Boete voor moslims die arts weigerden - Pagina 4

Gargamel · 15 juni 2008, 09:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

In Nederland kennen we al heel lang soortgelijke discussies over strenge Veluwse protestanten (geen inenting tegen kinderverlamming) en Jehova's Getuigen (geen bloedtransfusies). Met huilende artsen aan het bed die niets mogen doen. Toch moeten we mensen hun diepste religieuze overtuigingen respecteren, evenals het feit dat ouders beslissen voor hun kind.

Wat het in dit geval extra wrang maakt is dat het niet gaat over de medische handeling op zich maar over degene die hem uitvoert. Toch blijft naar mijn mening de ouder verantwoordelijk voor het kind en heeft de staat er niets over te zeggen. Maar aangezien het niet gaat om de medische handeling maar om het weigeren van medische behandeling door de ''verkeerde'' is het m.i. geoorloofd om de vader te veroordelen. Mensen dienen beoordeeld te worden op hun kunnen, niet op hun geslacht, afkomst, etnische achtergrond of geloof.

Is hier ook zo..
Een ongelovige hond mogen ze niet groeten.Maar als hij zijn nier afstaat vol varkensvet,staan ze de eerste op de wachtlijst

Hertog van Gelre · 15 juni 2008, 13:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Hoi, Hertog.

Hmm, ik ben een beetje in de war. Beschrijf je nu een algemene consensus (in Nederland) of is dit je persoonlijke mening?

Tegenwoordig beide.

Voorop staat iemands persoonlijke lichamelijke integriteit. Je mag iemand niet dwingen tot een medische handeling als hij dat niet wil. Dan heb je nog het recht van ouders om kinderen volgens hun eigen overtuiging op te voeden. Zij beslissen over de lichamelijke integriteit van hun kind. Zo moet het zijn, iets anders zouden we (op de lange duur) niet willen. De staat (en de gemeenschap) hebben niets te zeggen over jouw lichaam. In het geval van de inentingen gaat het zelfs over volksgezondheid in het algemeen omdat ook anderen beschermd worden als zoveel mogelijk kinderen worden ingeent. Toch dient het principe gerespecteerd te worden.

Het is wel wrang en in sommige gevallen zeer wreed. Toch zijn er ook gevallen bekend van bijvoorbeeld kinderen van Jehova's Getuigen die een bloedtransfusie hadden gekregen en doodongelukkig waren omdat ze zichzelf als ''verlorengegane ziel'' beschouwden. Wil je dat dan?
Vroeger zou ik zeggen ''Zet de ouders uit de ouderlijke macht, ent ze in tegen hun zin, geef die bloedtransfusie toch'' etc. want het is in het belang van het kind. En nóg heb ik die neiging. Ondertussen denk ik wat genuanceerder.
Feit blijft dat veel religies een in mijn ogen misdadige inslag hebben.

Het geval van die Islamitische vader heeft er maar gedeeltelijk mee te maken. Het gaat hier niet om de medische behandeling op zich, heeft niets te maken met aantasting van lichamelijke integriteit maar puur met degene die de handeling uitvoert. Dát moeten we niet toestaan als gemeenschap en hier geldt m.i. het principe van diepe overtuigingen niet. Het moet dan ook bestraft worden, hoewel ik ervan overtuigd ben dat ook die vader geen gehandicapt kind op het oog had toen hij die beslissing nam en misschien op dit moment alles wel zeer betreurt. Het blijft complex. Religion is a bitch.

Esperanza · 16 juni 2008, 08:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Voorop staat iemands persoonlijke lichamelijke integriteit.Je mag iemand niet dwingen tot een medische handeling als hij dat niet wil.

Tot op zekere hoogte. Indien levensgevaar dreigt door één of ander krankzinnig religieus voorschrift mag de overheid wat mij betreft gerust ingrijpen. Móet het zelfs doen!

