'Jezus stierf niet aan het kruis maar keerde terug als Paulus'

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door wauwelaer

Bedankt. Ik wil met alle plezier de woorden "Tselem ve Demuth" uit gen 1:26 toelichten.
Deze twee worden staan dichtbij elkaar, maar hebben een aparte betekenis.
Tselem dat gelijkenis betekent, heeft betrekking op de gestalte oftewel het raamwerk.
Demuth betekent vorm. Hoewel beiden zich hebben ontwikkeld tot een lichaam, is er een verschil tussen het vleselijke en de beenderen.
Het woord demuth bestaat uit twee woorden; dam en muth; Dam betekent rood als bloed en muth betekent in deze context "de letterlijke dood." Wanneer het vlees en bloed zijn verteerd, blijven de beenderen over. De uitlijning van het (doods) hoofd blijft intact. Zijn identificatie valt niet meer te achterhalen. Maar met de herstelling van het Hof van Eden openbaart G-d zich samen met zijn partner Adam.

Maar waarom zou God nu een mens scheppen, hem laten sterven om hem dan vervolgens weer te doen opstaan in een ander ('verheerlijkt') lichaam. Ik zie dat allemaal niet zo zitten. Ik vrees dat het een hoopvolle gedachte is, maar uiteindelijk wishfull thinking.

Overigens, de Wederkomst werd door de joden reeds lange tijd voorspeld en kwam nooit uit.

In het Boek van Daniël zou er vanaf de periode van de verwoesting van Jeruzalem door de Babyloniërs tot de messias 'zeventig weken van jaren' verlopen. Elk sabbatsjaar was één week of zeven jaren. De hele perioden besloeg toen 70 keer 7 of 490 jaar.

Dus de tijd van Jezus zou de tijd zijn geweest waarin de Messias (sen) zich zouden manifesteren. Daarom was iedereen in die tijd ook in verwachting van de Wederkomst. Maar die kwam nooit. En ik vermoed dat de 'wederopstanding' evenmin zal komen. Maar ik kan me vergissen natuurlijk.

[wauwelaer]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar waarom zou God nu een mens scheppen, hem laten sterven om hem dan vervolgens weer te doen opstaan in een ander ('verheerlijkt') lichaam. Ik zie dat allemaal niet zo zitten. Ik vrees dat het een hoopvolle gedachte is, maar uiteindelijk wishfull thinking.

Overigens, de Wederkomst werd door de joden reeds lange tijd voorspeld en kwam nooit uit.

In het Boek van Daniël zou er vanaf de periode van de verwoesting van Jeruzalem door de Babyloniërs tot de messias 'zeventig weken van jaren' verlopen. Elk sabbatsjaar was één week of zeven jaren. De hele perioden besloeg toen 70 keer 7 of 490 jaar.

Dus de tijd van Jezus zou de tijd zijn geweest waarin de Messias (sen) zich zouden manifesteren. Daarom was iedereen in die tijd ook in verwachting van de Wederkomst. Maar die kwam nooit. En ik vermoed dat de 'wederopstanding' evenmin zal komen. Maar ik kan me vergissen natuurlijk.

Sterfelijkheid in de joodse Leer heeft een andere betekenis. De ziel (Neshamah) keert terug naar de Hof van Eden. Hoewel het lichaam heeft in de biologische contekst geen functie meer heeft, heeft in de joodse contekst wel een functie; namelijk de herinnering. Daarom hebben de Aardsvaders een steen laten plaatsen in Chevron en Jakov plaatste een steen bij het graf van Rachel in Ephrath bij Beth Lechem. (Bethlehem)

