Ik beken – j’avoue

[Hertog van Gelre]

Beste Laatste Belg,

U argumenteert genuanceerder dan de doorsnee Belgicist, toch bent ook u ten prooi gevallen aan Belgische propaganda. Een paar opmerkingen (want er zijn er te veel te maken):

- Uw opmerkingen over de dialecten zijn gebaseerd op niets. De volkstaal was Nederlands en die taal werd al minstens 15 jaar goed onderwezen op uitstekende scholen. Natuurlijk werd er veel dialect gesproken, net als in de rest van Nederland.

- De opstand was geen volksopstand. Er zijn historische bronnen genoeg die aantonen dat de eerste aanzet werd gegeven vanuit Frankrijk. Het volk heeft de opstand en de afscheiding nooit gedragen. De door u geciteerde W's wijzen daar juist op. Verandering okay, afscheiding...Nee. Uit wiki:

Dit kwam met name omdat de elite in het zuiden (met nauwe Franse banden) er belang bij had macht te verkrijgen. Daarom stookte zij het vuur steeds verder op. De Franstalige elite probeerde verschillen in geloof, communicatie, mentaliteit en leefstijl te gebruiken voor eigen politiek gewin. De Fransen speelden op de achtergrond een doorslaggevende rol. Zo werd in Frankrijk het "Légion belge parisienne" opgericht, dat met privé-steun gefinancierd werd (o.a. van graaf de Merode) en twee bataljons van telkens 400 vrijwilligers leverde. Dit gebeurde met instemming van de Franse regering, die zo een eventuele aanhechting van België bij Frankrijk in de hand wou werken.

Over de Katholieke inbreng:

De zuidelijke wens tot invoering van het Rooms-katholicisme als staatsgodsdienst (in strijd met de grondwet) versterkte de roep om autonomie. Zeer tegen het zere been van de katholieke clerus was het verlies van kerkelijke greep op het onderwijs. Zo liet de koning met een beroep op de vrijheid van onderwijs de bisschoppelijke seminaries sluiten in ruil voor de oprichting van een minder van de kerk afhankelijk Collegium Philosophicum.

Volksopstand? Me zolen!

- Uw verwijzingen naar de grondwet kloppen ook niet. U doet het voorkomen alsof de Belgen zo verlicht waren. Het tegendeel is waar. Willem heeft bijvoorbeeld de (door het congres van Wenen voorgeschreven) vrijheid van godsdienst er door moeten drukken tegen de wil van de Zuidelijken, vrijheid van drukpers werd ook al gegarandeerd in de grondwet van 1815.

- Belgie werd weldegelijk vertegenwoordigd en wel precies met 50%. Dat is inderdaad oneerlijk omdat Belgie toen meer inwoners had dan Nederland. Maar voor de Vlamingen is er dus tot nu (2008) toe weinig veranderd. Of dat een reden voor afscheiding is? Feit is dat met de opstelling van de grondwet van 1815 zeer veel rekening is gehouden met de Belgen. Alleen al het feit dat er een tweekamerstelsel werd ingevoerd is rechtstreeks te danken aan Belgische eisen.

1815 was inderdaad nog geen democratie zoals wij die nu kennen en Willem wás een despoot. Maar wél een verlichte despoot. De noordelijke Nederlanden kenden dezelfde rechten en plichten als de zuidelijke. Voor afscheiding was dan ook geen reden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

België is een territorium. Bij de stichting van België was Vlaanderen geen territorium. De Vlaming was gekend bij het gebruik van een dialect.

Er waren Waalse dialecten. Er waren Vlaamse dialecten. (en anderen, zoals duitse). Ook in Frankrijk waren (en nog steeds) mensen die een Vlaams dialect spreken.

De bestuurstaal, en vooral de taal van de rijken en de adel, was tijdens het ontstaan van België het Frans en gesproken door zowel Vlamingen als Walen.

De notabelen, die van kerk en staat, waren niet gekant tegen het Vlaamse dialect maar tegen beide dialecten. Het promoveren van één van de dialecten tot bestuurstaal zou het einde van hun macht betekenen.

Overduidelijk haalt u dit alles uit de oude, 19e eeuwse schoolboekjes die de belgicistische "Hineininterpretierung" naar voor trachtten te schuiven. Een van die fabeltjes daarbij is dat in 1830 het als een vanzelfsprekendheid werd beschouwd dat de leidende standen het Frans hanteerden. Welnu, dat is een heel enge visie op een veel complexere historische gegevenheid.

