Libertaire economie

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

Ach, het is eens wat anders dan Cunhal, hehe

Ik was geïnspireerd door Valentijn (en een beetje wijn).

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

ik hoop dat ook niet
Kheb in een ander bericht op dit forum al eens uitgelegd waarom

Link naar die post?

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Polle Tieker

Link naar die post?

http://forum.politics.be/showthread....49#post3247349
hierzo ergens

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

http://forum.politics.be/showthread....49#post3247349
hierzo ergens

Dat het niet realistisch is, zeg je daar. Akkoord (net zoals een consequent libertarische samenleving niet realistisch is). Maar waarom het niet wenselijk is kan ik niet echt uit die post afleiden. Je zegt alleen dat het 'moreel verwerpelijk, contraproductief' etc. is. Waarom dat zo is zie ik nergens, tenzij je enkel doelt op het feit dat dat volgt uit het feit dat het niet realistisch is, omdat nu eenmaal niet iedereen de voordelen van een socialistische economie inziet of ermee akkoord gaat.

[AdrianHealey]

Ik wil daar feitelijk ook wel het antwoord op.

[AdrianHealey]

Ik vind het spijtig dat dit topic zo uitsterft.:/

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik vind het spijtig dat dit topic zo uitsterft.:/

²

[Breda]

ik ben van mening dat een langzame ombouw de enige manier is


van Kapitalisme na een beperkt Kapitalisme / Staats-Kapitalisme



dus ...Grote bedrijven nationaal maken (verbouw ze tot Staatsbedrijven) daarna de kleinere bedrijven


beperkte vrije markt ...in zekere zin handel met China , India en Socialitische landen als Cuba & Venezuela , beperkte handel met kapitalistische landen

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Breda

ik ben van mening dat een langzame ombouw de enige manier is


van Kapitalisme na een beperkt Kapitalisme / Staats-Kapitalisme



dus ...Grote bedrijven nationaal maken (verbouw ze tot Staatsbedrijven) daarna de kleinere bedrijven


beperkte vrije markt ...in zekere zin handel met China , India en Socialitische landen als Cuba & Venezuela , beperkte handel met kapitalistische landen

Jamaar, dat is 'n beetje nutteloos als opmerking hé. Waarom moeten het staatsbedrijven worden? Wat ga je ermee aanvangen? Ik vermoed dat je ze dan anders wil beheren dan het kapitalistische management ze zou beheren, maar w�*t wil je dan precies anders doen, waarom, op welke manier?

In welke sectoren ga je vrije markt toelaten, waarom, in welke mate? Wat bedoel je met "in zekere zin" handel met China e.a.? In wélke zin? Je hoeft natuurlijk niet te detailleren hoeveel vaten olie je precies wil kopen in Venezuela, maar zijn er ergens principes die je in gedachten hebt of ga je dat gewoon een beetje arbitrair beslissen op het moment zelf?

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door Breda

ik ben van mening dat een langzame ombouw de enige manier is


van Kapitalisme na een beperkt Kapitalisme / Staats-Kapitalisme



dus ...Grote bedrijven nationaal maken (verbouw ze tot Staatsbedrijven) daarna de kleinere bedrijven


beperkte vrije markt ...in zekere zin handel met China , India en Socialitische landen als Cuba & Venezuela , beperkte handel met kapitalistische landen

Het "langzaam laten inslapen" van het kapitalisme is gevaarlijk. Ze kunnen makkelijk weer aan de macht komen.
Ik geloof eerder in een consolidatie d.m.v. collectivisatie.
Een systeem van coöperatieven, kolchozen en sovchozen (vakbonden, collectieve verenigingen, volledig gecollectiviseerde grote communes).
Tegelijkertijd internationaal proberen door te breken (zeker als het om België gaat) om niet alleen te staan tegen imperialistische interventie.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Het "langzaam laten inslapen" van het kapitalisme is gevaarlijk. Ze kunnen makkelijk weer aan de macht komen.
Ik geloof eerder in een consolidatie d.m.v. collectivisatie.
Een systeem van coöperatieven, kolchozen en sovchozen (vakbonden, collectieve verenigingen, volledig gecollectiviseerde grote communes).
Tegelijkertijd internationaal proberen door te breken (zeker als het om België gaat) om niet alleen te staan tegen imperialistische interventie.