Je vergist je niet. Je hebt een andere kijk op de Torah en deze kan beter zijn dan mijn visie. M.b.t. Jesus; hij heeft zichzelf nooit de Mashiach genoemd. Hij legde uit wanneer de Mashiach kan komen, dan kan zijn op de 15e Nissan (De joodse kalender) de dag van de Uittocht. Het Korban Pesach werd geslacht op de 14e Nissan omdat G-d alle eerst geborenen van al het vee en de mensen ging treffen. Daarom moesten de joden de rechterkant van de deurposten met bloed bestrijken zodat de engel de joodse huizen voorbij zal gaan. Het woord Pesach betekent voorbijgaan als springen.
De hoop op de Mashiach is in feite begonnen toen Adam en zijn vrouw Chava (Eva) geplaatst werden buiten het Hof van Eden. Zij wilden terug maar G-d versperde hen de toegang door er een Engel te plaatsen. G-d heeft de mens niet sterfelijk gemaakt van wege hun "Zonde" Hij sloot een partnerschap door het huwelijk in te stellen zodat de mens de wereld kan bevolken en er een orde in te creeeren. Daarom heet de Torah "het boek van de Lering, het boek van de Wetten (de basis van het rechtssysteem) en Chukim, de doelstelling van de Voorschriften in het algemeen.

[Bolsjewiek]

Ik denk dat Jezus inderdaad niet stierf aan het kruis, maar Paulus is niet Jezus.
Als je de originele boodschap van Jezus vergelijkt met de boodschap van Paulus, blijkt dat Paulus een verrader was van Jezus' principes en Jezus vergoddelijkte om zijn godsdienst te verspreiden onder de toenmaalse culturen, die ook vaak "goddelijke" koningen en keizers hadden.

Het boek "Holy Blood, Holy Grail" is interessant om te lezen over deze zaken.
Het ligt er natuurlijk maar aan wat je ervan gelooft.

[system]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door wauwelaer

Sterfelijkheid in de joodse Leer heeft een andere betekenis. De ziel (Neshamah) keert terug naar de Hof van Eden. Hoewel het lichaam heeft in de biologische contekst geen functie meer heeft, heeft in de joodse contekst wel een functie; namelijk de herinnering. Daarom hebben de Aardsvaders een steen laten plaatsen in Chevron en Jakov plaatste een steen bij het graf van Rachel in Ephrath bij Beth Lechem. (Bethlehem)

Hoe kan de ziel nu terugkeren naar het Hof van Eden? De ziel is toch een niet-materieel wezen en het hof van Eden is materie. Of zie ik dit verkeerd.

Je vergist je niet. Je hebt een andere kijk op de Torah en deze kan beter zijn dan mijn visie. M.b.t. Jesus; hij heeft zichzelf nooit de Mashiach genoemd. Hij legde uit wanneer de Mashiach kan komen, dan kan zijn op de 15e Nissan (De joodse kalender) de dag van de Uittocht.

Neen, dat dacht ik ook. Jezus was op en top een eschatoloog. Maw, een produkt van zijn tijd. Iedereen was toen in verwachting van de Wederkomst.Zelfs Jozef van Arimathea leefde in de verwachting van het toekomstig koninkrijk (Mc. 15, 43).

Het Korban Pesach werd geslacht op de 14e Nissan omdat G-d alle eerst geborenen van al het vee en de mensen ging treffen. Daarom moesten de joden de rechterkant van de deurposten met bloed bestrijken zodat de engel de joodse huizen voorbij zal gaan. Het woord Pesach betekent voorbijgaan als springen.
De hoop op de Mashiach is in feite begonnen toen Adam en zijn vrouw Chava (Eva) geplaatst werden buiten het Hof van Eden. Zij wilden terug maar G-d versperde hen de toegang door er een Engel te plaatsen. G-d heeft de mens niet sterfelijk gemaakt van wege hun "Zonde" Hij sloot een partnerschap door het huwelijk in te stellen zodat de mens de wereld kan bevolken en er een orde in te creeeren. Daarom heet de Torah "het boek van de Lering, het boek van de Wetten (de basis van het rechtssysteem) en Chukim, de doelstelling van de Voorschriften in het algemeen.