Hoofdzakelijk door de Franse tijd was het inderdaad zo dat het Frans een heel prominente rol speelde. Alleen kon tegelijkertijd vastgesteld worden dat na de ineenstorting van het Franse regime en de overdracht naar het Nederlandse, er een grote drang was om het Nederlands weer als bestuurstaal op te nemen. Zelfs in een stad als Brussel, waar volgens belgicisten de positie van het Frans onbetwist was, zien we dat het nieuwe stadsbestuur alsook de belangrijkste gilden vrijwel onmiddellijk na de Nederlandse machtsovername een officieel schrijven naar Willem I sturen met de vraag weer het Nederlands te mogen gebruiken. Ook zien we dat katholieke en liberale groepen na 1815dagbladen en vlugschriften in het Nederlands uitgeven.

De kennis van het Frans was in 1830 (of daarvoor) helemaal niet zo verbreid zoals u in uw bericht stelt. Onder de Franse tijd zagen de autoriteiten zich verplicht - in weerwil van de directieven uit Parijs - om toch een Nederlandse vertaling te voorzien van de openbare mededelingen en "plakaten". Dit wijst er dus op dat er in de zuidelijke Nederlanden een geletterde stand was die het Frans onvoldoende beheerste maar wel de basiskennis had van de geschreven Nederlandse taal.

Er werd in 1830 geen tegenstelling gezien tussen de Franse bestuurstaal en de Waalse en Picardische dialecten, wel met de Nederlandse. Daarom ook had de eerste Belgische regering er een punt van gemaakt het Nederlands in al haar uitingen (cultuurtaal als dialecten) uit te roeien. Daartoe werd eerst het scholennet dat Willem I met succes had uitgebouwd, volledig afgeschaft. De absolute primauteit van het Frans werd ingevoerd met de uitdrukkelijke mededeling dat er zogezegd geen beginnen aan was om alles naar alle "patois flamands" te vertalen (van "patois wallons, picards ou gaumais" of iets dergelijks was geen sprake in de tekst).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Er was geen anti Vlaamse beweging. En Vlamingen en Walen stonden schouder aan schouder t.o.v. de Nederlanden.

In 1830 was daar hoegenaamd geen sprake van. Slechts in de romantische hertekening van de belgicistische geschiedvervalsing is daarvan sprake. Een jaar voordien had Willem I nog een rondreis gemaakt door de zuidelijke Nederlanden waarbij hij door de bevolking geestdriftig was onthaald. De bijdrage uit Vlaanderen aan de rellen (want van een volksopstand in de betekenis van een heel volk dat zich keert tegen een bepaald regime, was geen sprake) was zo goed als onbestaande. 't Grootste deel van de relschoppers kwam uit de Romaanse gebieden. Meer zelfs, uit Luik werden mensen TEGEN BETALING geronseld om in Brussel amok te komen maken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Ten eerste kregen de Belgen een grondwet in de maag gesplitst die ondenkbaar was voor de door de verlichting beïnvloedde Belgen.

In de grondwet van 1815 was er geen scheiding van kerk en staat. Het parlement had geen macht. Alle macht lag bij de koning. De 1ste kamer werd door de koning uit edellieden samengesteld. De 2de kamer werd verkozen volgens een getrapt cijnskiesstelsel waardoor ook de 2de kamer het belgische volk niet vertegenwoordigde.

De grondwet van 1831 was op maat geschreven van een heel kleine bovenlaag en helemaal niet in het voordeel van de overgrote meerderheid van de "Belgen". Van enige democratie zoals wij die kennen, was toen helemaal geen sprake. Bij die eerste Belgische grondwet past eerder het woord "oligarchie".

Uw visie op de Nederlandse grondwet uit 1815 getuigt al van onwetendheid. Er was weldegelijk scheiding van Kerk en Staat, omdat dit juist een gegevenheid was die in het Congres van Wenen was bepaald. Daarom voert Willem I de godsdienstvrijheid in, wat hem de toorn oplevert van zowel de vroegere protestantse Staatskerk als de katholieke Kerk in het Zuiden. Het voorstellen alsof het protest alleen maar uit het Zuiden kwam, is dus de geschiedenis geweld aan doen. Beide Kerken wilden maar al te graag de oude privileges van weleer weer hebben... Naast dit belangrijk rijk kondigt Willem I ook nog een aantal moderne vrijheden af, als vrijheid van pers en de onschendbaarheid van de eigen woonst.