Zelfde vraag: waarom? Wat ga je anders aanpakken? Waarom ga je 't anders aanpakken? Hoe ga je 't anders aanpakken?

Als je d�*�*r geen deftig antwoord op weet, is er weinig reden om de boel te collectiviseren, behalve om esthetische redenen misschien.

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Zelfde vraag: waarom? Wat ga je anders aanpakken? Waarom ga je 't anders aanpakken? Hoe ga je 't anders aanpakken?

Ik denk dat een overgangsbenadering belangrijk is en dat het 'eindresultaat' (wat in wezen nooit opgaat) er een moet zijn waarin de economie in handen is van de gemeenschap. Waarom: omdat reformisme niet werkt. Wat?: in de eerste plaats sleutelsectoren nationaliseren en bedrijven onder arbeiderscontrole plaatsen. Waarom anders aanpakken: overgangsbenadering omdat alles collectiviseren in een keer sowieso moeilijk is, maar ook omdat kleine zelfstandigen e.d. in principe kunnen meedraaien in een socialistische economie. In latere stadia kan je dan spreken van steeds meer arbeiderscontrole. Arbeiderscontrole om een bureaucratische kaste zo veel mogelijk te vermijden. Hoe anders aanpakken? Is in wezen al beantwoord, maar nogmaals: sleutelsectoren nationaliseren, arbeiderscontrole laten toenemen, installatie van raden in bedrijven en op beleidsniveau.

Heel kort samengevat, lijkt me.

[lombas]

Het sovchozen/kolchozen-systeem zou ik nu toch niet echt overnemen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

Ik denk dat een overgangsbenadering belangrijk is en dat het 'eindresultaat' (wat in wezen nooit opgaat) er een moet zijn waarin de economie in handen is van de gemeenschap. Waarom: omdat reformisme niet werkt. Wat?: in de eerste plaats sleutelsectoren nationaliseren en bedrijven onder arbeiderscontrole plaatsen. Waarom anders aanpakken: overgangsbenadering omdat alles collectiviseren in een keer sowieso moeilijk is, maar ook omdat kleine zelfstandigen e.d. in principe kunnen meedraaien in een socialistische economie. In latere stadia kan je dan spreken van steeds meer arbeiderscontrole. Arbeiderscontrole om een bureaucratische kaste zo veel mogelijk te vermijden. Hoe anders aanpakken? Is in wezen al beantwoord, maar nogmaals: sleutelsectoren nationaliseren, arbeiderscontrole laten toenemen, installatie van raden in bedrijven en op beleidsniveau.

Heel kort samengevat, lijkt me.

Hoe moet ik die 'arbeiderscontrole' interpreteren? Arbeiders mogen stemmen over hun bedrijf? Mogen arbeiders hun eigen aandeel ('controle') in een bedrijf verkopen, of niet? Zo niet, waarom niet?

Heb je dan ook geen 'kapitalisme', enkel tussen coöperaties? Waarom 'mag' dit dan wel? Of is er toch een overheid die de (laatste) beslissing heeft of een bedrijf mag blijven bestaan?

Op basis van welke criteria kunnen er bedrijven gesloten worden? Of is het ondenkbaar dat er bedrijven ooit gesloten worden?

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Hoe moet ik die 'arbeiderscontrole' interpreteren? Arbeiders mogen stemmen over hun bedrijf? Mogen arbeiders hun eigen aandeel ('controle') in een bedrijf verkopen, of niet? Zo niet, waarom niet?

Heb je dan ook geen 'kapitalisme', enkel tussen coöperaties? Waarom 'mag' dit dan wel? Of is er toch een overheid die de (laatste) beslissing heeft of een bedrijf mag blijven bestaan?

Op basis van welke criteria kunnen er bedrijven gesloten worden? Of is het ondenkbaar dat er bedrijven ooit gesloten worden?

arbeiders mogen inderdaad stemmen. Simplistisch voorgesteld. Ook hier maak je de fout om het te zien binnen het kader van kapitalisme: een aandeel die arbeiders hebben komt gewoon overeen met de arbeidsplek, niet met iets dat in waarde kan stijgen of dalen, b.v. .

over het sluiten van bedrijven: belangrijkste is dat iedereen werk heeft, wat nog niet betekent dat een economie moet draaien rond producten die na verloop van tijd nutteloos worden. Van artificiele nutscreatie mag denk ik wel geen sprake zijn; als er al een "shift" in productie moet zijn, dan moet dat gebeuren op basis van reële behoeften.

