Vlaming, gedenk de Slag der Gulden Sporen !! - Pagina 4

Preuße · 2 juli 2008, 11:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paracelsus

Eigenlijk hou ik van 1302 omdat het een typisch Belgisch symbool is, en omdat ze de Brabanders uitsluit. Den Antwerpenaar-avant-la-lettre, als collaborateur van de Franse koning.

Dat is inderdaad nog de beste manier om het te omschrijven vind ik. Eigenlijk zou het best een Belgische feestdag worden, niets zo mooi om de Naamse en Vlaamse vlag tezamen te zien wapperen boven stadspleinen alwaar de Brabançonne weerklinkt. Uiteindelijk hadden Walen evenveel baat bij de slag.

lukke · 2 juli 2008, 11:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Doedelzak

Bovendien mogen de Vlaams-nationalisten zich eens excuseren t.o.v. de Kelten van wie ze hele territoria waaronder Belgica hebben afgepakt !

Deze boude bewering is eerder lachwekkend, naar mijn bevindingen....Eerstens komen de "Vlamingen" slechts veel later te voorschijn als uitvloeisel van de komst der Noormannen rond de 700er jaren, de naam is afkomstig van de Vikingers ,door hun primitieve vuurtorens die "vlammen" werden genoemd en vooral dienstig waren in het varen door het Kanaal naar Normandie en verder ( zelfs naar bezittingen in het zuiden van Italie), ook in Engeland komt men tot dezelfde vaststellingen , stoot men op oude steden met vlammen van de Noormannen langs de Noordzeekust.
Eerder komt men in de geschiedenis de Franken tegen in hun tocht naar het zuiden en stichting van het Franse Rijk door Clovis, ook de thuringers hebben een rol gespeeld(oorsprong van Tongeren..attuatica tungrorum) maar zij werden merendeels uitgeroeid in een familietwist met de Franken) De Belgen
waren oorspronkelijk "bolger" =zakken, naam die ze opgedaan hadden in hun tocht vanaf de Kaukasus bij het stichten van de terrassenbouw in de bergachtige streken waar ze doorheen kwamen.Na de komst der Romeinen en Germaanse invasies,hebben zij die nog over waren , de streek verlaten naar Groot Brittannie,in de eerste eeuw na Chr. ze worden afgetekend in streek van Kent, men moet evenwel begrijpen dat de "belgae" een verzamelnaam van stammen was, waarvan op bepaalde tijdstippen sommige stammen afzonderlijk worden vermeld, waardoor de omvang van de verzamelde belgische stammen , sterk kon wisselen.
Mijn gedacht.
Luke

Johan217 · 2 juli 2008, 11:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik zeg het nogmaals: "Frans" bestond toen niet.

Langue d'oïl dan

Hoewel, tegen 1300 kan je wel stilaan over "Frans" beginnen spreken dacht ik. En "Nederlands" bekt wel makkelijker dan "Middelnederlands".

lombas · 2 juli 2008, 11:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paracelsus

Oudfrans (langue d'oil) ?

Ge kunt niet buiten de situatie dat mensen van verschillende streken moeite zullen hebben gehad om elkaar te verstaan. Het doet in elk geval een gelijktrekking van "de Franstaligen" de das om.

Vergeet ook niet dat tot de zestiende eeuw ongeveer Latijn (of wat men toen dacht dat Latijn was) de officiële taal bleef.

lombas · 2 juli 2008, 11:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik wil daar dieper op in gaan, later op de dag.

Ik heb mijn bibliotheekje hier niet bij de hand, dus ik zal het even uit de mouw moeten schudden.

Laat ons het hebben over troepensterkte. Zelfs in de vierde eeuw kon het Romeinse Rijk zo'n 300 000 �* 500 000 soldaten ten velde brengen, permanent. Een echte vloot bestond dan wel niet meer, er waren nog altijd talloze riviereskaders en in Ravenna zal ook nog wel wat te doen zijn geweest. Het Rijk had echter te kampen met enorme logistieke problemen en een tekort aan verdedigende maatregelen achter de limes (of wat tegen dan de limes nog voorstelden).

Wat troepensterkte betreft, kon de Oudheid gerust slapen. De middeleeuwse doorsnee heer kon alleen maar dromen van een half miljoen man; zelfs de enkele tienduizenden van Alexander de Grote waren al te ver gegrepen. Om hier bij de zaak te blijven: aan de Guldensporenslag namen nog géén 20 000 manschappen deel, waarvan de helft niet eens professioneel.

Maar logistiek gezien was heel de boel veel beter georganiseerd. Ge kon uw vijand wel wat pijn doen door de tactiek van de verbrande aarde toe te passen, grote legers konden daarentegen rekenen op een goed systeem van bevoorrading - onder meer door de opkomst en hoogtij van kastelen. Het was in de middeleeuwen gemakkelijk om een streek binnen te vallen, maar ze veroveren (id est, onder controle houden) was bijster moeilijk. Machiavelli zal daar twee eeuwen later uitgebreid op terug komen.