Citaat:

Dan heb je nog het recht van ouders om kinderen volgens hun eigen overtuiging op te voeden. Zij beslissen over de lichamelijke integriteit van hun kind.

Niet akkoord. Kinderen zijn géén eigendom van hun ouders. Het recht op leven is zwaarwegender dan dat zogenaamd "recht" van de ouders.

Citaat:

Toch dient het principe gerespecteerd te worden.

Tot op zekere hoogte. Zie hierboven.

Citaat:

Het is wel wrang en in sommige gevallen zeer wreed. Toch zijn er ook gevallen bekend van bijvoorbeeld kinderen van Jehova's Getuigen die een bloedtransfusie hadden gekregen en doodongelukkig waren omdat ze zichzelf als ''verlorengegane ziel'' beschouwden. Wil je dat dan?

Hét bewijs dat kinderen niet zómaar volgens de religieuze "opvattingen" van hun ouders mogen worden grootgebracht en/of opgevoed. Geestelijke terreur is evenzeer een misdaad als het toebrengen van lichamelijke slagen en verwondingen.

Citaat:

Vroeger zou ik zeggen ''Zet de ouders uit de ouderlijke macht, ent ze in tegen hun zin, geef die bloedtransfusie toch'' etc. want het is in het belang van het kind. En nóg heb ik die neiging.

Idem dito.

Citaat:

Ondertussen denk ik wat genuanceerder.

Ik niet. Ik zie geen enkele reden om hier genuanceerd over te doen.

Citaat:

Feit blijft dat veel religies een in mijn ogen misdadige inslag hebben.

Veel? Ken jij een religie die zijn toevlucht niet zoekt tot geestelijke indoctrinatie?

Citaat:

Het geval van die Islamitische vader heeft er maar gedeeltelijk mee te maken. Het gaat hier niet om de medische behandeling op zich, heeft niets te maken met aantasting van lichamelijke integriteit maar puur met degene die de handeling uitvoert. Dát moeten we niet toestaan als gemeenschap en hier geldt m.i. het principe van diepe overtuigingen niet.

Het mag inderdaad niet worden toegestaan, met dien verstande dat dit bij mij onder geen énkel beding kan.

Citaat:

Het moet dan ook bestraft worden, hoewel ik ervan overtuigd ben dat ook die vader geen gehandicapt kind op het oog had toen hij die beslissing nam en misschien op dit moment alles wel zeer betreurt.

Die kans zit er in. Alhoewel, met fanatici weet je het nooit. Kan evengoed zijn dat zijn geloofsopvattingen nog zijn verstrakt.

Trouwens, wat dient de strafmaat te zijn voor iets dergelijks? Die kerel krijgt een stomme boete van 3.000 euro. So what? Onmiddellijke ontzetting uit de ouderlijke macht is om te beginnen al een absoluut minimum. Mocht ik de democratische grondbeginselen niet zijn toegedaan zou ik zelfs pleiten voor verplichte sterilisatie. Dergelijke imbeciele sujetten hebben hun "recht" op het krijgen van kinderen verspeeld.

Citaat:

Religion is a bitch.

Yes, it is.

goodwill · 16 juni 2008, 08:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Op Antwerpen Noord werden kinderen met handicap wel beschouwd als een straf van Allah; aangezien ik dit zelf hoorde van nogal wat gelovigen neem ik aan dat zij dit werkelijk zo zagen; haat heeft daar niets mee te maken wel wordt het tijd naar problemen te kijken zoals ze zijn en niet steeds ze weg te werken door wie ze benoemt tot schietschijf te maken zoals nu (weer) met Circe gebeurt; wat ze aanhaalt kom je in praktijk effectief tegen!

Ik garandeer je dat dat niet zo is.

Hou dus aub met die nietszeggende verklaringen zoals 'zelf gehoord'.

