Het voze prutsertje Cochez weet het weer beter over N-SA

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

En waar vind je in het marxisme iets terug over:

racistisch geweld
terreur tegen kleurlingen en strijders voor hun grondwettelijke rechten
antisemitisch ..

China: racistisch geweld tegen tibetanen en Oeiguren
Alle communistische landen onderdrukten hun burgers die ongeveer zonder rechten waren
In de sovjetunie weren joden vervolgd.
In al die landen zijn wel wetten, maar geen rechten!

Nu kun je zeggen dat waren geen Marxisten en zo blijven we bezig;

Noem me eens een marxistisch land waar de mensen min of meer tevreden zijn en een levensstandaard hebben die vergelijkbaar is met de onze.

[toccata]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

China: racistisch geweld tegen tibetanen en Oeiguren
Alle communistische landen onderdrukten hun burgers die ongeveer zonder rechten waren
In de sovjetunie weren joden vervolgd.

San Marino is 20 jaar bestuurd geweest door communisten
Voor de rest heb je natuurlijk grosso modo gelijk

[lollysticky]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Dan mogen zij zich nog links noemen. De sp.a doet dit ook.
De vraag was: wat is de links tussen de politiek van Hitler en het marxisme.
Streefde Hitler soms een klasseloze maatschappij na

euhm ja... de NSDAP was een linkse socialistische arbeidersvereniging die nadruk legde op op een socialistisch programma --> partijpunt: "Afkeer van het bolsjewisme, maar toch een sterk socialistisch geïnspireerd economisch programma". Volgens mij is 'socialistisch' gelijk aan links? of denkt u anders?

verenigde hij de proletariers aller landen,

in den beginne ja... de meerderheid van de bevolking was 'lid' van een NSDAP-gesteunde & gecontroleerde organisatie. De controle kon echter zeer ver gaan, maar zo is het ook in bijvoorbeeld communistisch china waar de Rode Partij alles dicteert en controleert.

raakte hij bevriend met zijn communitische kameraden
(of vervolgde hij hen?)

Ik zie hier dat u enkele dingen door elkaar haalt. Socialist zijn =/= communist zijn! De Duitsers waren echter al vééééééééél vroeger in nauwe samenwerking met de russen dan het tijdperk van Hitler. Ze werkten samen aan economische theoriën maar deden ook uitgebreid onderzoek naar 'deep battle' (russische variant van blitzkrieg) en hadden samen een tankproductie-programma lopen. De overgrote meerderheid van de Duitse soldaten werd ook in Rusland getraind.

De vervolging kwam pas later in de oorlog tot stand. In het begin van de oorlog - dus voor Barbarossa - werkten de Duitsers samen met de Russen voor het veroveren van enkele toekomstige russische sateliet-staten. Waarom juist Hitler besloot in 1943 om Rusland binnen te vallen, daar kan ik u geen antwoord op geven. er zijn enkele theoriën
- alhoewel Hitler een persoonlijke band had met de opper-communist Stalin, zag hij in dat Rusland (in die vroege oorlogsjaren dan toch) enorm slecht stond op militair vlak (dit is de periode waar de tankregimenten nog slecht georganiseerd waren) en zijn militair instict het overnam van zijn welja.. menselijk? ding...
- Karl marx was een jood.... Hitler haat joden... et voila... Het viel toen ook op dat vele Duitse Joden communist waren. De focus lag hem dus meer op het jood-zijn...
- nog vele andere theoriën...

kwam hij op voor een gelijkwaardige positie van mannen en vrouwen?

euhm... ik weet niet waarom u dit oprakelt... maar ik kan geen voorbeelden bovenhalen van Duitse vrouwen die gekleineerd of afgeranseld worden omdat ze vrouw zijn... vrouwen waren gelijk aan mannen en vochten ook mee in de Volksstürm!

En waar vind je in het marxisme iets terug over:
racistisch geweld
terreur tegen kleurlingen en strijders voor hun grondwettelijke rechten
antisemitisch
homofoob
anti-communistisch.

- racistisch geweld: het regime van Pol Pot? genocide? Pol Pot was een marxist... of wacht... ga je nu zeggen dat het een rechtse rakker was? Sovjet-unie: ook vervolging joden..., China: Tibet?

- terreur tegen kleurlingen en strijders voor hun grondwettelijke rechten: mag ik er u op wijzen dat er totaal GEEN discriminatie was op basis van huidskleur bij de nazi's. Het was juist één van de grootste propaganda punten van Mr Goebels dat hun grootste vijand op het einde (de Verenigde Staten) hen veroordeelde voor jodenhaat terwijl ze zelf negers (en dit is niet racistisch bedoeld!) discrimineerden en misbruikten! Ik ben echter zeker dat er wel enkele uitzonderingen zijn, zoals ook onder de marxistische regime's...

-antisemitisch: hier volgend voorbeeld (en googlet u gerust voor meer info hierover):

Much literature and philosophy of the 19th century, especially socialist and communist literature, was permeated with anti-Semitism. Proudhon and Fourier were notorious anti-Semites. Karl Marx absorbed the worst of it. The theoretical treatment of Jews in Marx's writing seems to have changed over time, but the contempt and hatred for "Jews" and the Jews religion seem to be constant. In any case, the "Jewish Problem" or anti-Semitism, according to Marx, arises because of actions of the Jews. This hatred was due to the fact that the Jews formed an economic class that was hated for usury, he Jews insisted on separating themselves from society etc. Apparently, it never occurred to Marx to ask why the Jews did not work the land and own land, or own large industries.