En waarom mochten ze dan niet terug naar het Hof?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Ik denk dat Jezus inderdaad niet stierf aan het kruis, maar Paulus is niet Jezus.
Als je de originele boodschap van Jezus vergelijkt met de boodschap van Paulus, blijkt dat Paulus een verrader was van Jezus' principes en Jezus vergoddelijkte om zijn godsdienst te verspreiden onder de toenmaalse culturen, die ook vaak "goddelijke" koningen en keizers hadden.

Het boek "Holy Blood, Holy Grail" is interessant om te lezen over deze zaken.
Het ligt er natuurlijk maar aan wat je ervan gelooft.

Ik zou het boek van Baigent & Co maar met een dikke korrel zout nemen als ik u was.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Ik denk dat Jezus inderdaad niet stierf aan het kruis, maar Paulus is niet Jezus.
Als je de originele boodschap van Jezus vergelijkt met de boodschap van Paulus, blijkt dat Paulus een verrader was van Jezus' principes en Jezus vergoddelijkte om zijn godsdienst te verspreiden onder de toenmaalse culturen, die ook vaak "goddelijke" koningen en keizers hadden.

Waaruit leid jij af dat het Paulus zelf was die Jezus vergoddelijkte? In zijn brieven gaat hij juist tekeer tegen het terugkeren van bepaalde christelijke groepen naar heidense praktijken.

Vreemd dat Paulus altijd zo negatief wordt afgeschilderd.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Waaruit leid jij af dat het Paulus zelf was die Jezus vergoddelijkte? In zijn brieven gaat hij juist tekeer tegen het terugkeren van bepaalde christelijke groepen naar heidense praktijken.

Vreemd dat Paulus altijd zo negatief wordt afgeschilderd.

Toch wel. Lees de brieven van Paulus. Hij spreekt over Jezus als de zoon van God. Bijvoorbeeld in 2Kor, 1,19:

"De Zoon van God, Jezus Christus, die door ons onder u is verkondigd, door mij en Silvanus en Timoteüs, Hij was niet ja en nee; in Hem was ..."

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Toch wel. Lees de brieven van Paulus. Hij spreekt over Jezus als de zoon van God. Bijvoorbeeld in 2Kor, 1,19:

"De Zoon van God, Jezus Christus, die door ons onder u is verkondigd, door mij en Silvanus en Timoteüs, Hij was niet ja en nee; in Hem was ..."

De titel "Zoon van God" houdt niet noodzakelijk een vergoddelijking in.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

De titel "Zoon van God" houdt niet noodzakelijk een vergoddelijking in.

Zo werd het nochtans altijd geïnterpreteerd door de christenen.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Zo werd het nochtans altijd geïnterpreteerd door de christenen.

Dat is een circelredenering.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dat is een circelredenering.

Neen, dat zijn de feiten.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen, dat zijn de feiten.

Dat zijn helemaal geen feiten. Als adoptionisme nooit bestaan heeft, waarom zou het dan in de 2e eeuw veroordeeld geweest zijn als ketterij?

[wauwelaer]

[quote=system;3613320]

Hoe kan de ziel nu terugkeren naar het Hof van Eden? De ziel is toch een niet-materieel wezen en het hof van Eden is materie. Of zie ik dit verkeerd.

Het Hof van Eden de Zetel van de Allerhoogste. Hij is de Herser en maker van Hemel en Aarde en heeft de mens de heilige ziel ingeblazen. De Mens is nog altijd Zijn verlengstuk.


Neen, dat dacht ik ook. Jezus was op en top een eschatoloog. Maw, een produkt van zijn tijd. Iedereen was toen in verwachting van de Wederkomst.Zelfs Jozef van Arimathea leefde in de verwachting van het toekomstig koninkrijk (Mc. 15, 43).



En waarom mochten ze dan niet terug naar het Hof?

