VS verminderen nucleair arsenaal niet zoals voorzien

[JoeQpublic]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Het buitenlands beleid van de VS zou onder een andere president niet sterk verschillen. Dat beweren Robert Kagan, Madeleine Allbright en vele andere goed geplaatste waarnemers ook.

De VS is een reus die zwaar op de teen is getrapt bij herhaling door het anti VS terrorisme (eerste aanslag op WTC vóór GWB, aanslagen op VS ambassades etc). De VS grijpt NU in, uit zelfverdediging maar ook om de stabiliteit van de ganse planeet op lange termijn te vrijwaren, met de middelen die zij heeft als supermacht.

als de rest van de wereld hen niet bijstond en -staat in Afghanistan, was het voor de VS praktisch onmogelijk om een zelfde soort operatie in Irak uit te voeren en vol te houden, het machtigste leger in de wereld zit nu al met de handen in het haar om voldoende volk ginds te houden en te krijgen. Het Taliban-regime verdrijven lag wel degelijk in het wereldbelang, vandaar de brede coalitie; de evil dictator Saddam was alleen een bedreiging voor zijn eigen bevolking, zoals zoveel stoute leiders op de wereld. Als de huidige lichting soldaten niet meer bijtekent voor national guard en reserves én een paar leden van de coalition of the willing volgen Spanjes voorbeeld, ziet het er slecht uit in de buurt van Baghdad.

de beslissing om Irak binnen te vallen kan imo volledig op conto van Bush&co geschreven worden, de reactie op 09/11/01 was inderdaad onvermijdelijk. Me dunkt dat het zelfs weinig uitmaakt welk westers land precies die 3 vliegers te slikken kreeg...

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Dus eigenbelang, MAAR gecombineerd met algemeen wereldbelang. De VS weet dat enkel het eigenbelang gediend is als de rest van de wereld stabiel is en de mogelijk krijgt tot welvaart en verhoging van de levensstandaard. Wat is daar verkeerd aan??? Géén enkele natie in de wereldgeschiedenis die zulke altruistische bedoelingen heeft gehad als de VS: promoten van wereldvrede en stabiliteit op lange termijn, via het systeem dat nog steeds tot nader order het minste kwaad aanricht: democratie en vrijheid!!!

promoten van wereldvrede en stabiliteit op lange termijn?
door dictatuurtjes in Zuid- en Midden Amerika te steunen en in kader daarvan oogluikend toe te staan dat leraars, priesters en vakbondsmensen werden afgemaakt wegens "communistische sympathiëen"?
door een halsstarrige houding in conflict Israel-Palestijnen aan te nemen?
en natuurlijk niet te vergeten door de vele wars by proxy tegen de USSR te voeren? Stingers in A'stan, ik neem aan dat dat een kadoke was van de Zwitserse regering? Ga het aan de Hmong in Vietnam vertellen straddle, die wachten ook nog steeds op de terugkomst van de GI's
of de overlevende Koerden die men "onvoorwaardelijk" steunde in de nasleep van Desert Storm.
jaja, trouwe bondgenoten, als het hen uitkomt natuurlijk...
maja, welke staat is anders?

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Beeld je maar eens in wat er zou gebeuren als een andere grootmacht in de geschiedenis zulk een overwicht zou gehad hebben: de Europeanen op de eerste rij: kolonisatie en leegplunderen van de rest van de wereld, totale oorlog met 10 miljoen doden, over nog geen 100 jaar tijdsspanne terug.

nou moe...
geschiedenis leert me toch dat alle machtige landen een beleid voeren dat de economische top van dat land het meeste voordeel biedt. De gewone mens is er om te sneuvelen of belastingen te betalen, oh ja, en om de zoveel jaar mogen we stemmen
Bevrijdingsoorlog en andere bullshit is wat Hollywood ervan maakt, gewapende conflicten zijn te duur om over iets anders dan economische belangen uit te vechten

de gemiddelde Belg zijn welvaart steeg niet bijzonder toen we Belgisch Congo traag en vakkundig leegknepen, net als de gemiddelde Amerikaan geen cent ziet van de realpolitik van zijn regeringen. Het bedrijf waar ie voor werkt misschien als ze in de juiste sector zitten...