Marxists often point out that some Zionists characterized Jews in the same way, as merchants and usurers. However, the Zionist characterization of the Jews described a condition which they believed was a result of anti-Semitic persecution rather than the cause of the persecution and justification for it. Marx is quite explicit that it is the religion and character of the Jew that is at fault. "Contempt for theory, art, history, and for man as an end in himself, which is contained in an abstract form in the Jewish religion " he wrote in A World Without Jews, and, "The bill of exchange is the real god of the Jew. His god is only an illusory bill of exchange."

- homofoob: geen info hierover feitelijk... ik heb geen idee hoe het marxisme ten opzichte van homo's staat... Het is wel zo dat homo's aanschouwd werden als 'abnormaal' in nazi-duitsland. Hier maakt u inderdaad een goed punt.

- anti-communistisch: ja dit is nogal moeilijk he een marxist die een communist zou vervolgen

mag ik er ook op wijzen dat het voldoen aan deze punten TOTAAL NIET betekent dat je een rechts ideaal hebt! Je slaat de bal volkomen mis... Je probeert enkele punten van het marxisme aan te kaarten en dan te zeggen.. voila de Duitsers hadden dit niet, dus waren het zeker geen socialisten...
Dus volgens u theorie zijn ook ALLE communistische/marxistische/... whatever-istische regime's gelijk? Voldoen ze allemaal aan uw puntjes, ieder en elke keer? of moet u ze anders ook klasseren als rechts? Ik kan u namelijk veel linkse rakkers opnoemen die genociden begaan hebben en die bekend stonden als een tiran...

[toccata]

Oorspronkelijk geplaatst door lollysticky

euhm ja... de NSDAP was een linkse socialistische arbeidersvereniging die nadruk legde op op een socialistisch programma --> partijpunt: "Afkeer van het bolsjewisme, maar toch een sterk socialistisch geïnspireerd economisch programma". Volgens mij is 'socialistisch' gelijk aan links? of denkt u anders?

socialistisch=klassestrijd, fascisme = klasse verzoening. Dat is nu toch wel essentiële kennis.
Hitler voerde een beleid van klasseverzoening (hij werd dan ook goed gesponserd door het grootkapitaal). Hij vervolgde zeer actief SPD en KPD, de echte linksen dus.

[lollysticky]

ik was feitelijk nog aan het editten op dat punt

Hitler was een korporaal (geloof ik) en keek niet erg op naar de 'elite-klasse'. De elite-klasse keek ook neer op de 'gewone man'. Hitler was zo'n gewone man en de hooggeplaatste edelen konden dan ook niet echt hebben dat zo iemand het land leide. .. achter zijn rug probeerden de 'hogere klasse' hem uit te schakelen om zelf weer het recht in haden te nemen, en hijzelf liet ook zulke mensen ombrengen...

=> ik kan niet echt beslissen tussen klassenstrijd en klassenverzoening zijn regime had echter wel duidelijke verschillen met fascisten zoals Mussolini.


@ Tocatta: wat heeft feitelijk uw reactie getriggered? ik kan niet echt uitmaken waar u nu op reageert
Het lijkt me echter ook nogal dom om de partij NSDAP (nationaal-SOCIALISTISCHE duitse arbeiderspartij) te gaan noemen, om dan een rechts regime te installeren. Ze waren trouwen 'geallieerd' met andere linkse partijen in deutsland zoals de Deutsche Sozialistische Partei,...

edit: even opgezocht:

Het nationaal-socialisme (nazisme) wordt vaak als een vorm van fascisme gezien. Hitler heeft veel van de fascistische economische ideeën en principes overgenomen, maar verschilde op verschillende punten ook sterk van het Italiaanse, originele fascisme. Veelal worden nationaal-socialisme en fascisme derhalve van elkaar onderscheiden vanwege het feit dat nationaal-socialisme zich veel meer richt op etniciteit en rassenstrijd dan het originele fascisme. Men zou nationaal-socialisme dan kunnen zien als een combinatie van fascisme en racisme, met daarnaast aanvankelijk een sterker pre-Marxiaans socialistisch element. In het Italiaanse fascisme bestond (tot het einde van de jaren '30) overigens geen specifieke afkeer van Joden op raciale gronden. In de beginjaren van het Italiaanse fascisme waren er zelfs enkele Joden, waaronder Margherita Sarfatti, een maîtresse van Mussolini, fascistisch. Dit gold aanvankelijk ook voor de vroege Nederlandse NSB, die aanvankelijk ook een aantal Joodse leden telde, maar uiteindelijk onder invloed van Meinoud Rost van Tonningen en de NSDAP ook antisemitisch werd.

[toccata]

Oorspronkelijk geplaatst door lollysticky

@ Tocatta: wat heeft feitelijk uw reactie getriggered? ik kan niet echt uitmaken waar u nu op reageert
Het lijkt me echter ook nogal dom om de partij NSDAP (nationaal-SOCIALISTISCHE duitse arbeiderspartij) te gaan noemen, om dan een rechts regime te installeren. Ze waren trouwen 'geallieerd' met andere linkse partijen in deutsland zoals de Deutsche Sozialistische Partei,...

Ja er is zoiets als bedrog e
Feit is dat de commies zeer sterk stonden in Duitsland, men heeft dan ook opt nippertje de Spartacus revolutie kunnen afwenden.
Het Socialisme stond er dan ook gewoon in om de arbeiders te misleiden. Doet me denken aan Dewinter die Jansens aanvalt op zijn 'niet-socialistisch' bestuur om zo de arbeiders voor hem te winnen. (edit: niet dat ik Dewinter een NAZI noem e)
Ik ontken niet dat de KPD zeer beperkt heeft samengewerkt met de NSDAP, maar dan ze snel van afgestapt, zie ook de massa betogingen die tégen de NSDAP organiseerden (zie volksfront overal in Europa later).
Van die Deutsche Sozialistische Partei heb ik nog nooit gehoord: enlighten me please!

