Idealist of Materialist?

[Proletariër]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Kan je me uitleggen waarom dialectiek niet dogmatisch is?

neen hoor, leg jij maar uit waarom het dat wel is.
ik geniet van je show en lachen is gezond.
merci

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Je stelling is dus: "Ik kan niet dogmatisch zijn, want ik ben een marxist, en het marxisme is dialectisch, en dialectiek is per definitie anti-dogmatisch, dus ben ik niet dogmatisch".

Mooi résumé.

Is dialectiek overigens niet een retorische truc? Ik bedoel: wat kan je er in de praktijk mee? Achteraf kan je vaststellen dat er in de maatschappelijke ontwikkeling bepaalde omslagpunten of breekpunten hebben plaatsgevonden. Die kan je dialectisch interpreteren. Maar van tevoren bepalen dat er een breekpunt zal optreden, is een ander verhaal. Wie had in ’89 voorspeld dat de Muur zou vallen?

Als je in de praktijk dialectiek alleen kunt gebruiken voor hineininterpretaties, dan is dialectiek op zich niet dogmatisch, maar wel het vasthouden aan een methode die voor toekomstige ontwikkelingen geen waarde heeft.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

neen hoor, leg jij maar uit waarom het dat wel is.
ik geniet van je show en lachen is gezond.
merci

Ik vind de gedachte dat de geschiedenis een onvermijdelijk karakter heeft - wat er ook gebeurt; de geist (of 'de materiële omstandigheden', for that matter) zal ervoor zorgen dat we telkens in hogere (?) stadia terecht zal komen! - dogmatisch, ja.

Ik zie geen reden om aan te nemen dat 'de geschiedenis' zijn eigen 'wetten' heeft waar mensen niet buiten kunnen.

Nu, waar zit ik fout?

[AdrianHealey]

Ik vind dat Sjaax dat trouwens schitterend verwoord.

Dus; kunnen we dan nu een discussie houden over de waarde van dialectiek?

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Je stelling is dus: "Ik kan niet dogmatisch zijn, want ik ben een marxist, en het marxisme is dialectisch, en dialectiek is per definitie anti-dogmatisch, dus ben ik niet dogmatisch".

Daar komt het op neer.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik vind dat Sjaax dat trouwens schitterend verwoord.

Dus; kunnen we dan nu een discussie houden over de waarde van dialectiek?

Ik beschouw geschiedenis als een altijd voortrollende evolutie, waar dogma's bijgevolg geen vat op hebben.
Dogmatisch denken leidt tot de val van hetgene wat je verdedigt.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Ik beschouw geschiedenis als een altijd voortrollende evolutie, waar dogma's bijgevolg geen vat op hebben.
Dogmatisch denken leidt tot de val van hetgene wat je verdedigt.

Dat is heel ondialectisch.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

(Een vraag met een tegenvraag beantwoorden, zonder een antwoord te formuleren, is wat flauw, hé.)

Marx spreekt van een onderbouw en bovenbouw waaruit hij een synthese haalt. Op deze manier probeer hij wetenschappelijk te werk te gaan. Wetenschap staat open voor kritiek en verandering en is dus niet dogmatisch. Theorien kunnen gecorrigeerd worden indien fout.

Tenzij je de wetenschap op zich natuurlijk ook als een dogma beschouwd. maar dan je je er maar beter van bewust zijn dat alles dogmatisch is, zelf anti-dogmatisch denken is op zichzelf een dogma

Een theorie hoeft dus niet noodzakelijk dogmatisch te zijn. Het hangt er vanaf hoe je er met omgaat of het een dogma is of niet...

[AdrianHealey]

Theorien kunnen gecorrigeerd worden indien fout.

... Als je nu nog geen weet hebt van kritiek op Marx, is het wel een beetje mager, hé.

Marx zijn theorie is dogmatisch zoals hierboven uitgelegd.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Mooi résumé.

Is dialectiek overigens niet een retorische truc? Ik bedoel: wat kan je er in de praktijk mee? Achteraf kan je vaststellen dat er in de maatschappelijke ontwikkeling bepaalde omslagpunten of breekpunten hebben plaatsgevonden. Die kan je dialectisch interpreteren. Maar van tevoren bepalen dat er een breekpunt zal optreden, is een ander verhaal. Wie had in ’89 voorspeld dat de Muur zou vallen?

Als je in de praktijk dialectiek alleen kunt gebruiken voor hineininterpretaties, dan is dialectiek op zich niet dogmatisch, maar wel het vasthouden aan een methode die voor toekomstige ontwikkelingen geen waarde heeft.