[AdrianHealey]

arbeiders mogen inderdaad stemmen. Simplistisch voorgesteld. Ook hier maak je de fout om het te zien binnen het kader van kapitalisme: een aandeel die arbeiders hebben komt gewoon overeen met de arbeidsplek, niet met iets dat in waarde kan stijgen of dalen, b.v. .

Maar arbeiders mogen wel van werk veranderen, natuurlijk?
Hoe zit het dan met de gedachte van ancienniteit? Of heeft iemand die er pas is evenveel 'stemrecht' en evenveel recht op een deel van de winst? Of hoe wordt de winst verdeeld?

Waarom mag ik mijn stemrecht feitelijk niet verkopen?

belangrijkste is dat iedereen werk heeft

Waarom? Is de gedachte dat er zoveel mogelijk geproduceerd ( - dan kan er meer herverdeeld worden - ) niet belangrijker? Werk betekent natuurlijk niet hetzelfde als welvaartsproductie, hé. Waarom mogen sommigen welvaart consumeren, die anderen geproduceerd hebben?

Van artificiele nutscreatie mag denk ik wel geen sprake zijn; als er al een "shift" in productie moet zijn, dan moet dat gebeuren op basis van reële behoeften.

En hoe gaan die reële behoeften gemeten worden? Welke criteria heb je voor reële behoeften? En hoe zijn die verschillend van artificiele?

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Maar arbeiders mogen wel van werk veranderen, natuurlijk?
Hoe zit het dan met de gedachte van ancienniteit? Of heeft iemand die er pas is evenveel 'stemrecht' en evenveel recht op een deel van de winst? Of hoe wordt de winst verdeeld?

Waarom mag ik mijn stemrecht feitelijk niet verkopen?



Waarom? Is de gedachte dat er zoveel mogelijk geproduceerd ( - dan kan er meer herverdeeld worden - ) niet belangrijker? Werk betekent natuurlijk niet hetzelfde als welvaartsproductie, hé. Waarom mogen sommigen welvaart consumeren, die anderen geproduceerd hebben?



En hoe gaan die reële behoeften gemeten worden? Welke criteria heb je voor reële behoeften? En hoe zijn die verschillend van artificiele?

-Van werk veranderen moet kunnen, zolang het mogelijk en wenselijk is, me dunkt. Voor de rest snap ik je vraag niet goed... arbeiders van een bedrijf hebben elk een stuk van dat bedrijf... of beter: ze nemen een aantal beslissingen collectief. Waarom je de link legt met de huidige aandelenstructuur, daar volg ik niet echt.

-Productie moet in functie zijn van behoefte. Werk is in wezen ook een behoefte. Waarom sommigen welvaart mogen consumeren die anderen geproduceerd hebben: opnieuw; ik begrijp je vraag niet.

-Deze discussie hebben we al gehad. Omdat een hypothetisch kader automatisch abstract is, kan het voor iedereen wat moeilijk zijn om zich voor te stellen wat nu echte behoeften zijn. Doch: er bestaat wel zoiets als een behoeftenpiramide voor wat betreft basisbehoeftes waar iedereen recht op moet hebben, en daarnaast kan de economie voor louter secundaire behoeftes produceren, in die mate dat ze prioritair zijn, iets opleveren en niet schadelijk zijn. Hét basiscriterium is en blijft: arbeidersdemocratie.

[AdrianHealey]

Hét basiscriterium is en blijft: arbeidersdemocratie.

Mogen arbeiders kiezen om te stoppen met dit socialistishce project, of niet?

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

-Van werk veranderen moet kunnen, zolang het mogelijk en wenselijk is, me dunkt. Voor de rest snap ik je vraag niet goed... arbeiders van een bedrijf hebben elk een stuk van dat bedrijf... of beter: ze nemen een aantal beslissingen collectief. Waarom je de link legt met de huidige aandelenstructuur, daar volg ik niet echt.

Ik begrijp je dus goed: iedereen werk, maar het is de staat (of alleszins één of andere ambtenarij/bureaucratie/...) die je het werk zal toewijzen. Je kiest uiteindelijk nooit zelf 'tenzij het wenselijk is'. Mooi, waarvan akte. Ik hoop dat je dit op de vooravond van de grote revolutie ook op die manier gaat verduidelijken aan de bijeengetroepte massa.