Ik ontken niet dat Hitler enkele goede maatregelen heeft genomen voor arbeiders (als ze juiste ras hadden, that is) maar daarom was hij nog niet socialistisch he.
Etatisme (keynes) =/= socialistisch

Voorbeeldje: als morgen Groen haar verandert naar Vlaams-Nationale Groenen maar hetzelfde programma als vandaag houdt zijn ze dan echt Vlaams-nationalistisch of doen ze het misschien opportunisme? En zou jij ze als Vn.Nat beschouwen?

En ik reageer omdat ik gek wordt van die mythe alsof Hitler links zou zijn. Informeer je over basisbegrippen en je ziet dat dat niet zo is. Ik kan dan evengoed NVA extreemlinks beginnen te noemen op basis van vage associaties en verkeerde interpretatie van begrippen

[lollysticky]

ik kan er ook niet tegen dat ze zeggen dat Hitler enkel (extreem) rechts was. Akkoord, zijn programmapunten zijn vaak rechts (ik haal zelfs een bewijs aan daarvoor ), maar zijn economisch model, de basis van zijn nationaal-socialisme lag in het socialisme (zie ook kadertje vorige post). Linkse mensen willen altijd doen alsof Hitler niks met links te maken heeft gehad. voor mij maakt het echt geen zak uit of ie nu links of rechts was hoor ik ga hier heus geen strijd leveren om tot het laatste punt te bewijzen dat Hitler absoluut niet links was om te bewijzen dat 'rechts' niets te maken heeft met dit regime. Ik ken echter ook socialisten die er totaal geen punt van maken om tegen mijn visie in te gaan enfin; ik ben er zeker niet om uit om deze man en zijn vreselijk regime goed te praten, ik wil het enkel ideologisch plaatsen

over de Deutsche socialistische Partei: één van hitler zijn vertrouwelingen kwam uit hun partij... effe google hier voor zijn naam... Julius Streicher noemt hij... hij was een Gouw-verantwoordelijke (Gau-leiter), een soort provincie gouverneur dus of iets in dien aard. Hij was de stichter van deze DSP en liet zijn partij overgaan in de NSDAP. Het wordt gezegd dat de DSP nog fanatieker in hun anti-semitisme was dan de NSDAP

edit: ik geef u wel gelijk wanneer u zegt dat neonazistische bewegingen en dergelijke enkel de (extreem-)rechtse standpunten hebben overhouden en dus inderdaad te klasseren zijn als (extreem-)rechts

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door toccata

Ja er is zoiets als bedrog e
Het Socialisme stond er dan ook gewoon in om de arbeiders te misleiden.

En daar is nog altijd geen verandering in gekomen.

[Jeronimo]

Oorspronkelijk geplaatst door toccata

socialistisch=klassestrijd, fascisme = klasse verzoening. Dat is nu toch wel essentiële kennis.
Hitler voerde een beleid van klasseverzoening (hij werd dan ook goed gesponserd door het grootkapitaal). Hij vervolgde zeer actief SPD en KPD, de echte linksen dus.

Ik dacht dat nazisme nog iets anders dan fascisme was?

[toccata]

Oorspronkelijk geplaatst door Jeronimo

Ik dacht dat nazisme nog iets anders dan fascisme was?

Het is een variant erop
Het heeft enkele dingen gemeenschappelijk (leiders ideaal, klasseverzoening) maar verschilt ook op enkele punten(nazi's waren semiheidens, Mussolini katholiek, M. steunde op oude elites Hitler niet)

[BenIsaac]

Oorspronkelijk geplaatst door lollysticky

- anti-communistisch: ja dit is nogal moeilijk he een marxist die een communist zou vervolgen

Stalin vond dat helemaal niet moeilijk, maar die was natuurlijk niet Communistisch maar Stalinistisch... (en de mensen die hij vervolgde waren natuurlijk extreemrechtse reactionaire neonazi trotskyisten, en geen commies).

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door Objectief

En wat is dan dat verschil? Wie zegt dat het werkelijk socialisme dat jij voor ogen hebt, wel het werkelijk socialisme is?

Het ging dan ook niet over mij,
Het ging over het volgende: vergelijk de marxitische theorie met Hitler,
en je merkt al vlug dat Hitler geen socialist is in de marxitistische zin.
Voor moest je het nog niet doorghebben nazi's en marxisten staan lijnrecht tegenover elkaar.

De kkkk en nazi's hebben echter veel gelijkenissen.

Tot hiertoe heeft niemand dee gelijkenissen tussen de kkk en de nazi's weerlegd.
En tot hiertoe heeft niemand de gelijkenis tussen nazisme en marxisme kunnen aantonen.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

China: racistisch geweld tegen tibetanen en Oeiguren
Alle communistische landen onderdrukten hun burgers die ongeveer zonder rechten waren
In de sovjetunie weren joden vervolgd.
In al die landen zijn wel wetten, maar geen rechten!

Nu kun je zeggen dat waren geen Marxisten en zo blijven we bezig;

Noem me eens een marxistisch land waar de mensen min of meer tevreden zijn en een levensstandaard hebben die vergelijkbaar is met de onze.