Nee, ik vind niet dat dialectiek louter een retorische truuk is, alhoewel het natuurlijk zo misbruikt kan worden. Maar dat geldt voor veel dingen.

Anyway, volgens mij is dialectiek een zeer waardevol filiosofisch concept, dat zijn nut bewezen heeft. Een zeer bruikbaar denkkader, dat beter geschikt is om de dingente verstaan dan een harmonisch wereldbeeld, vind ik persoonlijk. 'Conflict', van materiële belangen, maar ook van ideeën, als motor van de geschiedenis, daar valt zeer zeker at voor te zeggen, vind je niet?

Nu, met elk begrip kan dogmatisch worden omgegaan, en niets is volgens mij 'op zich' dogmatisch of niet-dogmatisch. Zoiets vind ik een nogal dogmatische zienswijze.

En dialectiek dient niet om de toekomst te voorspellen, maar om de geschiedenis te interpreteren. En de geschiedenis kan je nu eenmaal enkel pas bestuderen als die al gebeurd is.

[tony p]

het eerste hoofdstuk van "Dance of the Dialectic" van Bertell Ollman is een aanrader voor wie wil weten wat dialectiek in feite is (want meestal wordt het compleet verkeerd uitgelegd), het grootste deel staat online op http://books.google.be/books?id=nO28...sec=frontcover

[AdrianHealey]

En dialectiek dient niet om de toekomst te voorspellen, maar om de geschiedenis te interpreteren. En de geschiedenis kan je nu eenmaal enkel pas bestuderen als die al gebeurd is.

'Jouw' dialectiek =/= 'de' dialectiek?

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

het eerste hoofdstuk van "Dance of the Dialectic" van Bertell Ollman is een aanrader voor wie wil weten wat dialectiek in feite is (want meestal wordt het compleet verkeerd uitgelegd), het grootste deel staat online op http://books.google.be/books?id=nO28...sec=frontcover

pag. 8:

Oorspronkelijk geplaatst door Bertell Ollman

A final word on the role of Friedrich Engels. The extraordinary and even unique partnership that Marx enjoyed with Engels led practically everyone for a century or more to treat Engels as a coequal spokesman along with Marx for the doctrines of Marxism. In recent decades, however, there is a growing body of scholarship that argues for important differences in the thinking of these two men, particularly in the area of dialectics. I do not share this position for reasons that were already given in some detail in Alienation, but that does not mean that I devote as much attention to Engels’s writings as I do to Marx’s (Ollmann 1976, 52-53). For the elements of dialectics of whom I have most concerned, chiefly the philosophy of internal relations and the process of abstraction, it is Marx who has provided the bulk of my raw materials. Yet I have not hesitated to use Engels’s comments in arriving at my own interpretation of Marxism, including Marxist dialectics, whenever they seemed particularly helpful, and I have no problem in encouraging readers to do the same.

Met andere woorden, zelfs Engels had de dialectiek niet goed begrepen!

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

'Jouw' dialectiek =/= 'de' dialectiek?

Ja, dat zal ongetwijfeld zo zijn. Maar soit, dialectiek is op zich redeneren op basis van tegenstellingen. Materiële tegenstellingen of 'the clash of ideas', daarover bestaat discussie.

Dialectiek kan ook zonder de triade 'these-synthese-antithese'. Voor veel mensen is dit een te dwingend systeem om alles in te kunnen vatten, en ik behoor ook tot die groep van mensen. Heel de complexe realiteit interpreteren en herinterpreren tot ze in je systeempje past, daar ben ik ook niet zot van.
Maar desondanks, theses bestaan, antitheses ontstaan als reactie op een these, syntheses worden gevormd. De synthese wordt dan een nieuwe these, die op haar beurt weer een antithese doet ontstaan.
Men hoeft niet als een halve geobsedeerde de volledige menselijke geschiedenis in dit systeem te willen vatten, om toch te kunnen toegeven dat dit een waardevol filosofisch begrippenkader is

En niet elke dialecticus, niet elke conflictdenker is noodzakelijkerwijs een teleologisch determininist, zoals jij schijnt te denken. En gelukkig maar. Jij doet altijd alsof ik zo geïsoleerd sta met mijn visie op marxisme, terwijl er al 100 jaar verschillende soorten 'neo-marxisten' allerlei boeken en theorieën hebben gepubliceerd: Gramsci, de Frankfurters Horkheimer, Habermas, Adorno en Marcuse, de Franse structuralisten, de Britse New Left, Milliband, C. Wright Mills, ...