Voor de uitbouw van de instellingen heeft Willem I zich hoofdzakelijk gebaseerd op de Engelse waarmee hij vertrouwd was. Daarom ook de indeling in een Eerste en Tweede Kamer, net als in GB met z'n Hoger en Lager Huis. En net zoals in dat land wordt de Eerste Kamer de plaats waar de adel een rol speelt. Uw onderhuidse steek dat er geen vertegenwoording uit het Zuiden was, klopt evenwel niet. Belangrijke Zuid-Nederlandse edelen hadden er een zitje, net zoals er ook vertegenwoordigers waren in de Tweede Kamer. Trouwens, bij de totstandkoming van deze - ten andere tweetalige - grondwet was er een gelijke vertegenwoording uit zowel Zuiden als Noorden (de lijst met edelen en burgers uit het Zuiden kan ik u bezorgen).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Ten tweede waren er taalpolitiek problemen, godsdienstige en economische problemen.

Zeggen dat België niet had mogen ontstaan is akkoord gaan met de weinig verlichte manier waarop de Nederlandse koning regeerde.

Zeggen dat België niet had mogen ontstaan is ontkennen dat de aanzet tot de scheiding is begonnen met een burger opstand. Niet met een politieke opstand.

Pas één jaar later, wanneer blijkt dat het bestuur van de nieuwe staat België draait rond een koning en een cijnskiesstelsel begint een grote groep Belgen te twijfelen. De nieuwe staat immers is niet zo verlicht in de manier waarop ze regeert over haar burgers. De burgeropstand heeft tot niks geleid. Naar deze mensen word verwezen als zijnde de Orangisten. Zij die terug bij de Nederlanden willen als reactie tegen de Belgische politieke wereld, je moest je inkopen in de politiek. Enkel de rijken hadden een stem. En de rijken (Vlaams en Waals) spraken Frans. Hoewel het merendeel van de Orangisten kan gevonden worden in Vlaanderen was dat geen Vlaamse beweging. En ja zij zijn met geweld monddood gemaakt.

Het ontstaan van België was niet anti Vlaams. En er werden geen Vlaamse rechten geschonden.

Er was geen burgeropstand. Er waren rellen in Brussel die grotendeels georchestreerd waren door de Fransgezinde partij. Daartoe werden mensen zelfs tegen betaling in Brussel en in Luik geronseld. Van een noemenswaardige, spontane bijdrage uit de rest van Vlaanderen was hoegenaamd geen sprake.

Uw benadering van de orangisten is, net zoals in alles wat u schrijft, heel eenzijdig. Ja, er was een groep orangisten die hoofdzakelijk bij de Franstalige toplaag te vinden was en vooral economisch geïnspireerd was. In tegenstelling tot wat u schrijft, gebeurde het protest uit die hoek niet een jaar na 1830, maar vrijwel onmiddellijk. Er zijn zelfs officiële stukken bekend van de oude Gentse stadsbestuur (voor de uitzuivering onder het jonge België) waar men de aanhankelijkheid uitdrukt ten opzichte van Willem I. En dit vrijwel na de gebeurtenissen in 1830.

Naast deze groep had men ook een stroming in het orangisme dat cultuur- en taalgebonden is. Figuren als Willems, Van Duyse e.d. behoorden hiertoe. Lange tijd, zelfs na 1839, zullen bepaalde figuren uit deze stroming organisten blijven. Vergeten we trouwens niet dat de eerste persoon in het rijtje, later de naam "vader van de Vlaamse Beweging" zal krijgen. Hij zal na 1839 België wel als een legitieme staat erkennen, maar tegelijkertijd bljiven onderstrepen dat de Nederlandstaligen in België "naar het bloed" - overeenkomstig het toenmalige taalgebruik - Nederlanders zijn en blijven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

T.o.v. de burgers was de grondwet voor zijn tijd erg modern. Alle Belgen waren gelijk voor de wet. De burger kon op geen enkele manier van zijn vrijheid worden beroofd, tenzij op bevel van de rechter. Het eigendomsrecht en het briefgeheim werden onschendbaar. Het werd éénieder vrij op elk gebied zijn mening te uiten en de religie te belijden, die hij wenste. De vrijheid van onderwijs en drukpers werden gegarandeerd. Ten slotte werd in de grondwet ingeschreven, dat iedereen vrij mocht vergaderen en een vereniging oprichten.