Omdat zij aan de ene kant gelijk wilde zijn aan G-d vanwege hun intellect en aan de andere kant wil G-d dat zijn schepping niet terugkeert naar een Chaos. (Zie Jeshaya 45:18) Daarom is het joods huwelijk in gen 1:28 niet alleen gebaseerd op voortplanting maar ook op onderwijzing. Als G-d Adam werkelijk vervloekt had, had Hij aan Moishe geen Torah op de berg Sinai overhandigd.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dat zijn helemaal geen feiten. Als adoptionisme nooit bestaan heeft, waarom zou het dan in de 2e eeuw veroordeeld geweest zijn als ketterij?

Maar dat Paulus Jezus als zoon van God bestempelt, werd door de kerk nooit ontkent noch afgekeurd als ketterij. Integendeel, de kerk bevestigde dat beeld. En de christenen doen dit nu nog altijd. Zij beschouwen Jezus wel degelijk als goddelijk, zijnde de zoon van God.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar dat Paulus Jezus als zoon van God bestempelt, werd door de kerk nooit ontkent noch afgekeurd als ketterij. Integendeel, de kerk bevestigde dat beeld.

Dat is niet echt relevant, het gaat hier om de semantische betekenis van de term "Zoon van God". Die term werd namelijk door verschillende groepen Christenen anders geinterpreteerd. Uiteindelijk is daar 2 a 3 eeuwen nadien wel een orthodoxe betekenis uitgekomen, maar die is ook maar afgedwongen door de rest als ketterij te bestempelen.

En de christenen doen dit nu nog altijd. Zij beschouwen Jezus wel degelijk als goddelijk, zijnde de zoon van God.

Wat is "goddelijk"? Dat is een term waar je alle richtingen mee uitkan. Het ging hier echter over "vergoddelijking", het gelijkstellen aan een god.

[system]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dat is niet echt relevant, het gaat hier om de semantische betekenis van de term "Zoon van God". Die term werd namelijk door verschillende groepen Christenen anders geinterpreteerd. Uiteindelijk is daar 2 a 3 eeuwen nadien wel een orthodoxe betekenis uitgekomen, maar die is ook maar afgedwongen door de rest als ketterij te bestempelen.


Wat is "goddelijk"? Dat is een term waar je alle richtingen mee uitkan. Het ging hier echter over "vergoddelijking", het gelijkstellen aan een god.[/QUOTE]

U had er anders minder moeite mee om Augustus als goddelijk te beschouwen.
U had het over:

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu
Augustus toch? De Divi filius.

Feit is dat de christenen Jezus als de zoon van God bestempelen. Zij spreken over Jezus als een god. Jezus is God. En Paulus spreekt over Jezus als zijnde de zoon van God. En Paulus is toch de gangmaker van het christendom.

[Visjnu]

[quote=system;3614512]

U had er anders minder moeite mee om Augustus als goddelijk te beschouwen.
U had het over:

Divi Filius is "zoon van God/het goddelijke", ook dat duidt niet aan dat Augustus zelf (toen) als goddelijk beschouwd werd. Divi Filius was eerder een politieke titel dan een religieuze, het werd namelijk gebruikt om het keizerschap te rechtvaardigen. Het is juist daarom dat het zich toeeigenen van die titel bij de Romeinen als hoogverraad werd aanzien, niet zozeer als heiligschennis.

Zij spreken over Jezus als een god. Jezus is God.

Zoals ik al meermaals zei, niet allemaal.

En Paulus spreekt over Jezus als zijnde de zoon van God. En Paulus is toch de gangmaker van het christendom.

Maar, nogmaals, wat bedoelde Paulus hiermee? Dat valt niet zomaar af te leiden. De orthodoxe betekenis van de term kan niet zomaar geprojecteerd worden op Paulus, dan negeer je 3 eeuwen geschiedenis.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu;3614754,



[QUOTE

Citaat:
Zoals ik al meermaals zei, niet allemaal.