Heb niks voor of tegen Amerika, wie hun president is maakt me weinig uit wegens ik ginds toch niet wonen en niet mogen stemmen, maar uw wereldbeeld is me toch wat te naïef.

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door JoeQpublic

jaja, trouwe bondgenoten, als het hen uitkomt natuurlijk...
maja, welke staat is anders?

Inderdaad, welke staat is anders? en is het ooit anders geweest?
Dit is geschiedenis en internationale politiek. Geen enkele natie die haar haar eigenbelang volledig aan de kant zal schuiven. De VS, met haar briljante constitutie, poogt dan wel zoveel mogelijk het eigen belang te combineren met het belang van de ganse wereld.

Oorspronkelijk geplaatst door JoeQpublic

Heb niks voor of tegen Amerika, wie hun president is maakt me weinig uit wegens ik ginds toch niet wonen en niet mogen stemmen, maar uw wereldbeeld is me toch wat te naïef.

Dat staat je vrij van te denken uiteraard, maar dat wereldbeeld is wel gegroeid, niet vanuit mijn luie zetel, maar vanuit een 42 jaar lange dagelijkse confrontatie met realiteit via mijn langdurig verblijf in New York, London, Egypte, Peru, Rusland en Ukraine, om niet de "doortochten" en toeristische oponthoudjes in andere landen te vermelden). Via gesprekken met en zelfs volledige integratie bij lokale bevolkingsgroepen. Via lectuur van internationale pers (en niet enkel onze belgische krantjes) en langdurige abonnementen op vakpers (Foreign Affairs). Jij kan dat wel naïef vinden, maar er zijn er niet veel in België die hun mening uit dezelfde ervaringen kunnen putten. Diegenen die dat wel kunnen zal je in 90 pct van de gevallen dezelfde "naieve" mening zien verkondigen.

Het blijft uiteraard een mening die ik nooit zal opdringen aan anderen. Er zijn een paar randbemerkingen die je zeer terecht maakt en absoluut waar zijn. Maar, mijn idealisme van destijds heeft al heel lang de weg moeten ruimen voor puur realisme. Soms moeten we het niet ingewikkelder maken dan het allemaal is, want dan is alles af te breken en kom je in een discussie over de "zin van het bestaan"... imho !

[illwill]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door JoeQpublic

als de rest van de wereld hen niet bijstond en -staat in Afghanistan, was het voor de VS praktisch onmogelijk om een zelfde soort operatie in Irak uit te voeren en vol te houden, het machtigste leger in de wereld zit nu al met de handen in het haar om voldoende volk ginds te houden en te krijgen.

De militaire middelen om iraq binnen te vallen was hoeveel % denk je van de hele VS troepen? De vs is in theorie in staat om wel 5 dergelijke landen binnen te vallen als ze het zouden willen. Hoeveel manschappen, schepen,... hebben zij wel niet.

499,000 active duty Army troops
700,000 National Guard and Army reservists
Laat staan de materiele omvang van alles, hoeveel hiervan hebben ze gebruikt in iraq? zoek het maar eens op hé.

[maddox]

Als de VS echt wilt, dan bestaan landen zoals Irak en Afghanistan na een grootschalig offensief uit niet veel meer dan verglaasde zandvlaktes en geruineerde bergen en schorpioenen.

Vanonder een puinhoop kan je nog steeds olie trekken, en dat zelfs goedkoper dan wanneer er onderhandeld moet worden met lokale politici of oorlogsheren.

Eigenlijk doet de VS het eigenlijk nog heel vriendelijk.
En spenderen ze een hoop mankracht,om zo die landen, landen te laten en geen ontvolkte woestenijen te maken.


Eigenlijk, de enige landen die enig weerwerk kunnen bieden zijn China of India.Al de rest is klein genoeg ,onbevolkt genoeg om met conventionele wapens weg te vagen.