Mischien bent u zo wereldvreemd dat u nog nergens hebt gelezen dat china een communistische dictatuur die economisch wenst mee te spelen op de kapitalitische vrije markt. Van beide walletjes dus het slechtste.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door lollysticky

1 euhm ja... de NSDAP was een linkse socialistische arbeidersvereniging die nadruk legde op op een socialistisch programma --> partijpunt: "Afkeer van het bolsjewisme, maar toch een sterk socialistisch geïnspireerd economisch programma". Volgens mij is 'socialistisch' gelijk aan links? of denkt u anders?


2 in den beginne ja... de meerderheid van de bevolking was 'lid' van een NSDAP-gesteunde & gecontroleerde organisatie. De controle kon echter zeer ver gaan, maar zo is het ook in bijvoorbeeld communistisch china waar de Rode Partij alles dicteert en controleert.


3 Ik zie hier dat u enkele dingen door elkaar haalt. Socialist zijn =/= communist zijn! De Duitsers waren echter al vééééééééél vroeger in nauwe samenwerking met de russen dan het tijdperk van Hitler. Ze werkten samen aan economische theoriën maar deden ook uitgebreid onderzoek naar 'deep battle' (russische variant van blitzkrieg) en hadden samen een tankproductie-programma lopen. De overgrote meerderheid van de Duitse soldaten werd ook in Rusland getraind.

4 De vervolging kwam pas later in de oorlog tot stand. In het begin van de oorlog - dus voor Barbarossa - werkten de Duitsers samen met de Russen voor het veroveren van enkele toekomstige russische sateliet-staten. Waarom juist Hitler besloot in 1943 om Rusland binnen te vallen, daar kan ik u geen antwoord op geven. er zijn enkele theoriën

5 alhoewel Hitler een persoonlijke band had met de opper-communist Stalin, zag hij in dat Rusland (in die vroege oorlogsjaren dan toch) enorm slecht stond op militair vlak (dit is de periode waar de tankregimenten nog slecht georganiseerd waren) en zijn militair instict het overnam van zijn welja.. menselijk? ding...

6 Karl marx was een jood.... Hitler haat joden... et voila... Het viel toen ook op dat vele Duitse Joden communist waren. De focus lag hem dus meer op het jood-zijn...nog vele andere theoriën...

7 euhm... ik weet niet waarom u dit oprakelt... maar ik kan geen voorbeelden bovenhalen van Duitse vrouwen die gekleineerd of afgeranseld worden omdat ze vrouw zijn... vrouwen waren gelijk aan mannen en vochten ook mee in de Volksstürm!

8 racistisch geweld: het regime van Pol Pot? genocide? Pol Pot was een marxist... of wacht... ga je nu zeggen dat het een rechtse rakker was? Sovjet-unie: ook vervolging joden..., China: Tibet?

9 terreur tegen kleurlingen en strijders voor hun grondwettelijke rechten: mag ik er u op wijzen dat er totaal GEEN discriminatie was op basis van huidskleur bij de nazi's. Het was juist één van de grootste propaganda punten van Mr Goebels dat hun grootste vijand op het einde (de Verenigde Staten) hen veroordeelde voor jodenhaat terwijl ze zelf negers (en dit is niet racistisch bedoeld!) discrimineerden en misbruikten! Ik ben echter zeker dat er wel enkele uitzonderingen zijn, zoals ook onder de marxistische regime's...

10 antisemitisch: hier volgend voorbeeld (en googlet u gerust voor meer info hierover):

homofoob: geen info hierover feitelijk... ik heb geen idee hoe het marxisme ten opzichte van homo's staat... Het is wel zo dat homo's aanschouwd werden als 'abnormaal' in nazi-duitsland. Hier maakt u inderdaad een goed punt.

11 anti-communistisch: ja dit is nogal moeilijk he een marxist die een communist zou vervolgen

12mag ik er ook op wijzen dat het voldoen aan deze punten TOTAAL NIET betekent dat je een rechts ideaal hebt! Je slaat de bal volkomen mis... Je probeert enkele punten van het marxisme aan te kaarten en dan te zeggen.. voila de Duitsers hadden dit niet, dus waren het zeker geen socialisten...
Dus volgens u theorie zijn ook ALLE communistische/marxistische/... whatever-istische regime's gelijk? Voldoen ze allemaal aan uw puntjes, ieder en elke keer? of moet u ze anders ook klasseren als rechts? Ik kan u namelijk veel linkse rakkers opnoemen die genociden begaan hebben en die bekend stonden als een tiran...

1 Toon dan aan met wat !u bedoelt met sterk socialistisch economisch programma. Socialisme streeft economische klassenloosheid na, het nazisme maakt er nog tal van verschillende onderscheiden tussen arbeiders bij. Proletariers aller landen verenig u, lijkt mij niet direct nazistisch.

2 U toont aan dat het chinese communisme ook nog maar weinig gemeen heeft met het oorsponkelijke marxisme.Niet dat het nazisme er wel iets met gemeen zou hebben.

3 Ik denk dat u zich vergist. Het marxisme is een theorie. Bepaalde regimes spiegelden zich aan die theorie zoals het communisme, het socialisme en de sociaal democratie. Het nazisme was echter alles behalve marxistisch. Er vallen in het nazisme dan ook geen marxistische tendensen terug te vinden.

4 U kan geen antwoord geven waarom Hitler rusland binnenviel. U hebt dus nog nooit over de levensruimte voor het duitse volk gehoord? U hebt dus nog nooit van de strijd tegen het communisme gehoord? Niet moeilijk dat u dan van die gekke onzin gaat verkondigen over Hitler de grote marxist.