De praktijk was echter minder rooskleurig voor de burgers. Voor alle burgers. Voor Vlamingen en Walen.

't Grootste deel van de opgesomde rechten stond al vermeld in de Nederlandse grondwet uit 1815: vrijheid van godsdienst, vrijheid van drukpers, petitierecht, onschendbaarheid van have en goed... Wel staan er een aantal nieuwe zaken bij die vooral werden ingevoerd om interventies ten nadele van een Fransgezinde toplaag te vermijden. Die waren er dus niet gekomen om "alle Belgen" te beschermen. De overgrote meerderheid van de mensen van toen had immers niets aan vrijheid van drukpers of het briefgeheim e.d.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

1815 was inderdaad nog geen democratie zoals wij die nu kennen en Willem wás een despoot. Maar wél een verlichte despoot. De noordelijke Nederlanden kenden dezelfde rechten en plichten als de zuidelijke. Voor afscheiding was dan ook geen reden.

Inderdaad, bij Willem I mag de nadruk zowel op zijn despostische als op zijn "verlichtheid" gelegd worden. In de zuidelijke Nederlanden waren met de Franse bezetting alle vroegere raden en staten afgeschaft. Toen Willem I hier de macht overnam, bleek dat een probleem te zijn om zijn parlementaire democratie uit te bouwen. Een eerste stap daartoe was dan ook de instelling van de raden van notabelen. In de Franse tijd was er een staatsgodsdienst, iets wat Willem I ongedaan maakt en de vrijheid van godsdienst invoert. Enz.

Ongetwijfeld was Willem I geen heilige en al evenmin een voorbeeld voor onze hedendaagse democratie, maar hij heeft wel enkele belangrijke beslissingen genomen die uiteindelijk ten voordele van zelfs het gewone volk kwamen. O.m. de uitbouw van een gemeentelijk lagerescholennet die een einde moest maken aan het schrijnende analfabetisme dat de Franse tijd in de zuidelijke Nederlanden had achtergelaten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Dus beste Jan. Alhoewel ik vrees (gebaseerd op andere discussies) dat je de volgende vraag niet gaat beantwoorden. Waarschijnlijk zal je aanvoeren dat je de vraag niet begrijpt. Toch een poging. Ik zou wel eens fout kunnen zijn.

Vraag 1.
Toon mij aan waar en hoe het ontstaan van België de Vlaamse rechten miskende.
Vraag 2.
Toon mij aan op welk moment de Belgische staat de rechten van de Vlamingen begon te miskennen.
Vraag 3.
Toon mij welk Vlaams recht er het eerst miskend werd.

Dank u.

Waarom zou ik u vragen niet begrijpen? Of zijn de vragen voor een andere Jan bedoeld?

In ieder geval, de Belgische staat heeft manifest de taal- en cultuurrechten van de Nederlandstaligen in het Zuiden miskend. Daarnaast trouwens ook de economische.

Reeds heel vroeg na 1830 kwam er trouwens reactie. Het eerste vlugschrift waarin geprotesteerd wordt tegen de taalpolitiek van de jonge Belgische staat, dateert uit 1834. Doordat er niets gebeurt, neemt het ongenoegen toe dat zich in 1839 zal kristalliseren. Figuren als Willems, Snellaert, De Laet... tonen zich de motor hierachter. In Gent wordt er een petitie opgesteld om de Vlaamse zaak bij de Belgische staat aanhangig te maken. Rond dezelfde tijd ook in Antwerpen, waar er zelfs nog een hardere tekst tot stand komt. Uiteindelijk komt de hele zaak zelfs in het Belgisch parlement ter sprake, maar leidt uiteindelijk tot niets.

Ik citeer even uit een tijdsdocument (1839):

Met een woord, de Franschsprekenden hebben in ons land alle voorregten en voordelen alleen. (...)

Er volgen eisen als:

1. dat alle provinciale en plaetselyke belangen in de Vlaemschsprekende gewesten zullen behandeld worden in het Nederduitsch;
2. dat 's Ryks ambtenaren in hunne betrekkingen aldaer, hetzy met de gemeentebesturen hetzy met de ingezetenen, zich zullen bedienen van dezelfde tael;
3. dat deze tael ook zal moeten gebezigd worden by de regtbanken, wanneer de partyen of de beschuldigden die kunnen verstaen;
4. - hier gaat het over de noodzaak tot oprichting van een Vlaamse Academie -;
5. dat het Nederduitsch by de universiteit van Gent en by de andere ryksscholen in de Vlaemsche gewesten dezelfde voorregten zal genieten als het Fransch.