Een handicap kind hebben vraagt natuurlijk extra zorgen en organisatie en dat is hetzelfde voor iedereen: of men nu allochtoon of autochtoon is , moslim of niet-moslim.

goodwill · 16 juni 2008, 08:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hrafnar

Wie anders dan jij en ik, de belastingbetalers waaraan niets is gevraagd, mogen natuurlijk gaan opdraaien voor de gevolgen van de multiculturele utopie die ons al decennialang door de strot is geramd.

Tja... Je kunt zo'n kindje ook niet aan zijn lot overlaten en het laten wegkwijnen of erger.

Alle bealstingsbetalers (autochtoon/allochtoon, moslim/niet-moslim) dragen bij tot de sociale zekerheid.
Alle gehandicapten (ook als het jouw kind is) wordt via dit fonds geholpen, ongeacht van wie dit kind is.

goodwill · 16 juni 2008, 08:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Gargamel

Is hier ook zo..
Een ongelovige hond mogen ze niet groeten.Maar als hij zijn nier afstaat vol varkensvet,staan ze de eerste op de wachtlijst

woef woef

Hrafnar · 16 juni 2008, 09:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door goodwill

Ik garandeer je dat dat niet zo is.

Hou dus aub met die nietszeggende verklaringen zoals 'zelf gehoord'.

Een handicap kind hebben vraagt natuurlijk extra zorgen en organisatie en dat is hetzelfde voor iedereen: of men nu allochtoon of autochtoon is , moslim of niet-moslim.

Dus een verklaring uit eerste hand, van moslims zelf nota bene, is nietszeggend?

Omdat het niet in je multiculturele kraam te pas komt wellicht?

Anna List · 16 juni 2008, 09:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Tegenwoordig beide.

Voorop staat iemands persoonlijke lichamelijke integriteit. Je mag iemand niet dwingen tot een medische handeling als hij dat niet wil. Dan heb je nog het recht van ouders om kinderen volgens hun eigen overtuiging op te voeden. Zij beslissen over de lichamelijke integriteit van hun kind. Zo moet het zijn, iets anders zouden we (op de lange duur) niet willen. De staat (en de gemeenschap) hebben niets te zeggen over jouw lichaam. In het geval van de inentingen gaat het zelfs over volksgezondheid in het algemeen omdat ook anderen beschermd worden als zoveel mogelijk kinderen worden ingeent. Toch dient het principe gerespecteerd te worden.

Het is wel wrang en in sommige gevallen zeer wreed. Toch zijn er ook gevallen bekend van bijvoorbeeld kinderen van Jehova's Getuigen die een bloedtransfusie hadden gekregen en doodongelukkig waren omdat ze zichzelf als ''verlorengegane ziel'' beschouwden. Wil je dat dan?
Vroeger zou ik zeggen ''Zet de ouders uit de ouderlijke macht, ent ze in tegen hun zin, geef die bloedtransfusie toch'' etc. want het is in het belang van het kind. En nóg heb ik die neiging. Ondertussen denk ik wat genuanceerder.
Feit blijft dat veel religies een in mijn ogen misdadige inslag hebben.

Het geval van die Islamitische vader heeft er maar gedeeltelijk mee te maken. Het gaat hier niet om de medische behandeling op zich, heeft niets te maken met aantasting van lichamelijke integriteit maar puur met degene die de handeling uitvoert. Dát moeten we niet toestaan als gemeenschap en hier geldt m.i. het principe van diepe overtuigingen niet. Het moet dan ook bestraft worden, hoewel ik ervan overtuigd ben dat ook die vader geen gehandicapt kind op het oog had toen hij die beslissing nam en misschien op dit moment alles wel zeer betreurt. Het blijft complex. Religion is a bitch.

ga je die vader dan straffen voor een speling van de natuur ???

niks van die ouders hebben het recht te leven naar en hun kinders op te voeden volgens hun eigen inzichten en volgens het door hen gekozen geloof.

daaraan raken installeert een totalitaire dictatuur van politiek correcte consensus ... en dat is een veel gruwelijker gedrocht dan de prijs van de vrijheid waardoor enkelingen zeer sporadisch gaan overdrijven.