5 U vindt dus dat de politiek van Hitler en van Stalin hetzelfde was? Hebt u ooit geschiedenis gehad, want ik begin daar nu zeer sterk aan te twijfelen. Als u het verschil hier nog niet tussen weet.

6 U geeft hier zowaar nog een reden bij waarom Hitler allesbehalve een marxist was. laat staan een socialist. U weet toch op welke theorie de socialitische gebaseerd is? tatadaaaaaaa: op die van Marx.

7 Vrouwen hadden geen bepaalde functies in het Duitse rijk? Hadden geen andere functies? Een vrouw diende niet aan de haard te zitten volgens de nazistische theorie. Jammer, voor de nazi's dat ze al hun mannen aan de oorlog hadden opgeofferd zodat vrouwen wel moesten werken... Dat is wat anders dan het marxisme, dat pleit voor een gelijke belonging van mannen en vrouwen, arbeid voor alle vrouwen, seksisme bestrijdt, en ook het idee bestrijdt dat een vrouw aan de haard thuishoort, een vrouw hoort net zoals een man zich juist te ontplooien in haar arbeid, alsdus de marxstische theorie.

8 U toont inderdaad aan dat deze regimes nog maar weinig gemeen toonden met de marxistische theorie. Bravo, dat u ook tot deze conclusie bent kunnen komen. Zulke verschrikkelijke regimes zijn volkomen afkeurenswaardig dus.

9 U toont aan dat racisme ook voorkwam binnen andere regimes. Zoals in de VS. Kijk u kan zelf een link met de KKK ontdekken.

10 Over uw oordeel ivm Marx en het anti-semitisme. Kan u dit aantonen aan de hand van wat Marx zelf schreef. Marx werd maar al te vaak anti-semitisme verweten omdat hij in 'zum judenfrage' stelde dat het joodse geloof geen subsidies mocht krijgen. marx was tegen de subsidie vn elke geloof. maar schreef in die tijd over subsidies voor rabijnenen enz. aangezien die kwestie toen actueel was. Net zoals het nu zou gaan overhet finacieren van imams en moskeen. Ook hier zou Marx een tegenstander van zijn. Hij vond immers dat je geloof niet diende te sponseren. Omwille van die schrijfsels kreeg hij anti semitisme verweten, uiteraard als je alles maar goed genoeg uit de context trekt.

11 Waarom zou dat moeilijk zijn? De grote socialist Hitler vervolgde toch ook andere socialisten? Of merkt u dat uw redering niet klopt.

12 Ik ben geen verdediger van comunistische regimes. Onder die regimes werden de meest verschrikkelijke zaken en misdaden gepleegd. Zaken die nooit vallen goed te praten. Zaken die niets meer met de oorspronkelijke marxistische theorie hebben te maken. En vandaar dan ook de grote kritiek op deze regimes. Dit neemt niet weg dat sommige van die regimes marxitisch geinspireerd waren voor bepaalde punten: bijvoorbeeld: geen vrije markt, alle vrouwen dienden ook te werken, gelijkheid van loon, enz. Binnen het nationaal socialisme vallen echter totaal geen van deze marxitische beginselen terug te vinden. Ook onder het nazisme vonden er verschrikkingen plaats, grootse misdaden. Deze misdaden werden echter nooit gepleegd met een gedachte aan gelijkheid, maar met de gedachte van ongelijkheid.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door lollysticky

ik was feitelijk nog aan het editten op dat punt

Hitler was een korporaal (geloof ik) en keek niet erg op naar de 'elite-klasse'. De elite-klasse keek ook neer op de 'gewone man'. Hitler was zo'n gewone man en de hooggeplaatste edelen konden dan ook niet echt hebben dat zo iemand het land leide. .. achter zijn rug probeerden de 'hogere klasse' hem uit te schakelen om zelf weer het recht in haden te nemen, en hijzelf liet ook zulke mensen ombrengen...

=> ik kan niet echt beslissen tussen klassenstrijd en klassenverzoening zijn regime had echter wel duidelijke verschillen met fascisten zoals Mussolini.


@ Tocatta: wat heeft feitelijk uw reactie getriggered? ik kan niet echt uitmaken waar u nu op reageert
Het lijkt me echter ook nogal dom om de partij NSDAP (nationaal-SOCIALISTISCHE duitse arbeiderspartij) te gaan noemen, om dan een rechts regime te installeren. Ze waren trouwen 'geallieerd' met andere linkse partijen in deutsland zoals de Deutsche Sozialistische Partei,...

edit: even opgezocht:

U hebt dus ontdekt dat het nazisme een vorm van fascisme is en niet een vorm van socialisme. proficiat.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door lollysticky

ik kan er ook niet tegen dat ze zeggen dat Hitler enkel (extreem) rechts was. Akkoord, zijn programmapunten zijn vaak rechts (ik haal zelfs een bewijs aan daarvoor ), maar zijn economisch model, de basis van zijn nationaal-socialisme lag in het socialisme (zie ook kadertje vorige post). Linkse mensen willen altijd doen alsof Hitler niks met links te maken heeft gehad. voor mij maakt het echt geen zak uit of ie nu links of rechts was hoor ik ga hier heus geen strijd leveren om tot het laatste punt te bewijzen dat Hitler absoluut niet links was om te bewijzen dat 'rechts' niets te maken heeft met dit regime. Ik ken echter ook socialisten die er totaal geen punt van maken om tegen mijn visie in te gaan enfin; ik ben er zeker niet om uit om deze man en zijn vreselijk regime goed te praten, ik wil het enkel ideologisch plaatsen

over de Deutsche socialistische Partei: één van hitler zijn vertrouwelingen kwam uit hun partij... effe google hier voor zijn naam... Julius Streicher noemt hij... hij was een Gouw-verantwoordelijke (Gau-leiter), een soort provincie gouverneur dus of iets in dien aard. Hij was de stichter van deze DSP en liet zijn partij overgaan in de NSDAP. Het wordt gezegd dat de DSP nog fanatieker in hun anti-semitisme was dan de NSDAP

edit: ik geef u wel gelijk wanneer u zegt dat neonazistische bewegingen en dergelijke enkel de (extreem-)rechtse standpunten hebben overhouden en dus inderdaad te klasseren zijn als (extreem-)rechts

