Banken versus overheid.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Perca was even aan het verzuipen in saaie groepswerkjes.

Ik begrijp je vraag niet goed, wat bedoel je precies?

Ik ben er persoonlijk voorstander van om naar een goudstandaard te gaan, maar dat is in feite een aparte discussie. Een radicale goudstandaard maakt het onmogelijk om de geldhoeveelheid te manipuleren; de enige wijzigingen zijn de hoeveelheden goud die men uit de grond haalt. En die toenames zijn vrij beperkt, zeker in vergelijking met de droevige prestaties van papiergeld.

Maar de bankdiscussie staat daar los van. Je kan voorstander zijn van papiergeld en toch voor "full reserve banking" pleiten (Knight, Friedman soms); je kan voorstander zijn van een goudstandaard en toch voor "fractional reserve banking" pleiten (White en Selgin).

Hoe los je het probleem dat er papiergeld verdwijnt eigenlijk op? Volgens jouw goudstandaard mag je niks bijdrukken (?), maar wat als een minister bankbriefjes in de fik steekt? Op de korte termijn lijkt deflatie gewoon het logisch gevolg - en oplossing. Maar op de lange termijn zal toch een groot deel van de oorspronkelijke hoeveelheid geld verloren zijn gegaan (vuur, wasmachine, verlies, ...) en staat de huidige geldhoeveelheid niet meer in dezelfde verhouding tot de hoeveelheid goud als 'in het begin'.

Of is dat geen probleem? Je kan toch moeilijk met duizendsten van een euro gaan betalen ? Of voer je dan een nieuwe munteenheid in, waarbij de afspraak is dat een duizendste van een euro gelijk is aan één naam-vd-nieuwe-munteenheid?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Polle Tieker

Hoe los je het probleem dat er papiergeld verdwijnt eigenlijk op? Volgens jouw goudstandaard mag je niks bijdrukken (?), maar wat als een minister bankbriefjes in de fik steekt? Op de korte termijn lijkt deflatie gewoon het logisch gevolg - en oplossing. Maar op de lange termijn zal toch een groot deel van de oorspronkelijke hoeveelheid geld verloren zijn gegaan (vuur, wasmachine, verlies, ...) en staat de huidige geldhoeveelheid niet meer in dezelfde verhouding tot de hoeveelheid goud als 'in het begin'.

Of is dat geen probleem? Je kan toch moeilijk met duizendsten van een euro gaan betalen ? Of voer je dan een nieuwe munteenheid in, waarbij de afspraak is dat een duizendste van een euro gelijk is aan één naam-vd-nieuwe-munteenheid?

Ik denk niet dat dit een ernstig probleem vormt. De hoeveelheid bankbriefjes die verdwijnt, is sowieso niet gigantisch groot; en bij een goudstandaard zal er nog steeds een kleine, natuurlijke aangroei van de geldhoeveelheid zijn (met 'natuurlijk' bedoel ik door het ontginnen van goud; de goudhoeveelheid neemt ongeveer 3 �* 4% per jaar toe).

[MIS]

Ik denk niet dat dit een ernstig probleem vormt. De hoeveelheid bankbriefjes die verdwijnt, is sowieso niet gigantisch groot; en bij een goudstandaard zal er nog steeds een kleine, natuurlijke aangroei van de geldhoeveelheid zijn (met 'natuurlijk' bedoel ik door het ontginnen van goud, de goudhoeveelheid neemt ongeveer 3 �* 4% per jaar toe).

Efkes serieus, meen je dat nu wat je schrijft ? Gaan we nu terug goud delven of zo ? Maar wat doe je nu met rente op leningen, laat je dat allemaal hetzelfde ?

[okke]

Hoezo? Wou je mensen verbieden goud te delven?

[MIS]

Hoezo? Wou je mensen verbieden goud te delven?