Hrafnar · 16 juni 2008, 09:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door goodwill

Alle bealstingsbetalers (autochtoon/allochtoon, moslim/niet-moslim) dragen bij tot de sociale zekerheid.
Alle gehandicapten (ook als het jouw kind is) wordt via dit fonds geholpen, ongeacht van wie dit kind is.

Heb ik soms ergens beweerd dat dit niet het geval zou zijn?

Maar goed, ik zal maar niet gaan voorrekenen wat allochtonen, met name moslims, als groep gezien de samenleving kosten aan allerlei uitkeringen en steungelden, en wat ze als groep aan de schatkist betalen. De cijfertjes op de balans zullen namelijk knalrood zijn.

Esperanza · 16 juni 2008, 09:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

ga je die vader dan straffen voor een speling van de natuur ???

Niets terzake doende opmerking.

Dit is geen speling van de natuur maar het directe gevolg van een blinde opvolging van een krankzinnig religieus voorschrift.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

niks van die ouders hebben het recht te leven naar en hun kinders op te voeden volgens hun eigen inzichten en volgens het door hen gekozen geloof.

Er wordt behoorlijk wat afgeluld over dat zogenaamd "recht". Niemand die er ook maar een moment bij stilstaat dat kinderen NIET over datzelfde recht beschikken. Kinderen hebben namelijk niet te kiezen, zij dienen lijdzaam te ondergaan, willen of niet. In dit geval zowel letterlijk als figuurlijk.

Even ter informatie,

Ten tijde van de totstandkoming van het IVKR in 1984 is de clausule "recht op vrije keuze van religie" vakkundig afgeblokt geweest door het Vaticaan, Polen en een lange reeks islamitische landen.

Citaat:

Vrijheid van godsdienst? Uiteraard eisen wij dat, mijnheer!

Vrijheid van godsdienst voor onze kinderen? Geen spr�*ke van, mijnheer!

Bende hypocrieten.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

daaraan raken installeert een totalitaire dictatuur van politiek correcte consensus ... en dat is een veel gruwelijker gedrocht dan de prijs van de vrijheid waardoor enkelingen zeer sporadisch gaan overdrijven.

Cliché van jewelste.

Indien het pleiten voor een vrije keuze inzake godsdienst voor kinderen al een totalitaire dictatuur is dien je dringend eens de betekenis van die begrippen op te zoeken.

Trouwens, in dit opzicht zou ik het zelfs als een eretitel beschouwen...

Anna List · 16 juni 2008, 10:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Niets terzake doende opmerking.

Dit is geen speling van de natuur maar het directe gevolg van een blinde opvolging van een krankzinnig religieus voorschrift.Er wordt behoorlijk wat afgeluld over dat zogenaamd "recht". Niemand die er ook maar een moment bij stilstaat dat kinderen NIET over datzelfde recht beschikken. Kinderen hebben namelijk niet te kiezen, zij dienen lijdzaam te ondergaan, willen of niet. In dit geval zowel letterlijk als figuurlijk.

Even ter informatie,

Ten tijde van de totstandkoming van het IVKR in 1984 is de clausule "recht op vrije keuze van religie" vakkundig afgeblokt geweest door het Vaticaan, Polen en een lange reeks islamitische landen.

Bende hypocrieten.

Cliché van jewelste.

Indien het pleiten voor een vrije keuze inzake godsdienst voor kinderen al een totalitaire dictatuur is dien je dringend eens de betekenis van die begrippen op te zoeken.

Trouwens, in dit opzicht zou ik het zelfs als een eretitel beschouwen...

er zijn nu eenmaal mensen die er quasi hun doel van maken om, en dikwijls in naam van de vrijheid, zo veel mogelijk vrijheden aan te tasten ... zolang ze maar in hun eigen politiek correct kraampje passen.