--- Zowel logistieke organisatie als vervedigingsmechanismen gingen er dus in de middeleeuwen ferm op vooruit. Legers werden wendbaarder.

X (volgt)

roger verhiest · 2 juli 2008, 12:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Wel even in het achterhoofd houden dat noch ons Nederlands, noch ons Frans toen bestonden.

Misschien is het hier interessant een kanttekening te maken nl. het bestaan te vermelden van de zgn. "Eed van Straatsburg" die de heersers Ludwig den Duits
en Charel de Kale aflegden ten overstaan van hun verenigde legers die het opnamen tegen hun broer Lotharius I (die als Keizer Charlemagne opvolgde).

Al deze heersers waren Franken - alleen de westelijke onderdanen spraken een
aan het latijn verwant Romaans en de oostelijke onderdanen spraken een
soort Oud-Duits.

bridgeton · 2 juli 2008, 17:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Wacht even, ik begrijp uw punt niet. Wat wilt ge beweren? Dat oorlogsvoering in de middeleeuwen primitiever was dan nu, met het in gebruik raken van tanks &c.; of dat oorlogsvoering in de middeleeuwen primitiever was dan in de Oudheid (of beide)? Dat eerste lijkt me gemakkelijk te verdedigen inderdaad, maar gaat wat voorbij aan een redelijke discussie. Dat tweede, daar heb ik zeker een probleem mee. Ik wil daar dieper op in gaan, later op de dag.

Dat tweede, dat eerste verdedig ik zelfs niet, omdat ik een grondige afkeer heb van de huidige manier van oorlogsvoeren (chemische wapens, massavernietiging...)

Citaat:

Ik zat nog op pagina 2 te lezen, ik reageer meestal op berichten die aan mij gericht zijn --- ga niet eerst alle andere berichten lezen om te zien of de één of de ander al in mijn plaats antwoordde. Anders kunt ge hier bezig blijven.

idd wel waar

ik doorloop meestal snel of er geen aan mij gericht staan, en lees die dan grondig

Citaat:

Mijns inziens zijt gij degene die een stelling poneert: "In de middeleeuwen was de oorlogsvoering primitiever dan in de Oudheid." De regels van de kunst vergen dan ook van u een bewijslast.

Dit valt niet te bewijzen, daar men het hier over subjectieve zaken heeft, over meningen. Ik heb geargumenteerd. Nu is het jouw beurt. ^^

Citaat:

Over de (graad van) wetenschappelijkheid van de geschiedenis bestaat een wel erg brede discussie die ons te ver zou voeren.

Wel; ik denk dat geschiedenis in het kort samen te vatten is als een niet samen te vatten wetenschap... However, veel bladzijden van de geschiedenisboeken zijn geschreven door de overwinnaars, en dus losjes te interpreteren. Al evenveel bladzijden (neem dit nu niet letterlijk

) zijn vaag geschreven en vatbaar voor interpretatie, nog anderen ontbreken volledig... Ik denk dat we hier te maken hebben met een combinatie van de eerste twee.

Citaat:

Het is een op lange termijn redelijk onbelangrijke slag geweest die op jolige wijze werd omgevormd tot een symbool.

Inderdaad

Metternich · 2 juli 2008, 17:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Doedelzak

Bovendien sprak de hele Vlaamse elite toen Frans !

Willem van Oranje ook, moeten we zijn portretten nu ook gaan verbranden en hem niet langer als een nationaal Nederlands en Diets symbool beschouwen?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Doedelzak

Bovendien mogen de Vlaams-nationalisten zich eens excuseren t.o.v. de Kelten van wie ze hele territoria waaronder Belgica hebben afgepakt !

De Germaanse volksverhuizingen werden geleid door Vlaams-nationalisten?

HAMC · 2 juli 2008, 17:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

De Germaanse volksverhuizingen werden geleid door Vlaams-nationalisten?

Wist jij dat dan niet?

Rechtvaardigheid Nu! · 2 juli 2008, 17:51

Men kan mij moeilijk van Vlamingenhaat beschuldigen maar de viering van de Guldensporenslag laat ik aan mij voorbijgaan. Als ik mij het goed kan herinneren - ik was er bij - stonden er onder de Franse feodale heren ook 'Vlaamse' horigen opgesteld en bij de Vlaamse adel 'Franstalige' horigen.

Of hoe je de Belgische mythe niet moet vervangen door een Vlaamse mythe.

Ongetemde Leeuw · 2 juli 2008, 19:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door azert

en ook amateurisme want men doodde op het slagveld niet massaal veel ridders.
men probeerde ze gevangen te nemen om losgeld te eisen en bovendien waren al die ridders familie van elkaar.

De Vlamingen wilden meespelen met de hoge heren, maar kenden de spelregels niet.