Uw bewering dat er bij de geletterde standen geen vraag naar het Nederlands was en dat iedereen tevreden was met het Frans, is dus totaal onhistorisch.

Deze petitie heeft uiteindelijk een groot succes, wat ook duidelijk wordt uit de hevige en virulente reactie in de toenmalige Franstalige pers. Uiteindelijk brengt dit petitionnement van 1840 ook weer niets op, want het wordt hooghartig door het parlement afgewezen.

En vanaf 1840 is er een lange tijd op te stellen van al de initiatieven die er vanuit Vlaamsgezinde kant zijn genomen. Ik wil u hierbij verwijzen naar het deel I van de "Vlaamse Beweging", boekdeel 4 van de reeks "Twintig Eeuwen Vlaanderen". Niet zomaar een "goedkope reeks", maar wel geredigeerd en geschreven door een keur academici.

[De_Laatste_Belg]

Eerst enkel algemene opmerkingen en het nederig toegeven van een flagrante fout. Voor een diepgaander antwoord moet ik uhummm wat langer nadenken.

Opmerkingen.

U argumenteert genuanceerder dan de doorsnee Belgicist, toch bent ook u ten prooi gevallen aan Belgische propaganda. Een paar opmerkingen (want er zijn er te veel te maken):

Ik ben helemaal geen Belgicist. Ik voel helemaal niet voor de Belgicistische "denktanks" in Vlaanderen. Ik neem zelfs hun standpunten niet door, ik lees ze niet. Ik voel me Vlaams. Ik voel mij ook Belg. Maar als 'ter zich een keuze opdringt dan zal ik Vlaming zijn.

Eigenlijk denk ik dat die keuze zich uiteindelijk zal opdringen. Maar dat zal niet zijn omwille van vergissingen gemaakt voor 1900. Dat zal zijn omdat wij Belgische Walen en wij Belgische Vlamingen mekaar vandaag niet meer verstaan. En persoonlijk vind ik de strategie van vandaag maar 'klote'. Die is er namelijk op gebaseerd om NIET te onderhandelen (praten, debatteren, begrijpen, het volk vertegenwoordigen) met als doel het Federale onmogelijk te maken. Dat gaat volledig in tegen mijn gevoel van wat juist is en totaal tegen de natuur en betekenis van het begrip 'politiek' in. Je gaat me nu echt niet wijsmaken dat deze politici verkozen zijn om zich te gedragen als 'niet politici'.

Jan noemt mij eenzijdig. Ja natuurlijk ben ik in dit topic éénzijdig. Om de eenvoudige reden dat ik tegen één gedachte inga. De gedachte dat het ontstaan van België al onmiddellijk anti Vlaams was en vooral de conclusie dat daar een belangrijke reden ligt tot het opknippen van België.

Zou er in dit topic beweerd worden dat er enkel zwarte kippen bestaan. En ik schrijf daar tegen in. Dan zal ik zeer éénzijdig klinken. Dat is logisch.

Waar ik vooral veel moeite mee heb is de manier waarop de omschrijving "Franssprekenden rond 1830" gelijkgesteld wordt aan "de Walen rond 1830". Dat is niet correct. En demagogisch.
Als Jan citeert:

Met een woord, de Franschsprekenden hebben in ons land alle voorregten en voordelen alleen. (...)

Dan gaat het niet over de Walen, maar over de Vlaamse EN Waals Franssprekende 'uppercaste'.

Ik wil graag met u 'pinnen' waar die 'strijd' verschoven is van de Franssprekende cijnsgeilen naar het anti Waalse van vandaag.

Persoonlijk denk ik dat de Grootste Vergissing gemaakt is tussen 1963 en 1971 met het devalueren van de Vlaamse stem.

Fout
Ik was fout wanneer ik stelde dat de Grondwet van 1815 niet voorzag in scheiding tussen Kerk en Staat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Dan gaat het niet over de Walen, maar over de Vlaamse EN Waals Franssprekende 'uppercaste'.

Ik wil graag met u 'pinnen' waar die 'strijd' verschoven is van de Franssprekende cijnsgeilen naar het anti Waalse van vandaag.