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

En dialectiek dient niet om de toekomst te voorspellen, maar om de geschiedenis te interpreteren. En de geschiedenis kan je nu eenmaal enkel pas bestuderen als die al gebeurd is.

Waarom bestudeer je geschiedenis? Sommige mensen bestuderen geschiedenis weliswaar alleen uit nieuwsgierigheid, maar dan zou geschiedenis geen belangrijke plaats in de scholing innemen. In het algemeen wordt geschiedenis bestudeerd om uit de gebeurtenissen uit het verleden iets te leren dat je tegenwoordig ook nog kunt gebruiken. Het Paleoceen-Eoceen Thermisch Maximum (PETM) wordt tegenwoordig driftig onderzocht. Waarom? Omdat tijdens het PETM de klimaattemperatuur en de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer een hoogtepunt bereikten. Zo’n periode zouden we weer kunnen beleven.

Wat is in de geschiedenis het belang van dialectiek? Het idee van klassenstrijd? Maar klassenstrijd kan toch begrepen worden zonder dialectiek. Ik snap de rol van dialectiek niet. Tenzij dialectiek gebruikt wordt als deus ex machina die de proletariërs moet laten geloven dat zij ook zullen heersen in de communistische maatschappij, omdat er geen klassen meer bestaan.

[jamás será vencido]

Is het een dogma dat er zwaartekracht is op aarde? of is het een natuurwet?
Is het een dogma dat 1 + 1 =2? of een wetenschappelijke wet?
En stel dat het gegeven dat er zwaartekracht op aarde is, als een dogma wordt beschouwd, maakt het die wet van de zwaartekracht daarom minder waar?
Marx probeerde de natuurwetten te vinden voor de maatschappij en mensen.
Je kan deze als een dogma beschouwen, maar daar ontkracht je deze wetten nog niet mee...

[Proletariër]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

'Jouw' dialectiek =/= 'de' dialectiek?

tsja, dat heb je met dialectiek



erger nog: 'Jouw' dialectiek =/= 'Jouw' dialectiek en 'de' dialectiek =/= 'de' dialectiek en toch kan je stellen dat: 'de dialectiek van Dr. Strangelove' = 'de' dialectiek

[Pelgrim]

Ons dialect verschilt alleszins van dat van Limburg of West Vlaanderen.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ons dialect verschilt alleszins van dat van Limburg of West Vlaanderen.

Denken dat er in Limburg een dialect gesproken wordt, duidt niet meteen op een goed begrip van de dialektiek

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Afgeleid van een poll op www.soviet-empire.com

Idealisme in de Marxistische betekenis betekent geloven dat de maatschappij en de geschiedenis gevormd worden door ideeën en idealen.

Materialisme betekent geloven dat de maatschappij en de geschiedenis gevormd worden door de economische werkelijkheid.

Ik ben allebei: ik geloof dat ideeën resulteren in economische wereklijkheid, en dat dit verder leidt tot de rest van de maatschappij.
Bijvoorbeeld: de ideologie van het liberalisme resulteerde in de kapitalistische economie en uiteindelijk in de huidige samenleving.

De oorspronkelijke idee van het idealisme komt uit de filosofie van Plato :
de wereld zoals wij die kennen is slechts een afspiegeling van een ideale
correcte wereld, zonder de onvolkomenheden die wij kennen. Het is maw de theorie volgens dewelke er naast de materiële wereld nog een immateriële bestaat, waarnaar deze onvolkiomen werkelijkheid verlangt. Het is een beetje parellel aan de ideeën van de "ideale vrije oermens" in een ideale "oercommunnistische, oerkapitalistische enz.." maatschappij. Men vindt het zelfs terug in de islam in de theorie over de "echte koran" die in het paradijs bewaard wordt en waarvan de verschillende versies die ervan op aarde circuleren slechts "afspiegelingen" zijn.

dit soort idealisme is tegengesteld aan het materialisme - dat alle wetenschappelijke denken onderwerpt aan een toetsing met de werkelijkheid :
er is dus niets foutiefs aan de wetenschappelijke methode vertrekkend van axioma's en lemma's om deze vervolgens te toetsen aan de waarneembare werkelijkheid (en wel heel summiere beschouwing van de wetenschappelijke methode.. het uitdiepen hiervan valt buiten het kader van een enquête).