Esperanza · 16 juni 2008, 10:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

er zijn nu eenmaal mensen die er quasi hun doel van maken om, en dikwijls in naam van de vrijheid, zo veel mogelijk vrijheden aan te tasten ... zolang ze maar in hun eigen politiek correct kraampje passen.

Afdoend reageren op een post? Bijlange niet. Is veel te moeilijk.

Liever wat cliché's rondstrooien. Véél gemakkelijker.

Welke vrijheid? Deze?

Citaat:

Niemand die er ook maar een moment bij stilstaat dat kinderen NIET over datzelfde recht of vrijheid beschikken.

Blijkbaar is die "vrijheid" van jou niet van toepassing op kinderen?

-----------

Laat mij je verder vooral niet tegenhouden om je tegenstanders in een debat gemakkelijkheidshalve in dat zogenaamde poco-kraampje te plaatsen.

Weten we onmiddellijk al hoe zwaar je weegt.

Anna List · 16 juni 2008, 10:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Afdoend reageren op een post? Bijlange niet. Liever wat cliché's rondstrooien. Véél gemakkelijker.

Welke vrijheid? Deze? Blijkbaar is die "vrijheid" van jou uiterst selectief? Niet van toepassing op kinderen?

Laat mij je verder vooral niet tegenhouden om je tegenstanders in een debat in dat zogenaamde poco-kraampje te plaatsen.

Weten we onmiddellijk al hoe zwaar je weegt.

nee nee Esperanza, jij grote democraat ... knutsel je alternatief maar eens in elkaar

WIE ga jij laten beslissen over mijn kinderen ?
en WELK geloof ga je bannen ?

als je oud genoeg zou zijn, of genoeg gelezen had over WOII en de nazi's zou je mss beseffen dat je puur nazistische standpunten zit te verdedigen

Bolsjewiek · 16 juni 2008, 13:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hrafnar

In- en intriest voor dat kindje dat door het acherlijke religieuze moslimfanatisme van vaderlief gehandicapt geboren is.

Wat voor primitieve vent ben je als je je infantiele bijgeloof hoger stelt dan het wel en wee van je kroost en uiteraard dat van je vrouw?
En waar haalt hij de gore moed vandaan om dan ook nog eens het ziekenhuis aan te klagen en een schadevergoeding te eisen?

Heel goed dus dat hij zelf bot ving, hoewel hij er met deze boete van 1000 euro overigens nog heel genadig afgekomen is, want volgens mij kan hem zonder meer blijvende schade door schuld ten laste gelegd worden. Normaal goed voor een paar jaar (voorwaardelijke) gevangenisstraf en een torenhoge schadevergoeding aan het slachtoffer.

Dit gaat inderdaad tegen iedere menselijke waardigheid in.
1000 euro is inderdaad weinig.

circe · 16 juni 2008, 13:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

nee nee Esperanza, jij grote democraat ... knutsel je alternatief maar eens in elkaar

WIE ga jij laten beslissen over mijn kinderen ?
en WELK geloof ga je bannen ?

als je oud genoeg zou zijn, of genoeg gelezen had over WOII en de nazi's zou je mss beseffen dat je puur nazistische standpunten zit te verdedigen

dus ik mag aannemen dat jij pro-chinees-voetjesbinden bent, zolang men maar een groot onzichtbaar vriendje als aanzetter gebruikt?

Anna List · 16 juni 2008, 13:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door circe

dus ik mag aannemen dat jij pro-chinees-voetjesbinden bent, zolang men maar een groot onzichtbaar vriendje als aanzetter gebruikt?

persoonlijk ben ik daartegen

maar ik ben voor de vrijheid van die Chinese (en alle andere) ouders.

want een staat die daarover beslist maakt het nog bonter

ik hoef zelfs niet uit te wijken ... ik verwijs naar het geboortebeleid van china en alle gruwelijke gevolgen vandien ...

en bestaat geen waardig alternatief voor de keuzevrijheid van de ouders !