De goudstandaard herinvoeren is enkel een symbolische actie en dat om winsthonger te stabiliseren of zelfs te elimineren. Zolang je winsthonger niet elimineert zal er steeds concurrentie ontstaan en automatisch ook uitsluiting en uitbuiting. Het probleem zit niet zozeer in het geld bijdrukken, dat is een gevolg van winsthonger en de verloochening van economie. Men lijkt dus wel iets te willen veranderen en daar is niks mis mee maar de bron van de problemen laat men blijkbaar ongemoeid. Op dergelijke vragen komt dan merkwaardig genoeg geen antwoord of begint men met de gekende verdrukking en negatiespelletjes. Bizar dus.

Je kan evengoed een zoutstandaard invoeren maar misschien gaat men dan alle zeeën trachten te verdampen om het zout te delven, begrijp je ?

[Buyck Ruben]

Oorspronkelijk geplaatst door Polle Tieker

Zegt eerder iets over een ziekelijke consumptiedrang, dan over armoede.

Niet altijd...
veel mensen moeten rond komen met een mager loon. Als je nu 1500eur netto verdient is dat nog genoeg, 2000eur is (ruimer) beter om van te leven. Maar velen verdienen soms minder dan 1500eur sommigen soms 1250eur.

Reken er ook bij dat velen door de duurdere grondstofprijzen zowel voor energie als voor voedsel meer moeten op tafel leggen. Bovendien iedere maand iets opzij leggen om huis of huur af te betalen geen lachertje. Als je bovendien nog veel afhankelijk bent van de wagen enz...loopt dat snel op.

Van grote verbreide absolute armoede in België zou ik zeggen dat dit nog binnen de perken blijft. Er zijn welliswaar vele vormen van verdoken armoede in de samenleving. Veel huurwoningen in slechte staat en torenhoge huur in de gordel rond grote steden enz...

Het verhogen van de koopkracht is trouwens het thema tussen de werkgevers en de vakbonden de komende maand(en). Maar zo te horen is loonmatiging dringend nodig horen we de werkgevers roepen.

In alle geval back to topic.

[MIS]

Het verhogen van de koopkracht is trouwens het thema tussen de werkgevers en de vakbonden de komende maand(en). Maar zo te horen is loonmatiging dringend nodig horen we de werkgevers roepen

Misschien toch eens tijd om een mondiale visie op economie te induceren ? Al dat partieel economisch protectionisme begint stilaan wel troosteloos te worden. Men zegt dat mensen flexibel en creatief zijn maar die creativiteit lijkt zich vooral te vertalen naar monetaire kapitaalsaccumulatie, het deel human capital is ver zoek geraakt. Maar misschien wordt eenvoud niet steeds begrepen, zo lijkt het wel.

[Scherven A. Mok]

Full reserve banken bestaan die dan ? Zijn zelfs de nationale banken niet reeds fractional ? Ik dacht dat het een wereldwijd gegeven was dat banken tien maal meer geld kunnen uitlenen dan ze binnenkrijgen ? Zonder die leningen, zonder die fractional banken geen groei. Dan stuikt alles sowiso ook ineen ?

[Scherven A. Mok]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Misschien toch eens tijd om een mondiale visie op economie te induceren ? Al dat partieel economisch protectionisme begint stilaan wel troosteloos te worden. Men zegt dat mensen flexibel en creatief zijn maar die creativiteit lijkt zich vooral te vertalen naar monetaire kapitaalsaccumulatie, het deel human capital is ver zoek geraakt. Maar misschien wordt eenvoud niet steeds begrepen, zo lijkt het wel.

Voila se.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Full reserve banken bestaan die dan ? Zijn zelfs de nationale banken niet reeds fractional ? Ik dacht dat het een wereldwijd gegeven was dat banken tien maal meer geld kunnen uitlenen dan ze binnenkrijgen ? Zonder die leningen, zonder die fractional banken geen groei. Dan stuikt alles sowiso ook ineen ?

Ik heb momenteel geen weet van full reserve banken, voor zover ik weet zijn alle banksystemen in de wereld fractional reserve-systemen.