[JoeQpublic]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Als de VS echt wilt, dan bestaan landen zoals Irak en Afghanistan na een grootschalig offensief uit niet veel meer dan verglaasde zandvlaktes en geruineerde bergen en schorpioenen.

alleen dat dan de namen iraqi freedom en enduring freedom ongelukkig gekozen zouden zijn en bovendien, wat baat het? Je verwart middelen met doeleinden...

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Eigenlijk, de enige landen die enig weerwerk kunnen bieden zijn China of India.Al de rest is klein genoeg ,onbevolkt genoeg om met conventionele wapens weg te vagen.

niks persoonlijks maddox, maar ik ga geen discussies �* la "Piet zijn papa is sterker dan die van Jefke" aan...

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Als de VS echt wilt, dan bestaan landen zoals Irak en Afghanistan na een grootschalig offensief uit niet veel meer dan verglaasde zandvlaktes en geruineerde bergen en schorpioenen.

Vanonder een puinhoop kan je nog steeds olie trekken, en dat zelfs goedkoper dan wanneer er onderhandeld moet worden met lokale politici of oorlogsheren.

Eigenlijk doet de VS het eigenlijk nog heel vriendelijk.
En spenderen ze een hoop mankracht,om zo die landen, landen te laten en geen ontvolkte woestenijen te maken.


Eigenlijk, de enige landen die enig weerwerk kunnen bieden zijn China of India.Al de rest is klein genoeg ,onbevolkt genoeg om met conventionele wapens weg te vagen.

Inderdaad. Zeer juiste benadering. Plaats die enorme macht van de vs in een ander historisch kader of in een andere ideologie, of in een andere beschaving, en dat zou zeker tot de mogelijkheden behoren: totale vernietiging en enkel eigenbelang!

[JoeQpublic]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Dat staat je vrij van te denken uiteraard, maar dat wereldbeeld is wel gegroeid, niet vanuit mijn luie zetel, maar vanuit een 42 jaar lange dagelijkse confrontatie met realiteit via mijn langdurig verblijf in New York, London, Egypte, Peru, Rusland en Ukraine, om niet de "doortochten" en toeristische oponthoudjes in andere landen te vermelden). Via gesprekken met en zelfs volledige integratie bij lokale bevolkingsgroepen. Via lectuur van internationale pers (en niet enkel onze belgische krantjes) en langdurige abonnementen op vakpers (Foreign Affairs).

heb net uw eerdere en ietsje genuanceerdere posts over de VS gelezen en toegegeven, ik liep misschien wat te hard van stapel, m'n half-gemeende excuses indien je dat nodig vindt.
Ik bedoelde maar dat de VS evenmin als Duitsland of zelfs Vaticaanstad heilig is.

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Maar, mijn idealisme van destijds heeft al heel lang de weg moeten ruimen voor puur realisme. Soms moeten we het niet ingewikkelder maken dan het allemaal is, want dan is alles af te breken en kom je in een discussie over de "zin van het bestaan"... imho !

idealisme? me aub niet overschatten, ik probeer de dingen zo realistisch mogelijk te zien en zeker wat internationale politiek betreft, is die realiteit zéér ingewikkeld en nooit zwart-wit. De wereld veranderen, nope; 'em proberen te begrijpen, dat misschien wel een beetje.

Discussies over zin van bestaan zijn zinloos

[straddle]

At JoeQ,

No problem dude!
Ik apprecieer je gebaar, het is uiteraard aanvaard, maar er was geen enkel probleem! Ik respecteer je mening ten zeerste.

Ik ga me nooit snel uitlaten over een onderwerp waar ik weinig van weet, maar als ik echt meen iets te doorzien, dan kom ik er ook voor uit. Dit is het geval met bepaalde segmenten van internationale politiek.

Cпасибо, друг. до свидания !

[maddox]

Ik schreef:

Als de VS echt wilt, dan bestaan landen zoals Irak en Afghanistan na een grootschalig offensief uit niet veel meer dan verglaasde zandvlaktes en geruineerde bergen en schorpioenen.

JQP bedenkt

alleen dat dan de namen iraqi freedom en enduring freedom ongelukkig gekozen zouden zijn en bovendien, wat baat het? Je verwart middelen met doeleinden...