Hitler wou geen liberale economie dus hij is links zegt u? Met die definitie kan je haast iedereen in Europa links noemen.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door daiwa

En daar is nog altijd geen verandering in gekomen.

Inderdaad, kijk maar naar de SP.a.

[lollysticky]

[quote=jamás será vencido;3587877]

1. "National Socialism differs from Marxism in its nationalism, emphasis on folk history and culture, idolization of the leader, and its racism. But the Nazi and Marxist-Leninists shared a faith in government, an absolute ruler, totalitarian control over all significant economic and social matters for the good of the working man, concentration camps, and genocide/democide as an effective government policy (only in his last years did Stalin plan for his own Holocaust of the Jews)."

ik zet dit voorgaande er zomaar bij. Dit is geen antwoord op uw reply
Hier wel --> over die economie:
- sterke staatsinmenging en controle van alle bedrijven...
- nationaliseren van bedrijven (ipv privatiseren).
- sterke vakbonden (er was er echter maar 1 algemene toegestaan, die dan echter wel zeer sterk stond).
- ervoor zorgen dat de 'rijkdom' goed verdeeld wordt. In de beginjaren (voor het slecht ging in de oorlog) werden 'de armen' minder arm (natuurlijk waren er mensen die enorm rijk werden - het communisme werkte in Rusland ook niet hé :/)
- het "Collectivisme" dat centraal staat in socialistische modellen: "Socialism" for the Nazis denotes the principle of collectivism as such and its corollary, statism -- in every field of human action, including but not limited to economics."
- "De verzorgingsstaat werd geconsolideerd en iets uitgebreid. Om te stimuleren dat kinderen middelbaar onderwijs voltooiden alvorens de arbeidsmarkt op te gaan, werden kinderbijslag en wezenuitkering tot het achttiende jaar uitbetaald. De oudedagsvoorziening werd verbeterd, in de vorm van een verplichte verzekering voor een lijfrente. Verder werden er allerlei maatregelen genomen om te komen tot “een Duitsland zonder klassen of kasten,” zoals Hitler in 1934 verkondigde. In dat verband was de instelling van de arbeidsdienst in 1935 heel belangrijk. Zoals Mao in de jaren zestig en zeventig de studentjes op het platteland liet zwoegen om het boerenleven te leren kennen, moest de arbeidsdienst standsverschillen in Duitsland wegnemen. Iedere jongeman tussen de 18 en 25 moest verplicht een half jaartje in arbeidsdienst; voor jonge vrouwen was de arbeidsdienst tot 1939 nog vrijwillig. De jongelui maakten voor een loon dat nauwelijks boven uitkeringsniveau lag moerassen droog en woeste gronden rijp voor de ploeg. Konstantin Hierl, leider van de arbeidsdienst, meende: “Er is geen betere manier om de sociale kloof, de klassenhaat en de klassenhoogmoed te overwinnen dan als de zoon van de fabrieksdirecteur en de jonge fabrieksarbeider in hetzelfde uniform hun eredienst verrichten voor volk en vaderland.”

2. het enigste wat ik zei over de chinezen was dat de Rode Partij alles dicteert en controleert... u veronderstelt iets dat ik niet aantoon

3. ik geef u volledig gelijk... maar ik antwoordde op uw vraag over nazistische-communistische samenwerking...

4. ik heb u verschillende redenen gegeven. Indien u ook maar iets weet over operatie Barbarossa (en ik kan u hierover zeer gedetaileerde informatie geven hoor als u wil, het bijeen verzamelen van info hierover is mijn hobby), dan is de 'lebensraum' theorie maar een klein onderdeel van waarom hij rusland binnenviel... jij wou uitleg waarom hij communisten aanviel, ik gaf ze... de lebensraum theorie omvat ook andere landen buiten Rusland die niet communistisch waren... Ten oosten van Duitsland lag niet enkel Rusland... maar u bent de specialist zeker?

5. lal? waar staat dat? ik zei dat ze erg goed samenwerkten en dat ze een persoonlijke band hadden. er staat nergens dat hun politiek dezelfde was...

6. Hitler haat joden.... dit is geen 'ipso facto' reden voor 'Hitler haat het Marxisme omdat hij een jood was'... Hitler gebruikte meerdere joodse ideëen (voornamelijk wetenschappers) en strategiën (zelfs in het SS leger) alhoewel hij joden haatte... dit strookt niet met uw gevolgtrekking.

7. een vrouw had dezelfde rechten dan een man in het Duitse rijk (ervan uitgaande dat ze Arisch was he)... Ze hadden dus een gelijkaardige positie (dit was uw vraag)...

8. Dus omdat deze regime's extremistisch zijn, zijn ze niet te klasseren als marxistisch... uiterst handig

9. tuurlijk kwam racisme ook voor in andere regime's! heb ik ook maar ergens beweerd dat dit niet zo was in rechtse regime's? Zowel linkse als rechtse regime's kunnen racistisch en discriminerend zijn...