Wat nationale banken betreft, de term 'fractional reserve' voor hen gebruiken is 'n beetje verwarrend. Een nationale bank verschilt sterk van een gewone bank: fractional reserve banking betekent dat niet al het geld van mijn zichtrekening gedekt is door reserves in de kluis van de bank. Bij de centrale banken is dat inderdaad ook zo, maar die zouden in principe althans al het geld kunnen bijdrukken dat ze nodig hebben; en het is sowieso niet de bedoeling van een centrale bank om als een gewone bank te functioneren.

Het klopt echter niét dat we zonder de fractional reserve-leningen geen groei meer krijgen. Dat zou er namelijk op neer komen dat we voortdurend aan geldcreatie moeten doen omdat we anders niet kunnen groeien; het zou willen zeggen dat we bij wijze van spreken enkel kunnen groeien als we voortdurend nieuwe bankbiljetten drukken; het zou willen zeggen dat valsemunters de economie een grote dienst bewijzen omdat ze "nieuwe leningen" mogelijk maken. Zo geformuleerd klinkt het al meteen een stuk absurder natuurlijk.

We moeten een onderscheid maken tussen "nominale" en "reële" elementen in de economie. De "reële" elementen zijn de echte goederen en diensten, de fabrieken, de grondstoffen, de kennis en vaardigheden van mensen, enzovoort. De "nominale" elementen zijn bijvoorbeeld de prijzen, de lonen...

De bedoeling van een lening is dat iemand zijn beschikking over reële elementen overdraagt aan iemand anders. De manier waarop dat gebeurt is meestal door geld uit te lenen, omdat je met geld die reële dingen kunt kopen. Maar niemand wil zomaar geld uitlenen voor de lol, je leent geld omdat je er dingen mee kunt kopen.

Maar door meer geld bij te toveren (zoals gebeurt in een fractional reserve systeem) creëer je niét zomaar meer reële dingen. Het enige wat gebeurt, is dat mensen aanvankelijk denken dat ze meer reële dingen kunnen kopen, en dat na verloop van tijd de prijzen van reële dingen beginnen te stijgen tot uiteindelijk blijkt dat die mensen zich vergist hadden.

Dus neen, fractional reserve banking heeft geen positieve impact op de economie; het tegendeel beweren zou betekenen dat we gewoon door bankbiljetten te drukken onszelf rijker kunnen maken. Dat klopt nominaal (meer bankbiljetten = meer geld) maar uiteraard niet reëel (als iedereen tien keer zoveel bankbiljetten heeft, zijn er niet plots tien keer zoveel goederen om te kopen). En dat laatste is wat echt telt, uiteraard.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door Buyck Ruben

Niet altijd...
veel mensen moeten rond komen met een mager loon. Als je nu 1500eur netto verdient is dat nog genoeg, 2000eur is (ruimer) beter om van te leven. Maar velen verdienen soms minder dan 1500eur sommigen soms 1250eur.

Reken er ook bij dat velen door de duurdere grondstofprijzen zowel voor energie als voor voedsel meer moeten op tafel leggen. Bovendien iedere maand iets opzij leggen om huis of huur af te betalen geen lachertje. Als je bovendien nog veel afhankelijk bent van de wagen enz...loopt dat snel op.

Van grote verbreide absolute armoede in België zou ik zeggen dat dit nog binnen de perken blijft. Er zijn welliswaar vele vormen van verdoken armoede in de samenleving. Veel huurwoningen in slechte staat en torenhoge huur in de gordel rond grote steden enz...

Het verhogen van de koopkracht is trouwens het thema tussen de werkgevers en de vakbonden de komende maand(en). Maar zo te horen is loonmatiging dringend nodig horen we de werkgevers roepen.

In alle geval back to topic.

Als 51% van de bevolking van een van de rijkste landen ter wereld zegt dat ze niet rondkomen, dan is dat wél voornamelijk te wijten aan een ziekelijke consumptiedrang. 1250 euro is niét weinig. En de slechte staat van een huurwoning is relatief. Ik stel voor dat je eens een kijkje gaat nemen in Haïti.

Maar die vergelijking mag je niet maken natuurlijk, zoiets is 'intellectueel oneerlijk' .

