilingen, of door een algemeen 'aanvoelen' in de publieke opinie (ik weet het, hier begeeft de politicologie zich weer op dun ijs).

Anyway, slechte peilingen geven dus ook info. Je moet alleen voorzichtig omspringen met de interpretaties ervan.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Marxistische benaderingen zijn (...) tof.

Je weet toch dat deze uitspraak ooit, volledig uit contekst, tegen je zal worden gebruikt

[AdrianHealey]

Je weet toch dat deze uitspraak ooit, volledig uit contekst, tegen je zal worden gebruikt

Ik heb daar geen problemen mee. Ik bedoel: Marxist Proudhon in actie:

To be GOVERNED is to be watched, inspected, spied upon, directed, law-driven, numbered, regulated, enrolled, indoctrinated, preached at, controlled, checked, estimated, valued, censured, commanded, by creatures who have neither the right nor the wisdom nor the virtue to do so.
To be GOVERNED is to be at every operation, at every transaction noted, registered, counted, taxed, stamped, measured, numbered, assessed, licensed, authorized, admonished, prevented, forbidden, reformed, corrected, punished. It is, under pretext of public utility, and in the name of the general interest, to be placed under contribution, drilled, fleeced, exploited, monopolized, extorted from, squeezed, hoaxed, robbed; then, at the slightest resistance, the first word of complaint, to be repressed, fined, vilified, harrassed, hunted down, abused, clubbed, disarmed, bound, choked, imprisonend, judged, condemned, shot, deported, sacrificed, sold, betrayed; and to crown all, mocked, ridiculed, derided, outraged, dishonored. That is government; that is its justice; that is its morality.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik heb daar geen problemen mee. Ik bedoel: Marxist Proudhon in actie:

Proudhon is één van mijn grote inspiratie-bronnen ideologisch gezien (hoewel hij natuurlijk ook een kind van de 19de eeuw is, doortrokken van de vooroordelen van zijn tijd).
En hij is overduidelijk een anarchist, een mutualist, een federalist, een links-libertair. Maar ik zou hem zeker geen marxist noemen. Hij heeft eerder Marx geïnspireerd dan omgekeerd. Zij belangrijkste publicaties dateren van voor het Communistisch Manifest. Marx heeft later felle kritiek gegeven op Proudhon. Kortom: proudhonianen zijn niet per definitie marxisten. Bakunin en Kropotkin zijn veel communistischer dan Proudhon.

Overigens zijn we weer hopeloos off-topic aan het gaan.
Logisch eigenlijk, aangezien we beiden tegen de stemplicht zijn.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Voor de afschaf! Democratisch stemmen betekent niet verplicht stemmen!

Precies!

Weigeren nog verder te vogelpikken is ook een keuze.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Mathematisch klopt je redenering wel.

Stemrecht daarentegen biedt vooral de garantie dat de stem een bewuste keuze is.

Stemrecht is ook een barometer als het om de interesse in de politiek gaat.

Mensen zijn pas geïnteresseerd in politiek indien het op henzelf veel invloed heeft wie er wint.
Indien het goed gaat voor de werkende mensen, de liberalen hun belasting moeten betalen of worden opgehangen aan de fiskale strafpalen, dan gaan de liberalen natuurlijk massaal stemmen en valt de werknemer dan weer in een diep gat, en omgekeerd.

Indien men stemplicht afschaft bezorgt men ons een dubbele ellende: niet enkel krijgen we de klassieke kieskampagne, maar daarenboven nog eens een extra campagne: GA STEMMEN!

Wie de miserie kent die dat meebrengt in landen zoals de VS en Nederland, Frankrijk en andere landen die weet wat ik bedoel!

Alleen al om niet DOOF en BLIND te worden van alle gedoe daarrond meen ik dat het beter is om stemplicht te behouden. De enige reden die ik Mia Doornaert en haar kornuiten zie hanteren is dat het VB er door zou worden afgeslankt, en vervangen door "properder" rechtsen.
Maar dat zou wel eens anders kunnen uitdraaien.
Verkiezingen zijn pas echt representatief indien iedereen stemt, dat is logisch. En niemand belet politici om nu te mobiliseren om GEMOTIVEERD te stemmen.

Stemplicht is van twee kwalen de minste kwaal, en heeft het voordeel om toestanden te vermijden waarbij een klein percentage van de bevolking beslist door wie en hoe het land bestuurd wordt.

Indien Doornaert vindt dat de CDH, met minder zetels, meer recht heeft om te regeren dan de PS dan vangt zij.
Ook de nieuwe adel schijnt aan die ziekte te lijden, al is het dit keer niet door genetische inteelt....

Er is zo een domme trend om trends belangrijker te vinden dan het aantal stemmen: Een partij die meer stemmen haalt is belangrijker dan een kleinere partij, of deze nu gekrompen is of gegroeid. Punt.
Al de rest is fantasie. Of moet Groen! nu persé in de regering zitten daar ze met vijftig procent omhoog gaan?

Doornaert en vele journalisten beginnen zich op een rare manier met politiek bezig te houden, alsof zij te maken hebben met de verkoop van kranten.
Daar wordt een hoofdredacteur op de kijk- of koopcijfers afgerekend: dalen deze dan vliegt hij buiten.
Politiek gaat over machtsverhoudingen.
Niet over de procentuele machtsverschuivingen.