Wat is het echte doel van de VS in Irak?Olie, of een politieke mijlpaal in het middenoosten?In beide gevallen zou verglazen van de woestijn een optie zijn, geen gezeur meer, minder manschappen nodig en minder kosten wegens geen vrijheidsstrijders die "eigen" mensen en logistiek opblazen.
De derde optie, het uittesten van de wapensystemen, en de wapenindustrie een nieuwe impuls geven, tja weerom is de quasie menselijke aanpak nu een minder efficiente of economische manier van werken.


Ik schreef:

Eigenlijk, de enige landen die enig weerwerk kunnen bieden zijn China of India.Al de rest is klein genoeg ,onbevolkt genoeg om met conventionele wapens weg te vagen.

JQP, maakt ervan

niks persoonlijks maddox, maar ik ga geen discussies �* la "Piet zijn papa is sterker dan die van Jefke" aan...

Het is ook geen discusie, in dit geval is Piets pa een heavyweight boxer en de pa van Jefke een bedlegerige vetplant.

Nu sommige van die vetplantjes verbergen een lichtgevende paddestoel onder hun blaadjes, daar niet van.

[illwill]

niks persoonlijks maddox, maar ik ga geen discussies �* la "Piet zijn papa is sterker dan die van Jefke" aan...

Lol, veel discussie is er ook niet over mogelijk é kerel. Het is gewoonweg zo.

[JoeQpublic]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

JQP bedenkt

Wat is het echte doel van de VS in Irak?Olie, of een politieke mijlpaal in het middenoosten?In beide gevallen zou verglazen van de woestijn een optie zijn, geen gezeur meer, minder manschappen nodig en minder kosten wegens geen vrijheidsstrijders die "eigen" mensen en logistiek opblazen.
De derde optie, het uittesten van de wapensystemen, en de wapenindustrie een nieuwe impuls geven, tja weerom is de quasie menselijke aanpak nu een minder efficiente of economische manier van werken.

het "echte doel van de VS in Irak" lijkt me een simpele vraag met een zeer moeilijk antwoord. Zelfs als ik in Bush jr z'n koppeke kon kijken (ik beeld me in dat het daar een beetje galmt ) dan nog waren we niet dichter bij 't antwoord.
Een dergelijke stap (militair ingrijpen) is immers nooit de keuze van één man (ook al is ie de commander in chief) en heel wat andere actoren met elk hun (vaak gedeelde) redenen zitten achter zo'n beslissing. Ik ga proberen een aantal mogelijke oorzaken op te sommen met telkens de onwenselijkheid voor die reden van het inzetten van kernwapens of het eenvoudigweg platbombarderen.

Olie en nieuwe wapens uittesten lijken me eerder interessante bij-effecten van operatie iraki freedom, maar behalve op een betoging of aan de toog zijn zulke argumenten ongeldig. De baten van beide wegen absoluut niet op tegen de kosten, bovendien bereik je er weinig concreets mee en zijn er volop altenratieve situaties en manieren om die doelen te bereiken.

Hoofddoel lijkt me enerzijds een signaal sturen aan zowel de andere euh... autoritaire leiders, als aan hun bevolking in de regio, anderzijds is het een goede plaats in het midden-oosten voor verdere operaties (al dan niet militair)

Als ze de boel simpelweg platgegooid hadden zou de bevolking van pakweg Iran of Syrië zich enkel en alleen maar meer achter hun bedenkelijke leiders scharen, de VS is dan immers "echt" de grote Satan, met alle gevolgen van dien.
"Winning hearts & minds" is niet alleen op korte termijn interessant om aan informanten of plaatselijke recruten te komen, daarnaast is het (al dan niet gewild) een aanzet voor een verwestersing van een regio.
Een Irakees met toegang tot electro en water, ziekenzorg en scholen en een echte job, heeft veel meer te verliezen dan een onderdrukte geitenhoeder en zal dan ook minder snel terug willen keren naar het oude regime idem voor zijn houding tov de Amerikaanse troepen en bij uitbreiding de hele Westerse wereld. Natuurlijk haal je als "bevrijder" ook de vetste contracten binnen en sta je erg sterk aan de onderhandelingstafel, maar dat terzijde