[Buyck Ruben]

Oorspronkelijk geplaatst door Polle Tieker

Als 51% van de bevolking van een van de rijkste landen ter wereld zegt dat ze niet rondkomen, dan is dat wél voornamelijk te wijten aan een ziekelijke consumptiedrang. 1250 euro is niét weinig. En de slechte staat van een huurwoning is relatief. Ik stel voor dat je eens een kijkje gaat nemen in Haïti.

Maar die vergelijking mag je niet maken natuurlijk, zoiets is 'intellectueel oneerlijk' .

Dat is een feit maar wil je zo'n toestanden creëren in België misschien?

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door Buyck Ruben

Dat is een feit maar wil je zo'n toestanden creëren in België misschien?

Nee maar als men zegt: "de armoede is gestegen" is het belangrijk om duidelijk te weten hoe de armoede is gestegen. Maw is armoede gestegen doordat we nu een andere definitie hebben van armoede of is armoede gestegen doordat mensen werkelijk armer zijn.

[Percalion]

Hoezeer nun en Polle ook gelijk hebben, met banken heeft dat weinig te maken.

[nun]

Ok back on topic : Fractional reserve banking verdedigen is inderdaad niet zo makkelijk. Mijn voorgaande argumentatie ging vooral over het feit dat een volledig vrije markt niet noodzakelijk zou leiden tot full reserve banking. Ik ga dit nu loslaten omdat het niet erg cruciaal is voor de discussie. Beide partijen hebben een aantal geldige argumenten gegeven. Omdat ik niet zo diehard tegen regulering ben als libertariers en het me niet waarschijnlijk lijkt dat we binnenkort in een wereld zonder overheid zullen leven is het ook niet echt nodig om dit te weten. Full reserve banking kan je wel bekomen met een minimum aan regulering.

Een mogelijk voordeel van frac reserve banken: het leidt tot een effciente allocatie van kredieten. Het geld van een groot aantal spaarders wordt door een grote instelling gebundeld en uitgeleend aan een groot aantal leners. Het voordeel hiervan is spreiding van risico. Spaarders krijgen een vast en gegarandeerd rendement.

Maar frac banking is niet het enige systeem dat kredieten kan alloceren. Fondsen met kapitaalbescherming kunnen ongeveer hetzelfde doen. Er ligt ook een grote hoeveelheid geld ergens in een sok stof te verzamelen maar dit is ook geen echt probleem omdat het slechts geld is en geen goederen. En economische groei is niet afhankelijk van de hoeveelheid geld.

Ik had er eigenlijk nog nooit over nagedacht wat het nut van frac banking was. Ik veronderstelde altijd dat het wel ergens een nut zou hebben maar ik kan op geen enkele overtuigende argumentatie voor frac banking komen. Iemand een idee?

Full res banking staat ook niet synoniem voor deflatie. Een centrale bank die hetzelfde doet als centrale banken nu + full res banking kan samen gaan.

Als je spaargeld op een full res bankrekening staat en je moet hiervoor 2% per jaar betalen, heb je dan 2% inflatie per jaar?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Ok back on topic : Fractional reserve banking verdedigen is inderdaad niet zo makkelijk. Mijn voorgaande argumentatie ging vooral over het feit dat een volledig vrije markt niet noodzakelijk zou leiden tot full reserve banking. Ik ga dit nu loslaten omdat het niet erg cruciaal is voor de discussie. Beide partijen hebben een aantal geldige argumenten gegeven. Omdat ik niet zo diehard tegen regulering ben als libertariers en het me niet waarschijnlijk lijkt dat we binnenkort in een wereld zonder overheid zullen leven is het ook niet echt nodig om dit te weten. Full reserve banking kan je wel bekomen met een minimum aan regulering.

Het is inderdaad niet echt nodig dat we hiervan een zware anarchisten-tegen-de-rest discussie van maken eigenlijk.

Een mogelijk voordeel van frac reserve banken: het leidt tot een effciente allocatie van kredieten. Het geld van een groot aantal spaarders wordt door een grote instelling gebundeld en uitgeleend aan een groot aantal leners. Het voordeel hiervan is spreiding van risico. Spaarders krijgen een vast en gegarandeerd rendement.