Esperanza · 18 juni 2008, 08:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

nee nee Esperanza, jij grote democraat ... knutsel je alternatief maar eens in elkaar

WIE ga jij laten beslissen over mijn kinderen ?
en WELK geloof ga je bannen ?

als je oud genoeg zou zijn, of genoeg gelezen had over WOII en de nazi's zou je mss beseffen dat je puur nazistische standpunten zit te verdedigen

Wel, wel, kijk eens aan.

Van te jong of te weinig belezen tot poco via een totalitaire dictatuur tot nazi, dit in amper een paar posts.

Tot zover de "argumentatie" van een zekere Anna List...

Sta me toe niet verder op je onzin te reageren. Ik heb betere dingen te doen.

Anna List · 18 juni 2008, 09:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Wel, wel, kijk eens aan.

Van te jong of te weinig belezen tot poco via een totalitaire dictatuur tot nazi, dit in amper een paar posts.

Tot zover de "argumentatie" van een zekere Anna List...

Sta me toe niet verder op je onzin te reageren. Ik heb betere dingen te doen.

je wist t niet he, dat nazi Duitsland die ideeën al eens introduceerde ?
geen erg hoor, ik neem je dat ook niet kwalijk dat is immers meer schuld van het onderwijs dan van jou persoonlijk wellicht, maar ik vind het wel relevant.

ik noteer dat je geen alternatief kan bieden (wat niet al te totalitair zou zijn) dus ....

Esperanza · 18 juni 2008, 09:23

Je bent volkomen vrij om te "noteren" wat je maar wil.

Dat jij meent een discussie te moeten voeren door onmiddellijk je tegenstanders in het debat in vakjes te plaatsen of hen wat gratuite aantijgingen naar het hoofd te slingeren is jouw probleem.

Ik voel me evenwel niet verplicht om daar verder aandacht aan te besteden.

Gewogen en te licht bevonden.

Nu is het wachten op de Hertog om terug iets zinnigs te kunnen lezen.

Anna List · 18 juni 2008, 09:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Je bent volkomen vrij om te "noteren" wat je maar wil.

Dat jij meent een discussie te moeten voeren door onmiddellijk je tegenstanders in het debat in vakjes te plaatsen of hen wat gratuite aantijgingen naar het hoofd te slingeren is jouw probleem.

Ik voel me evenwel niet verplicht om daar verder aandacht aan te besteden.

Gewogen en te licht bevonden.

Nu is het wachten op de Hertog om terug iets zinnigs te kunnen lezen.

dan moet jij mijn post toch nog eens herlezen Esperanza, ik heb geschreven dat je niet democratische standpunten verdedigde die overigens door de nazi's geïntroduceerd (ttz in de recente geschiedenis) werden

ik heb niet geschreven dat jij een nazi bent, dat maak jij ervan

om dan snel snel te kunnen gaan lopen uit deze idd moeilijke discussie ? zonder ook maar enig alternatief te geven ...

zo is het makkelijk om die islamitische papa met alle zonden Israels te beladen ...

en dan heb jij het lef om te besluiten met 'gewogen en te licht bevonden' ???

18 juni 2008, 09:23	#79
Esperanza Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 14 december 2004 Berichten: 8.453	Je bent volkomen vrij om te "noteren" wat je maar wil. Dat jij meent een discussie te moeten voeren door onmiddellijk je tegenstanders in het debat in vakjes te plaatsen of hen wat gratuite aantijgingen naar het hoofd te slingeren is jouw probleem. Ik voel me evenwel niet verplicht om daar verder aandacht aan te besteden. Gewogen en te licht bevonden. Nu is het wachten op de Hertog om terug iets zinnigs te kunnen lezen. __________________ Etiam si omnes, ego non.