Dat een aantal zeer specifieke bedrijven ondertussen een massa belastinggeld binnenrijft voor het bouwen van die scholen, het aanleggen van die waterleiding en (niet te vergeten) het voeden van de vele coalitietroepen is eigenlijk maar een detail hierin, maar wel een detail met veel nullen dus... Reken daar nog es kogels, wisselstukken en gebroken bottines-veters bij voor ruim 120000 mensen en het plaatje wordt alleen maar ingewikkelder.

Geen enkele van deze financiële zaken is op zich de oorzaak van het conflict, maar geef toe dat sommige mensen schoon geld verdienen aan oorlog en met heel wat oud-generaals enzo in hun raden van bestuur, staat de lobbygroep van het bredere militair-industrieel complex flink in hun schoenen. Net zoals het geval is bij andere grote overheidsopdrachten, is het een klein wereldje.
Kernwapens inzetten kost een pak minder dan een invasie met middellange bezetting, er is dus ook veel minder aan te verdienen.
Vergelijk het misschien met een taart stelen vs het gijzelen van een heel goede bakker in z'n eigen zaak.

Daarnaast kan je inderdaad met kernwapens conflicten oplossen, helaas is het in stand houden van een enorm instituut binnen de federale regering dan betwistbaar (kijk es naar de fondsen van de Department of Defense, er gaat veel meer geld naar kazernes, soldatenlonen en andere dagdagelijkse dingen dan naar nucleaire wapens) en vooral, zal de gemiddelde Amerikaanse burger langzaamaan misschien zich vragen gaan stellen bij de juistheid van hun land zijn buitenlandse politiek.

In een democratie is de ultieme beslisser op lange termijn nog steeds de burger: op 't moment dat teveel mensen tegelijk tegen het huidig systeem zijn, komt de staat in problemen.
De "american way" is inderdaad boerenjongens met geweren sturen naar verre verre landen "om hen te bevrijden" en dat wordt door het merendeel van de Amerikanen aanvaard. Wildvreemde mensen een atoombom op hun kop smijten zal de gemiddelde Amerikaan even afschuwelijk vinden als gij of ik.
Mensen zullen zich dus serieuze vragen gaan stellen of ze wel willen dat hun belastinggeld en hun zonen en dochters daaraan meewerken.

Politici die dat toelaten zullen niet snel herverkozen worden, hetgeen ons bij een voorlopig laatste reden brengt.
De oorlog in Irak vormde een soort verademing voor de onder vuur liggende binnenlandse politiek van de huidige regering, oa maar niet beperkt tot de vraag hoe de aanslagen op 09/11/01 konden plaatsvinden en de figuur George Bush zelf.
Creëer een buitenlandse dreiging en probleempjes voorlopig vergeten door de mensen en dus opgelost vanuit een politieker z'n standpunt. Krachtdadig leiderschap verkoopt ook altijd goed.
Iemand die zonder goede reden besluit kernwapens in te zetten vindt men in de VS evenzeer als hier een gevaarlijke gek.

hmm, flink wat flarden en ik vrees dat mijn uitleg verward overkomt, maar goed, dan is 't maar zo.

[lyot]

Oorspronkelijk geplaatst door JoeQpublic

Hoofddoel lijkt me enerzijds een signaal sturen aan zowel de andere euh... autoritaire leiders, als aan hun bevolking in de regio, anderzijds is het een goede plaats in het midden-oosten voor verdere operaties (al dan niet militair)