Dat klopt niet volledig; het is niet het geld van spaarders dat uitgeleend wordt, maar grotendeels het geld van niet-spaarders: degenen die geld op een zichtrekening zetten. (We negeren voor de eenvoud eventjes het dubieuze geval van de gewone spaarrekening). Dat betekent dat de allocatie dus verre van efficiënt is: er wordt geld toegewezen voor langetermijnprojecten terwijl daartegenover geen enkel verlangen staat vanwege de rechtmatige eigenaars om dat geld voor lange termijn vast te zetten. Er is dus een mismatch tussen de tijdsvoorkeuren van de deposanten en degenen die geld willen lenen, en die mismatch is structureel bij fractional reserve banking.

Maar frac banking is niet het enige systeem dat kredieten kan alloceren. Fondsen met kapitaalbescherming kunnen ongeveer hetzelfde doen. Er ligt ook een grote hoeveelheid geld ergens in een sok stof te verzamelen maar dit is ook geen echt probleem omdat het slechts geld is en geen goederen. En economische groei is niet afhankelijk van de hoeveelheid geld.

Dat vat het goed samen, denk ik, ja.

Ik had er eigenlijk nog nooit over nagedacht wat het nut van frac banking was. Ik veronderstelde altijd dat het wel ergens een nut zou hebben maar ik kan op geen enkele overtuigende argumentatie voor frac banking komen. Iemand een idee?

Ik denk dat de nadelen duidelijk opwegen tegenover de eventuele voordelen. Ik moet die voordelen nog tegenkomen trouwens. Normaal noemt men als voordeel dat korte termijn-liquiditeiten getransformeerd worden in lange termijn-kredieten, maar dat lijkt me eerder een nadeel: als mensen met geld ervoor kiezen om geld niet te sparen maar meteen beschikbaar te hebben voor consumptie, dan bewijs je de economie geen dienst door die wens te verdoezelen en de indruk te wekken dat er wél een gigantisch verlangen is om te sparen en te investeren.

Full res banking staat ook niet synoniem voor deflatie. Een centrale bank die hetzelfde doet als centrale banken nu + full res banking kan samen gaan.

Interessante opmerking; er is deflatie en er is deflatie.
- Deflatie als een daling van de geldhoeveelheid: problematisch. (Cfr. de Grote Depressie)
- Deflatie als een daling van prijzen: kan het gevolg zijn van sterk verschillende processen.

Analoog:
- Inflatie als een toename van de geldhoeveelheid
- Inflatie als aangehouden stijging van prijzen: is altijd het gevolg van een toename van de geldhoeveelheid.

Wat deflatie-als-daling-van-de-prijzen betreft, de twee processen die dit kunnen veroorzaken zijn:
- Een daling van de geldhoeveelheid. De prijzen moéten dan dalen, maar het proces is zeer moeizaam omdat heel wat prijzen rigide zijn, bv. door langetermijncontracten (huur e.a.). Wanneer lonen en prijzen dalen door de lagere geldhoeveelheid, stijgt de reële schuldlast.
- Lagere prijzen door efficiëntere productie. Wanneer een onderneming met dezelfde inputs twee keer zoveel output kan produceren, kan ze dit product goedkoper op de markt brengen. De werknemers en verkopers van andere inputs krijgen nog steeds dezelfde vergoeding; de consumenten betalen echter minder. Aangezien de onderneming efficiënter werkt, is de schuldlast evenmin gestegen in reële termen.

Kan er dan deflatie zijn onder full-reserve banking?
- Een sterke daling van de geldhoeveelheid door bankcrisissen (het Grote-Depressie-scenario) is uitgesloten
- De enige daling die zich zou kunnen voordoen is dan een daling van het basisgeld; maar het is onwaarschijnlijk dat papiergeld zo snel zou verdwijnen dat er een hevige deflatoire crisis uitbreekt. In het geval van een goudstandaard is dit natuurlijk volledig uitgesloten: goud is net één van de meest duurzame metalen, en bovendien stijgt de goudhoeveelheid met een bescheiden percentage per jaar (grootte-orde 3%-4%).