10. ik heb over Marx geleerd aan den unief, maar ik ken niet al zijn werken, dus ik kan u hierop niet antwoorden.

11. u denkt dat ik iets anders zei: uw vraag was: "wat is er in het marxisme te vinden over anti-communisme". mijn antwoord is dus: niks.. een marxist die iets schrijft dat anti-communistisch is, moet echt grappig zijn...

12. ik geef u volledig gelijk. Ook de rechtse extremistische regime's zijn niet goed te praten...

Ik respecteer uw meningen en commentaar hoor maar ik denk dat deze discussie zoiezo op niks uitdraait. Ik geef eerlijk toe dat de nazi regime zowel rechtse als linkse standpunten had. Ik geloof echter de dingen die ik erover gelezen heb alsook de quotes van de belangrijke nazi-topmensen die zelf zeiden dat ze zich als socialist beschouwden...

[jamás será vencido]

[quote=lollysticky;3588104]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

1. "National Socialism differs from Marxism in its nationalism, emphasis on folk history and culture, idolization of the leader, and its racism. But the Nazi and Marxist-Leninists shared a faith in government, an absolute ruler, totalitarian control over all significant economic and social matters for the good of the working man, concentration camps, and genocide/democide as an effective government policy (only in his last years did Stalin plan for his own Holocaust of the Jews)."

ik zet dit voorgaande er zomaar bij. Dit is geen antwoord op uw reply
Hier wel --> over die economie:
- sterke staatsinmenging en controle van alle bedrijven...
- nationaliseren van bedrijven (ipv privatiseren).
- sterke vakbonden (er was er echter maar 1 algemene toegestaan, die dan echter wel zeer sterk stond).
- ervoor zorgen dat de 'rijkdom' goed verdeeld wordt. In de beginjaren (voor het slecht ging in de oorlog) werden 'de armen' minder arm (natuurlijk waren er mensen die enorm rijk werden - het communisme werkte in Rusland ook niet hé :/)
- het "Collectivisme" dat centraal staat in socialistische modellen: "Socialism" for the Nazis denotes the principle of collectivism as such and its corollary, statism -- in every field of human action, including but not limited to economics."
- "De verzorgingsstaat werd geconsolideerd en iets uitgebreid. Om te stimuleren dat kinderen middelbaar onderwijs voltooiden alvorens de arbeidsmarkt op te gaan, werden kinderbijslag en wezenuitkering tot het achttiende jaar uitbetaald. De oudedagsvoorziening werd verbeterd, in de vorm van een verplichte verzekering voor een lijfrente. Verder werden er allerlei maatregelen genomen om te komen tot “een Duitsland zonder klassen of kasten,” zoals Hitler in 1934 verkondigde. In dat verband was de instelling van de arbeidsdienst in 1935 heel belangrijk. Zoals Mao in de jaren zestig en zeventig de studentjes op het platteland liet zwoegen om het boerenleven te leren kennen, moest de arbeidsdienst standsverschillen in Duitsland wegnemen. Iedere jongeman tussen de 18 en 25 moest verplicht een half jaartje in arbeidsdienst; voor jonge vrouwen was de arbeidsdienst tot 1939 nog vrijwillig. De jongelui maakten voor een loon dat nauwelijks boven uitkeringsniveau lag moerassen droog en woeste gronden rijp voor de ploeg. Konstantin Hierl, leider van de arbeidsdienst, meende: “Er is geen betere manier om de sociale kloof, de klassenhaat en de klassenhoogmoed te overwinnen dan als de zoon van de fabrieksdirecteur en de jonge fabrieksarbeider in hetzelfde uniform hun eredienst verrichten voor volk en vaderland.”

2. het enigste wat ik zei over de chinezen was dat de Rode Partij alles dicteert en controleert... u veronderstelt iets dat ik niet aantoon

3. ik geef u volledig gelijk... maar ik antwoordde op uw vraag over nazistische-communistische samenwerking...

4. ik heb u verschillende redenen gegeven. Indien u ook maar iets weet over operatie Barbarossa (en ik kan u hierover zeer gedetaileerde informatie geven hoor als u wil, het bijeen verzamelen van info hierover is mijn hobby), dan is de 'lebensraum' theorie maar een klein onderdeel van waarom hij rusland binnenviel... jij wou uitleg waarom hij communisten aanviel, ik gaf ze... de lebensraum theorie omvat ook andere landen buiten Rusland die niet communistisch waren... Ten oosten van Duitsland lag niet enkel Rusland... maar u bent de specialist zeker?

5. lal? waar staat dat? ik zei dat ze erg goed samenwerkten en dat ze een persoonlijke band hadden. er staat nergens dat hun politiek dezelfde was...

6. Hitler haat joden.... dit is geen 'ipso facto' reden voor 'Hitler haat het Marxisme omdat hij een jood was'... Hitler gebruikte meerdere joodse ideëen (voornamelijk wetenschappers) en strategiën (zelfs in het SS leger) alhoewel hij joden haatte... dit strookt niet met uw gevolgtrekking.

7. een vrouw had dezelfde rechten dan een man in het Duitse rijk (ervan uitgaande dat ze Arisch was he)... Ze hadden dus een gelijkaardige positie (dit was uw vraag)...

8. Dus omdat deze regime's extremistisch zijn, zijn ze niet te klasseren als marxistisch... uiterst handig

9. tuurlijk kwam racisme ook voor in andere regime's! heb ik ook maar ergens beweerd dat dit niet zo was in rechtse regime's? Zowel linkse als rechtse regime's kunnen racistisch en discriminerend zijn...