Nergens heb ik het over de Walen, wel over de staat België. Ook de Vlaamse Beweging is vandaag de dag niet anti-Waals, wel integendeel.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Om de eenvoudige reden dat ik tegen één gedachte inga. De gedachte dat het ontstaan van België al onmiddellijk anti Vlaams was en vooral de conclusie dat daar een belangrijke reden ligt tot het opknippen van België.

Wat anders dan anti-Vlaams kon het ontstaan van België wel geweest zijn als het de bedoeling van de Belgische opstandelingen was om de Zuidelijke Nederlanden te annexeren bij Frankrijk.
De door de Fransen betaalde , uitgelokte en nadien militair gesteunde opstand was niet min of meer dan een revanche voor hun nederlaag in Waterlo , 15 jaar eerder.
Het is door Britse bemoeienis geweest dat de aanhechting niet heeft kunnen plaatsvinden.

[Nello]

Oorspronkelijk geplaatst door robert t

Dit is niet alleen een vorm van vrije mening, het is ook een zware collectieve belediging van alle Vlaams-nationalisten.

Wie het nazisme, van nature een brutale én onmenselijke ideologie, gestoeld op haat en vernietiging, vergelijkt met het Vlaams-nationalisme, een democratische beweging die geweldloos opkomt voor de legale rechten van Vlaanderen, verdient van het forum geschopt te worden.

Nog één dergelijk bericht en ik klaag je aan bij de moderatie. Goed verstaan?

Laat u vooral niet tegenhouden. Ik herhaal dus de stelling: voor mij is het Vlaams-Nationalisme gelijk te stellen aan de SS-ideologie.

[De_Laatste_Belg]

Uw bewering dat er bij de geletterde standen geen vraag naar het Nederlands was en dat iedereen tevreden was met het Frans, is dus totaal onhistorisch.

Wil je zo vriendelijk zijn om te situeren waar ik dat beweer ?
Dank u vriendelijk.

[Doedelzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Beste Laatste Belg,

U argumenteert genuanceerder dan de doorsnee Belgicist, toch bent ook u ten prooi gevallen aan Belgische propaganda. Een paar opmerkingen (want er zijn er te veel te maken):

- Uw opmerkingen over de dialecten zijn gebaseerd op niets. De volkstaal was Nederlands en die taal werd al minstens 15 jaar goed onderwezen op uitstekende scholen. Natuurlijk werd er veel dialect gesproken, net als in de rest van Nederland.

- De opstand was geen volksopstand. Er zijn historische bronnen genoeg die aantonen dat de eerste aanzet werd gegeven vanuit Frankrijk. Het volk heeft de opstand en de afscheiding nooit gedragen. De door u geciteerde W's wijzen daar juist op. Verandering okay, afscheiding...Nee. Uit wiki:

Over de Katholieke inbreng:
Volksopstand? Me zolen!

- Uw verwijzingen naar de grondwet kloppen ook niet. U doet het voorkomen alsof de Belgen zo verlicht waren. Het tegendeel is waar. Willem heeft bijvoorbeeld de (door het congres van Wenen voorgeschreven) vrijheid van godsdienst er door moeten drukken tegen de wil van de Zuidelijken, vrijheid van drukpers werd ook al gegarandeerd in de grondwet van 1815.

- Belgie werd weldegelijk vertegenwoordigd en wel precies met 50%. Dat is inderdaad oneerlijk omdat Belgie toen meer inwoners had dan Nederland. Maar voor de Vlamingen is er dus tot nu (2008) toe weinig veranderd. Of dat een reden voor afscheiding is? Feit is dat met de opstelling van de grondwet van 1815 zeer veel rekening is gehouden met de Belgen. Alleen al het feit dat er een tweekamerstelsel werd ingevoerd is rechtstreeks te danken aan Belgische eisen.

1815 was inderdaad nog geen democratie zoals wij die nu kennen en Willem wás een despoot. Maar wél een verlichte despoot. De noordelijke Nederlanden kenden dezelfde rechten en plichten als de zuidelijke. Voor afscheiding was dan ook geen reden.

Bent u niet eens beetje ten prooi gevallen aan de racistische, Vlaams-nationale propaganda?

Het Congres van Wenen van 1815 was een onderonsje van 5 man.

[De_Laatste_Belg]

Nergens heb ik het over de Walen, wel over de staat België. Ook de Vlaamse Beweging is vandaag de dag niet anti-Waals, wel integendeel.