Was het niet afgesproken dat indien een medeVlaming een ridder zou gevangennemen je deze zijn kop moest afslaan? Omdat men geen gevangen nam en dus geen tijd verspilde (+ drassige grond = paarden weg) kon men winnen. Zo heb ik het geleerd. Mochten ze ze gevangenzetten hadden we verloren :d

azert · 2 juli 2008, 19:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ongetemde Leeuw

Was het niet afgesproken dat indien een medeVlaming een ridder zou gevangennemen je deze zijn kop moest afslaan? Omdat men geen gevangen nam en dus geen tijd verspilde (+ drassige grond = paarden weg) kon men winnen. Zo heb ik het geleerd. Mochten ze ze gevangenzetten hadden we verloren :d

Inderdaad, de Vlamingen begrepen niets van de toenmalige spelregels.
Die Franse ridders dachten dat de Vlamingen zot geworden waren; men vocht nergens op die manier.
Het moest toch een beetje gentleman onder elkaar blijven.

Rechtvaardigheid Nu! · 2 juli 2008, 19:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Inderdaad, de Vlamingen begrepen niets van de toenmalige spelregels.
Die Franse ridders dachten dat de Vlamingen zot geworden waren; men vocht nergens op die manier.
Het moest toch een beetje gentleman onder elkaar blijven.

Foei, foei, foei toch ... de spelregels niet volgen als je elkaar aan het vermoorden bent. Tsss ....

azert · 2 juli 2008, 19:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rechtvaardigheid Nu!

Foei, foei, foei toch ... de spelregels niet volgen als je elkaar aan het vermoorden bent. Tsss ....

De Europese ridders vochten wel maar het moest toch een beetje leuk blijven en bovendien waren ze allemaal familie van elkaar.

Vette Pois(s)on · 2 juli 2008, 19:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Inderdaad, de Vlamingen begrepen niets van de toenmalige spelregels.
Die Franse ridders dachten dat de Vlamingen zot geworden waren; men vocht nergens op die manier.
Het moest toch een beetje gentleman onder elkaar blijven.

Welke spelregels? Beetje gelijk de grondwet nu zeker, maar nu zijn het anderen die denken ze niet te hoeven naleven.

PS: fijn u hier aan te treffen.
Ik heb nog een paar vragen in een andere thred over de meerwaarde van Belgie:http://forum.politics.be/showpost.ph...8&postcount=49

azert · 2 juli 2008, 20:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Vette Pois(s)on

Welke spelregels? Beetje gelijk de grondwet nu zeker, maar nu zijn het anderen die denken ze niet te hoeven naleven.

PS: fijn u hier aan te treffen.
Ik heb nog een paar vragen in een andere thred over de meerwaarde van Belgie:http://forum.politics.be/showpost.ph...8&postcount=49

De mensen die alles willen splitsen moeten de meerwaarde van hun constructie aantonen.

Rechtvaardigheid Nu! · 2 juli 2008, 20:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door azert

De mensen die alles willen splitsen moeten de meerwaarde van hun constructie aantonen.

Compleet fout. De Walen moeten de meerwaarde van het Belgische niveau aantonen omdat het voor de Vlamingen toch maar steeds neerkomt op miljarden toesteken aan de Franstaligen.

Wij moeten niet verklaren waarom we gedwongen worden binnen de Belgische constructie om steeds maar geld te blijven ophoesten. Het zijn de Franstaligen die de situatie moeten rechtvaardigen.

azert · 2 juli 2008, 20:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rechtvaardigheid Nu!

Compleet fout. De Walen moeten de meerwaarde van het Belgische niveau aantonen omdat het voor de Vlamingen toch maar steeds neerkomt op miljarden toesteken aan de Franstaligen.

Wij moeten niet verklaren waarom we gedwongen worden binnen de Belgische constructie om steeds maar geld te blijven ophoesten. Het zijn de Franstaligen die de situatie moeten rechtvaardigen.

Iemand die iets wil veranderen moet kunnen uitleggen waarom beide partijen er beter van zullen worden.

Rechtvaardigheid Nu! · 2 juli 2008, 20:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Iemand die iets wil veranderen moet kunnen uitleggen waarom beide partijen er beter van zullen worden.

Compleet fout. Zelfde argumentatie als mijn vorige post.

azert · 2 juli 2008, 20:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rechtvaardigheid Nu!

Compleet fout. Zelfde argumentatie als mijn vorige post.

Beter zou zijn om te schrijven: Volgens mij is dit compleet fout.

2 juli 2008, 17:51	#70
Rechtvaardigheid Nu! Partijlid Geregistreerd: 21 juni 2008 Berichten: 288	Men kan mij moeilijk van Vlamingenhaat beschuldigen maar de viering van de Guldensporenslag laat ik aan mij voorbijgaan. Als ik mij het goed kan herinneren - ik was er bij - stonden er onder de Franse feodale heren ook 'Vlaamse' horigen opgesteld en bij de Vlaamse adel 'Franstalige' horigen. Of hoe je de Belgische mythe niet moet vervangen door een Vlaamse mythe.