10. ik heb over Marx geleerd aan den unief, maar ik ken niet al zijn werken, dus ik kan u hierop niet antwoorden.

11. u denkt dat ik iets anders zei: uw vraag was: "wat is er in het marxisme te vinden over anti-communisme". mijn antwoord is dus: niks.. een marxist die iets schrijft dat anti-communistisch is, moet echt grappig zijn...

12. ik geef u volledig gelijk. Ook de rechtse extremistische regime's zijn niet goed te praten...

Ik respecteer uw meningen en commentaar hoor maar ik denk dat deze discussie zoiezo op niks uitdraait. Ik geef eerlijk toe dat de nazi regime zowel rechtse als linkse standpunten had. Ik geloof echter de dingen die ik erover gelezen heb alsook de quotes van de belangrijke nazi-topmensen die zelf zeiden dat ze zich als socialist beschouwden...

1 Een vlaams nationalist die met Engelstalige bronnen afkomt. Altijd grappig wanneer je ze weer eens hoort roepen: Hier spreekt men Nederlands

Los daarvan haalt je quote verschillende zaken door elkaar. Het heeft het zowel over marxisme, marxitische leninisme en stalinisme. Daarnaast past ze stalinistische begrippen toe op lenisme. Echt betrouwbaar is die hele uitleg dus niet. Een bron die deze drie zaken door elkaar haalt, lijkt mij niet echt betrouwbaar om de marxitische theorie met het nazisme te verelijken.

Daarnaast gebeurde er onder het marxisme een nationalisatie van alle bedrijven binnen het nazisme niet. En steunt de marxistische theorie vakbonden als een strijdbeweging van de arbeiders. Over 1 vakbond wordt al helemaal net gezegd. Geen gelijkenissen met het nazisme dus. Het marxisme kwam op voor de welvaart van alle werknemers over alle landen, het nazisme enkel voor duitsers, zowel werkgevers als werknemers (klassenverzoening). Ook collectivisme wordt in beide theorien helemaal anders uitgewerkt. Uw tekst toont duidelijk aan hoedat het nazisme klassestrijd probeert op te lossen in klassenverzoening, dat is het tegengestelde van het socialisme en marxisme. Je zou dit hoogsens kunnen vergelijken met de sociaal democratie. Maar zelfs de sociaal democratie erkent klassenstrijd, ze denkt enkel dat er geen ontkomen aan is.

Er zijn dus met andere woorden geen enkele gelijkenis,
(tenzij u met belachelijke gelijknissen zou afkomen zoals marx en hitler waren beide Duitsers)

7 Ik heb hier thuis nog wat signals liggen van tijdens de wereldoorlog. Die spreekt nochtans anders over vrouwen. Vrouwen horen thuis aan de haard en dienen kinderen te baren. Een man moet uit huis werken en vechten en het gezin onderhouden. De jeugdverenigingen voor jongens en meisjes diende strikt gescheiden te zijn, evneens als de rollenatronen. Dit in tegenstelling tot wat het marxisme nastreeft.

8 Als regimes de ka^pitalitische klasse vervangen door een partijklasse is dit alles behalve een klasseloze maatschappij. Wanneer regimes werknemers vervolgen. Wanneer regimes mede-socialisten vermoorden. Wanneer regimes nog steeds werknemers hun meerwaarde niet uitbetalen. Neen, dan zijn zij niet marxistisch.

9 Racisme is nochtans in strijd met socialisme. Alles wat ons verdeelt, verzwakt immers de beweging van werknemers. de laatste oproep van het communistisch manifest luidt niet voor niets dat men zich over alle landen, en dus ook over alle nationaliteiten dient te verenigen en samen te werken.

Ik begrijp dat je sommige zaken uit het Nazisme links noemt. Sommige zaken lijken immers sterk op wat de sociaal democratie nasteeft MAAR er is een belangrijk verschil. Zaken die werknemers ten goede komen worden al gauw links genoemd. Maar zelfs deze linksere ellementen uit het nazisme waren slechts voorbehouden vooréén kleine groep. Dat is allesbehalve links. Bij deze kan je dan ook nog eens in twijfel stellen hoe links dat iets is wanneer het enkel voor het eigen volk is. 'Zo kan: werk voor iedereen' behoorlijk links klinken, maar is 'werk maar enkel voor het eigen volk' toch wel een rechtse maatregel. Daarnaast heb ik rpoberen aan te tonen dat het nazisme en marxisme lijnrecht tegenover elkaar staan. Op geen enkel moment houdt het nazisme zich bezig met de essentie van het marxisme: de werkenmers hun meerwaarde uitbetalen. Socialistisch is het nazisme dus al helemaal niet.

De nazis kunnen zich dus socialistisch hebben genoemd. In praktijk bleek dat helaas een grote leugen te zijn.

[lollysticky]

die eerste opmerking over dat engels is maar flauw hoor :/ ik spreek vloeiend nederlands, engels en degelijk frans, duits en zelfs latijn (al wat afgezaagd ondertussen). Verhindert dit nu mijn 'bestaansrecht' als vlaams nationalist?

wat ik mij nu al heel de tijd afvraag: waarom vergelijkt u steeds met het pure marxisme? kunt u mij één links regime opnoemen dat echt tot op de letter 100% puur marxistisch was en er niet 0.0001% naast zat? tuurlijk werkten de nazi's het anders uit... elk regime werkt het anders uit... :/