[100% VLAMING]

We krijgen een buffetdemocratie: "Oh ik wil wat welvaart, ik wil het recht op vrije meningsuiting, ik wil mijn vrijheid..." Maar als het op de plichten aankomt, oeeeh dan zijn we niet meer thuis. Dat is eigelijk in alle geledingen van de maatschappij te zien tegenwoordig, zolang we maar niet te veel plichten hebben.

Ik ben voor opkomstplicht, puur uit principe alleen al. Je bent dan nog altijd niet verplicht om te stemmen... Want, in België is er nog altijd "maar" een opkomstplicht, geen stemplicht. Dan moet je je nog altijd niet bezig houden met politiek, gewoon even een "prijs" betalen voor de voordelen van de democratie, door op één zondag morgen om de zoveel tijd eens naar het stembureau te gaan.

Trouwens als je moet je niet bezig houden met de politiek, de politiek houdt zich wel bezig met jou.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Gargamel

Er zal nooit stemrecht komen,want dan zal er maar 1 stem naar boven komen,het VB

VB stemmers zijn voor een flink stuk anti-politieke stemmen.
Die mensen blijven natuurlijk thuis.

Je moet je voorstellen: Je moet geen belasting betalen reageer je dan met: "Ik ga ze daar eens een belastingbrief invullen zie!"

Ik denk het niet.

Dat het proteststemmers zijn, verzuurden en malcontenten zie je aan de enquëtes die de opinie peilen van BLokkers:
- merendeels royalisten
- voorstanders van het voortbestaan van Belgie

Dat is haaks op de corebussines vna het VB, nietwaar?

[HAMC]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

VB stemmers zijn voor een flink stuk anti-politieke stemmen.
Die mensen blijven natuurlijk thuis.

De manier dus om het VB te vernietigen, eens en voor altijd.

Toch raar dat het stemrecht niet wordt ingevoerd dan.

U neemt uw wensen voor werkelijkheid eric. VB stemmers hebben iets af te rekenen met de Belgische staat, die stoppen nooit.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Mensen zijn pas geïnteresseerd in politiek indien het op henzelf veel invloed heeft wie er wint.
Indien het goed gaat voor de werkende mensen, de liberalen hun belasting moeten betalen of worden opgehangen aan de fiskale strafpalen, dan gaan de liberalen natuurlijk massaal stemmen en valt de werknemer dan weer in een diep gat, en omgekeerd.

Indien men stemplicht afschaft bezorgt men ons een dubbele ellende: niet enkel krijgen we de klassieke kieskampagne, maar daarenboven nog eens een extra campagne: GA STEMMEN!

Wie de miserie kent die dat meebrengt in landen zoals de VS en Nederland, Frankrijk en andere landen die weet wat ik bedoel!

Alleen al om niet DOOF en BLIND te worden van alle gedoe daarrond meen ik dat het beter is om stemplicht te behouden. De enige reden die ik Mia Doornaert en haar kornuiten zie hanteren is dat het VB er door zou worden afgeslankt, en vervangen door "properder" rechtsen.
Maar dat zou wel eens anders kunnen uitdraaien.
Verkiezingen zijn pas echt representatief indien iedereen stemt, dat is logisch. En niemand belet politici om nu te mobiliseren om GEMOTIVEERD te stemmen.

Stemplicht is van twee kwalen de minste kwaal, en heeft het voordeel om toestanden te vermijden waarbij een klein percentage van de bevolking beslist door wie en hoe het land bestuurd wordt.

Indien Doornaert vindt dat de CDH, met minder zetels, meer recht heeft om te regeren dan de PS dan vangt zij.
Ook de nieuwe adel schijnt aan die ziekte te lijden, al is het dit keer niet door genetische inteelt....

Er is zo een domme trend om trends belangrijker te vinden dan het aantal stemmen: Een partij die meer stemmen haalt is belangrijker dan een kleinere partij, of deze nu gekrompen is of gegroeid. Punt.
Al de rest is fantasie. Of moet Groen! nu persé in de regering zitten daar ze met vijftig procent omhoog gaan?

Doornaert en vele journalisten beginnen zich op een rare manier met politiek bezig te houden, alsof zij te maken hebben met de verkoop van kranten.
Daar wordt een hoofdredacteur op de kijk- of koopcijfers afgerekend: dalen deze dan vliegt hij buiten.
Politiek gaat over machtsverhoudingen.
Niet over de procentuele machtsverschuivingen.

Eric, Na diverse reacties te hebben gelezen kan ik concluderen dat de schrik er dus inzit dat mogelijke kiezers van een politieke strekking zouden thuisblijven bij louter stemrecht. Je kan best wel eens gelijk hebben. Mijn inziens zou dit hoogstens een slingerbeweging kunnen veroorzaken. Wie zich in een comfortabele positie bevindt is misschien geneigd thuis te blijven. Wie zich het meest benadeeld voelt zou wel eens het meest gemotiveerd kunnen zijn om te gaan stemmen. Daar is niets mis mee.
Zoals je zelf zegt "campagne voeren om te gaan stemmen". Welja, dat ze het dan ook doen.