Waarom denk je dat arbeiders vragende partij zouden zijn om collectief hun bedrijf te runnen? Gelieve ook dat nog eens na te vragen op de werkvloer voordat... (tenzij de vakbonden het zaakje komen overnemen, en dan is er van échte democratie geen sprake meer; dat weten we allemaal ondertussen)

-Productie moet in functie zijn van behoefte. Werk is in wezen ook een behoefte. Waarom sommigen welvaart mogen consumeren die anderen geproduceerd hebben: opnieuw; ik begrijp je vraag niet.

Werk is een behoefte, maar geen product. Je haalt hier een aantal zaken dooreen. Daarnaast, wat ga je doen met arbeidskrachten waar geen vraag naar is? Waarvoor je met de beste wil van de wereld geen 'productieve rol' (of behoefte) kan bedenken? Ga je dan naast de straatvegers ook mensen aanduiden om de borstels te dragen, op de borstels te leunen, om de borstels voor en na gebruik te inspecteren, etc... Klinkt karikaturaal, maar in zou je voorbeelden kunnen geven uit eerdere 'socialistische experimentjes'...

-Deze discussie hebben we al gehad. Omdat een hypothetisch kader automatisch abstract is, kan het voor iedereen wat moeilijk zijn om zich voor te stellen wat nu echte behoeften zijn. Doch: er bestaat wel zoiets als een behoeftenpiramide voor wat betreft basisbehoeftes waar iedereen recht op moet hebben, en daarnaast kan de economie voor louter secundaire behoeftes produceren, in die mate dat ze prioritair zijn, iets opleveren en niet schadelijk zijn. Hét basiscriterium is en blijft: arbeidersdemocratie.

't Is niet omdat je een discussie al gehad hebt, dat de zaak uitgeklaard is. Die theorie van de 'behoeftenpiramide' werkt nl. langs geen kanten. Ik raad je aan om eens dat boekje van Adriaan Van Dis te lezen over zijn reis door communistisch China langs de zijderoute. (titel ontsnapt me nu) Hij beschrijft daarin een fenomeen dat ikzelf een aantal keer heb waargenomen toen ik voor de val van het ijzeren gordijn rondreisde in tal van 'socialistische paradijzen' (o.m. ook in China): het halve dorp droeg dezelfde broek omdat ergens in één of andere commissie in de verre hoofdstad een aantal ambtenaren had besloten (of vastgesteld) dat er in het dorp in kwestie behoefte was aan broeken. Twee dorpen verder liepen nagenoeg alle mensen rond met de bijpassende hemden; zelfde zending kledij, maar de commissie had dan weer vastgesteld dat de behoefte aan hemden in dorp B groter was.

Ook op dat punt zijn er voorbeeldjes legio. Uit �*lle systemen waar men dacht slimmer te kunnen zijn dan de markt...


Ik zou toch nog eens goed nadenken over die paradijselijke toestand van 'socialisme'... Het valt me op dat als je concrete vragen begint te stellen over hoe het dagelijks leven er dan voor de gewone man zou uitzien; hoe het beter zou zijn dan het leven dat hij vandaag heeft en waarom hij daarvoor zou moeten vechten,.... dat dan de stemmen hier verstommen. Grote theorieën over hoe slecht het kapitalisme wel niet is, zijn er genoeg.. maar mij interesseert in de eerste plaats Jan Modaal. Die Jan die het in feite onder ons 'verderfelijke systeem' toch niet zo slecht heeft dat hij nu elke dag loopt te smachten naar het soort alternatieven dat je hier voorschotelt.

Of vergis ik mij? Ook daarvan mag je me gerust eens overtuigen. Op mensenmaat weliswaar... En dat blijkt wat moeilijker dan het overnemen van grote woorden uit dikke boeken... Maar spreek me gerust tegen hoor... Niks liever dan dat.

[TOOL]

Ok, ik zie dat er hier telkens wordt gesteld dat we geen blauwdruk hebben van hoe het er 'na de revolutie' moet gaan uitzien. Alsof 'wij' utopisten zijn, maar de sociaal-democraten niet, b.v.
Mooi.
Hoe moet het er gaan uitzien na de libertarische revolutie, in een wereld zonder staat. De nogal hekele kwestie leidde tot nog meer verstomming in een ander topic.
Kwestie van eens de vraag om te draaien