In de wereld van de christenen, ken ik geen christen die Jezus niet beschouwt als God. Er zijn wel inderdaad, heel in het begin, joodse christenen geweest in Jeruzalem en omgeving en later in het overjordaanse, die Jezus niet als God beschouwde ,maar als een mens, als een groot profeet. Maar deze strekking stierf uit rond de 4de-5de eeuw. En als er nu nog zouden zijn, zullen het er toch maar zeer weinig zijn.

Maar, nogmaals, wat bedoelde Paulus hiermee? Dat valt niet zomaar af te leiden. De orthodoxe betekenis van de term kan niet zomaar geprojecteerd worden op Paulus, dan negeer je 3 eeuwen geschiedenis.

Echt weten doen we het niet inderdaad. Daar moet ik u gelijk in geven. We kunnen alleen doorgaan op de tekst die er staat. Maar als iemand zegt dat een een persoon ons verlost heeft, dat deze persoon wordt omschreven als 'zoon van God', en 'Jezus Christus', en specifieert dat hij uit de dode is opgestaan dan zal het toch zeker geen eenvoudig mens zijn geweest. En een profeet staat toch niet uit de dode op. Het feit dat de Ebionieten Paulus verweten niet de Romeinen te bekeren tot christenen, maar wel de christenen tot Romeinen' wijst toch ook in die richting. De Romeinen hadden een tendens tot het scheppen van god-mensen.

[Visjnu]

In de wereld van de christenen, ken ik geen christen die Jezus niet beschouwt als God.

Zowel de katholieke, orthodoxe en mainstream protestantse Kerken zijn trinitair. Het spreek dus voor zich dat men daar (ook doorheen de geschiedenis) officieel geen christenen in vind die Jezus niet beschouwen als God. Er bestaan echter wel (zowel conservatieve als liberale) christelijke Kerken die Jezus niet beschouwen als God, de bekendste daarvan is waarschijnlijk de Unitaristische Kerk. De Getuigen van Jehova zou men daar ook bij kunnen rekenen, al beschouwd men ze vaak niet als christenen.

Men mag daar volgens mij echter niet naief in zijn, hoogstwaarschijnlijk zijn ook onder de katholieke, orthodoxen en protestanten velen die hierin niet geloven. Zij lopen daar gewoon niet mee te koop. Hoe zou men dit te weten kunnen komen als buitenstaander? Die kwestie ligt begrijpelijk vrij gevoelig bij veel mensen, ik voel mij ook niet echt geroepen om dit bij elke gelegenheid boven te halen. Daarboven zullen ook veel christenen hierover gewoon niet nadenken, of er geen belang aan hechten. Wie begrijpt er nu echt de drieeenheid? Niet iedereen wil over die dingen nadenken, wat begrijpelijk is.

Er zijn wel inderdaad, heel in het begin, joodse christenen geweest in Jeruzalem en omgeving en later in het overjordaanse, die Jezus niet als God beschouwde ,maar als een mens, als een groot profeet. Maar deze strekking stierf uit rond de 4de-5de eeuw. En als er nu nog zouden zijn, zullen het er toch maar zeer weinig zijn.

In de 2e eeuw werden de twee alternatieve christologien als ketterijen verklaard en werden de aanhangers vervolgd. Het lijkt mij daarom niet gemakkelijk een schatting te maken over hoeveel mensen dit ging. Over het huidige aantal durf ik geen schatting te maken.

Echt weten doen we het niet inderdaad. Daar moet ik u gelijk in geven. We kunnen alleen doorgaan op de tekst die er staat. Maar als iemand zegt dat een een persoon ons verlost heeft, dat deze persoon wordt omschreven als 'zoon van God', en 'Jezus Christus', en specifieert dat hij uit de dode is opgestaan dan zal het toch zeker geen eenvoudig mens zijn geweest. En een profeet staat toch niet uit de dode op.