Als ze de boel simpelweg platgegooid hadden zou de bevolking van pakweg Iran of Syrië zich enkel en alleen maar meer achter hun bedenkelijke leiders scharen, de VS is dan immers "echt" de grote Satan, met alle gevolgen van dien.
"Winning hearts & minds" is niet alleen op korte termijn interessant om aan informanten of plaatselijke recruten te komen, daarnaast is het (al dan niet gewild) een aanzet voor een verwestersing van een regio.
Een Irakees met toegang tot electro en water, ziekenzorg en scholen en een echte job, heeft veel meer te verliezen dan een onderdrukte geitenhoeder en zal dan ook minder snel terug willen keren naar het oude regime idem voor zijn houding tov de Amerikaanse troepen en bij uitbreiding de hele Westerse wereld. Natuurlijk haal je als "bevrijder" ook de vetste contracten binnen en sta je erg sterk aan de onderhandelingstafel, maar dat terzijde

De oorlog in Irak vormde een soort verademing voor de onder vuur liggende binnenlandse politiek van de huidige regering, oa maar niet beperkt tot de vraag hoe de aanslagen op 09/11/01 konden plaatsvinden en de figuur George Bush zelf.
Creëer een buitenlandse dreiging en probleempjes voorlopig vergeten door de mensen en dus opgelost vanuit een politieker z'n standpunt. Krachtdadig leiderschap verkoopt ook altijd goed.
Iemand die zonder goede reden besluit kernwapens in te zetten vindt men in de VS evenzeer als hier een gevaarlijke gek.

нет , ясна ....


hoofddoel is inderdaad een signaal sturen.. De logica die Bush hanteert is zeer pro-actieve .. Basically komt het erop neer dat je als de grootste van de klas maar hard genoeg moet brullen en kloppen op de rest.. Indien je dat vaak genoeg herhaalt, met voldoende determinatie, volgt de rest van de klas wel vanzelf.. Het beeld dat in het MIdden Oosten opgang maakte van de VS was dat het een zwakke staat was. Een zwakke staat die uiteindelijk eerder voor appeasement dan voor directe en langdurige confrontatie zal kiezen... Het is die beeldvorming waar Bush met zijn acties vanaf wil...

[maddox]

JoeQpublic

Wat de echte beweegredenen zijn, je bent ermee akkoord dat de VS de militaire middelen hebben om van een willekeurig land een lichtgevende puinhoop te maken.

Dus als ze alleen voor de olie in Irak zouden zitten, dan was het een optie.Geen gezeur met lokale bevolking.
Als het was om te laten zien dat ze de sterkste zijn, idem.Probeer je maar eens te verweren, als je omgeving rondom je verdampt.

Maar zoals je aanhaalt, de sponsors van bush zijn nu hun investering aan het terugverdienen.
En met een paar goed uitgedachte extra buitenlandse politieke doelen erbij.

Wat er ook gebeurd, er is niemand op deze aardkloot die nu de VS iets kan dicteren.Of we moeten met de hele bende samenspannen.En dan nog, dan zijn de overwinnaars kakkerlakken en schorpioenen, en heel mischien een 3 ogige rat.

[JoeQpublic]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Wat ook de echte beweegredenen zijn, je bent ermee akkoord dat de VS de militaire middelen hebben om van een willekeurig land een lichtgevende puinhoop te maken.
Wat er ook gebeurd, er is niemand op deze aardkloot die nu de VS iets kan dicteren.Of we moeten met de hele bende samenspannen.En dan nog, dan zijn de overwinnaars kakkerlakken en schorpioenen, en heel mischien een 3 ogige rat.

het zou dwaas zijn dat proberen te ontkennen. Een meer conventionele oorlog en bezetting is een ander paar mouwen, zoals blijkt in Irak en Afghanistan.

Wat de laatste alinea betreft, alle verspilde dollars ten spijt bestaat Star Wars niet (verdedigingssysteem rond Moskou is iets anders, maar dan nog) dus, yep, onze 6-potige vrienden maken een betere kans als wij.

[maddox]

De ABM verdediging rond Moskou was gebaseerd op een paraplu van atoomraketten. Simpel genoeg, als de atoombommen hoog genoeg ontploffen heb je op de grond er relatief weinig last van, maar een ICBM komt er niet doorheen, toch niet als werkende atoomkop.

En dat was geweten. De VS heeft altijd onkend aan zulke systemen te werken.Maar.... tja, de stealths bestonden ook niet ....