Kortom, deflatie als daling van de geldhoeveelheid zal zich minder snel voordoen onder full reserve banking dan onder een inherent stabiel fractional reserve systeem, waar de centrale bank om de zoveel tijd moet tussenbeide komen om zo'n deflatie te vermijden.

Deflatie als daling van de prijzen kan zich wel voordoen: als de geldhoeveelheid minder snel stijgt dan de productiviteit, grofweg gesteld. In dat geval worden bedrijven elk jaar wat efficiënter, en dalen de kosten elk jaar een beetje, en ook de prijzen voor consumptiegoederen. Maar problematisch is dat niet, integendeel.

Als je spaargeld op een full res bankrekening staat en je moet hiervoor 2% per jaar betalen, heb je dan 2% inflatie per jaar?

Nee toch? Als je 2% onkostenvergoeding betaalt aan de bank, dan incasseert de bank die vergoeding, en gebruikt ze dat om haar kosten te dekken (werknemers uitbetalen, elektriciteitsrekeningen enzovoort) en de winst wordt ofwel geïnvesteerd ofwel uitgekeerd aan de aandeelhouders. Die vergoeding is dus geen creatie van nieuw geld, noch een daling van de bestaande geldhoeveelheid.

Mocht je 2% per jaar aan de centrale bank betalen en de CB houdt dat geld gewoonweg bij, dan heb je inderdaad 'n daling van de geldhoeveelheid �* rato van die 2%, tenzij de CB iets zou doen met dat geld. Aan Percalion geven bijvoorbeeld.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Kortom, deflatie als daling van de geldhoeveelheid zal zich minder snel voordoen onder full reserve banking dan onder een inherent stabiel fractional reserve systeem, waar de centrale bank om de zoveel tijd moet tussenbeide komen om zo'n deflatie te vermijden.

Dat zinnetje snap ik niet. Waarom moet de centrale bank ingrijpen? Wat doet ze dan?

[MIS]

Wat deflatie-als-daling-van-de-prijzen betreft, de twee processen die dit kunnen veroorzaken zijn:

• Een daling van de geldhoeveelheid. De prijzen moéten dan dalen, maar het proces is zeer moeizaam omdat heel wat prijzen rigide zijn, bv. door langetermijncontracten (huur e.a.). Wanneer lonen en prijzen dalen door de lagere geldhoeveelheid, stijgt de reële schuldlast.
• Lagere prijzen door efficiëntere productie. Wanneer een onderneming met dezelfde inputs twee keer zoveel output kan produceren, kan ze dit product goedkoper op de markt brengen. De werknemers en verkopers van andere inputs krijgen nog steeds dezelfde vergoeding; de consumenten betalen echter minder. Aangezien de onderneming efficiënter werkt, is de schuldlast evenmin gestegen in reële termen.

En waar gaat de gewonnen tijd door efficiëntere productie naartoe ? Wellicht naar nog meer productie en dat resulteert in de deflatie van het menszijn. Of houden we daar in de lessen economie tegenwoordig geen rekening meer mee ? Moest je op deze herhalende vragen ooit een antwoord hebben, feel free. Hoeft natuurlijk niet.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door Buyck Ruben

Dat is een feit maar wil je zo'n toestanden creëren in België misschien?

Hoe kom je dáár nu bij ? Ik zou eerder zeggen dat we nu al 'zo'n toestanden' hebben, aangezien 51% niet rondkomt. En dat in een van de welvarendste landen. Moet erg gesteld zijn met de wereld.

[MIS]

Hoe kom je dáár nu bij ? Ik zou eerder zeggen dat we nu al 'zo'n toestanden' hebben, aangezien 51% niet rondkomt. En dat in een van de welvarendste landen. Moet erg gesteld zijn met de wereld.

Het streefdoel is 100 %, pas vanaf dan kunnen we terug spreken van een solidaire samenleving. Wellicht halen we dat niet, er zijn er altijd bij die het streefdoel bepalen en er zelf liever niet aan mee doen.