Wie of wat Jezus uiteindelijk was, dat is eigenlijk een andere discussie. Het hangt er van af hoe je er naar kijkt, maar eigenlijk duiden alle drie die argumenten juist op het feit dat Jezus niet God is:

- Zoon van God : een zoon is niet gelijk aan de ouder
- Jezus Christus : de gezalfde, dat is een passieve rol, men wordt gezalfd.
- Uit de dode opgestaan : Rom 10:9 -> Jezus juist is door God opgewekt uit de dode.

Het feit dat de Ebionieten Paulus verweten niet de Romeinen te bekeren tot christenen, maar wel de christenen tot Romeinen' wijst toch ook in die richting. De Romeinen hadden een tendens tot het scheppen van god-mensen.

Volgens de brieven van Paulus hadden de heidenen de neiging om terug te gaan naar hun heidense gebruiken, dit kan een verklaring zijn voor Jezus als god-mens. De discussie tussen Paulus en de orthodoxe Joden (ik reken hier even de Ebionieten erbij) ging volgens mij nooit over christologie? Er is daarom geen enkele reden om aan te nemen dat Paulus hier achter zat. De westerse christenen namen ook andere heidense gewoontes over, om maar een stom voorbeeld te nemen, de kerstboom. Daar zat Paulus toch ook niet achter?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Zowel de katholieke, orthodoxe en mainstream protestantse Kerken zijn trinitair. Het spreek dus voor zich dat men daar (ook doorheen de geschiedenis) officieel geen christenen in vind die Jezus niet beschouwen als God. Er bestaan echter wel (zowel conservatieve als liberale) christelijke Kerken die Jezus niet beschouwen als God, de bekendste daarvan is waarschijnlijk de Unitaristische Kerk. De Getuigen van Jehova zou men daar ook bij kunnen rekenen, al beschouwd men ze vaak niet als christenen.

Men mag daar volgens mij echter niet naief in zijn, hoogstwaarschijnlijk zijn ook onder de katholieke, orthodoxen en protestanten velen die hierin niet geloven. Zij lopen daar gewoon niet mee te koop. Hoe zou men dit te weten kunnen komen als buitenstaander? Die kwestie ligt begrijpelijk vrij gevoelig bij veel mensen, ik voel mij ook niet echt geroepen om dit bij elke gelegenheid boven te halen. Daarboven zullen ook veel christenen hierover gewoon niet nadenken, of er geen belang aan hechten. Wie begrijpt er nu echt de drieeenheid? Niet iedereen wil over die dingen nadenken, wat begrijpelijk is.


In de 2e eeuw werden de twee alternatieve christologien als ketterijen verklaard en werden de aanhangers vervolgd. Het lijkt mij daarom niet gemakkelijk een schatting te maken over hoeveel mensen dit ging. Over het huidige aantal durf ik geen schatting te maken.


Wie of wat Jezus uiteindelijk was, dat is eigenlijk een andere discussie. Het hangt er van af hoe je er naar kijkt, maar eigenlijk duiden alle drie die argumenten juist op het feit dat Jezus niet God is:

- Zoon van God : een zoon is niet gelijk aan de ouder
- Jezus Christus : de gezalfde, dat is een passieve rol, men wordt gezalfd.
- Uit de dode opgestaan : Rom 10:9 -> Jezus juist is door God opgewekt uit de dode.


Volgens de brieven van Paulus hadden de heidenen de neiging om terug te gaan naar hun heidense gebruiken, dit kan een verklaring zijn voor Jezus als god-mens. De discussie tussen Paulus en de orthodoxe Joden (ik reken hier even de Ebionieten erbij) ging volgens mij nooit over christologie? Er is daarom geen enkele reden om aan te nemen dat Paulus hier achter zat. De westerse christenen namen ook andere heidense gewoontes over, om maar een stom voorbeeld te nemen, de kerstboom. Daar zat Paulus toch ook niet achter?

Als ik u zo lees, dan zouden we misschien eerst eens een definitie moeten geven van wat er moet verstaan worden onder 'christen'.

Nogmaals, Paulus zegt dat Jezus uit de dode is opgestaan. En dat kan toch geen gewone sterveling presteren.