Wil je dan zo vriendelijk zijn om de Staat België ten tijde van 1830 te omschrijven.

Wie bestuurde de staat ? Welke taal werd er gesproken door wie in het Federale bestuur ?

Wat was de link tussen diegenen die in het Federale bestuur zetelden en de plaats waar ze woonden ?

Verdedigden zij hun geld en ondernemen of verdedigden zij het volk ?

Is het volk beginnen te morren tegen het Federale bestuur of tegen mekaar ?

Onder het volk versta ik de inwoners van België ongeacht hun afkomst, taal, geslacht, woonplaats en godsdienst.


Eigenlijk zeg je de essentie zelf al:

Nergens heb ik het over de Walen, wel over de staat België.

Maar als je dan vervolgt met :

Ook de Vlaamse Beweging is vandaag de dag niet anti-Waals, wel integendeel.

Dan zal je dat moeten verklaren. Elk argument dat vandaag gebruikt wordt om het opknippen van België te verantwoorden maakt gebruik van gemeende en vermeende tegenstellingen tussen Walen en Vlamingen. Dat jij daar anders over denkt veranderd de overheersende mentaliteit van de Vlaamse beweging niet. Totaal niet.

De spaarzame argumenten, die vandaag gevonden worden in de manier waarop het Federale België georganiseerd is, gaan over de alarmbellen, de onevenredige vertegenwoordiging en het sjoemelen met de Vlaamse stem.
Elk en ieder van deze beperkingen op de Vlaamse wil tot het regeren van het land zijn aangebracht door de CHRISTELIJKE VOLKSPARTIJ. En die was hoofdzakelijk Vlaams.

Als het opknippen vandaag gebeurd. Dan hebben we een Waalse deelstaat en een Vlaamse deelstaat. En in een aantal delen op 't Vlaams territorium zal er Frans gesproken worden. Als Brussel mag kiezen dan zal het zich waarschijnlijk aansluiten bij de Waalse deelstaat. De structuur daar toe is reeds aanwezig, Brussel behoort bestuurlijk ook tot de Waalse Gemeenschap. Waar wij Vlamingen de Vlaamse Gemeenschap en het Vlaamse gewest hebben samengevoegd ZONDER Brussel.

De Vlaamse blunders stapelen zich op en op en op sinds 1963. Als gevolg zullen we bij een eventueel opknippen vandaag benadeeld uit de situatie komen.

Als je mij zo nodig tot de belgicisten wil rekenen, ga je gang. Besef wel dat de reden waarom ik België wil samenhouden vandaag niet verder gaat dan: Eerst de fouten binnen de federale staat herstellen. Werken aan een sterke Federale poot die duidelijk Vlaams geïnspireerd is. Zorgen dat Wallonië wil scheiden onder Vlaamse voorwaarden. Zorgen dat een eventuele scheiding een duidelijke versterking is van Vlaanderen. Zorgen dat het Vlaamse territorium intact blijft, dus MET Brussel.

Zal er onder die voorwaarden geen nood tot scheiden zijn ? Mij best. Zolang Vlaanderen goed bestuurt wordt en als een 'spinoff' ook België goed bestuurt wordt, is 't mij best.

[De_Laatste_Belg]

- Uw opmerkingen over de dialecten zijn gebaseerd op niets. De volkstaal was Nederlands en die taal werd al minstens 15 jaar goed onderwezen op uitstekende scholen. Natuurlijk werd er veel dialect gesproken, net als in de rest van Nederland.

Oh ja ? De volkstaal was een allegaartje van dialecten. Willem heeft inderdaad Nederlandstalig onderwijs ingevoerd in volledig België. Ja dus ook in wat wij vandaag zien als Wallonië. Het Nederlands was toen niet een anti Franse optie. Het was een anti dialectische optie. Zelfs in Wallonië. Waar kinderen die hoofdzakelijk een Waals dialect spraken nu les in 't Nederlands kregen. Dat ging totaal niet tegen eender welk onderwijs in eender welke andere taal in. Er was geen anderstalig onderwijs.

Het is overigens vrij romantisch om te denken dat Willem zijn volledige rijk in 't Nederlands wilde. Hij wilde gewoon de macht van de Franssprekende Belgische elite breken.

Op didactisch vlak was de periode 1814-1830 een bloeiende periode voor het onderwijs. Er werd veel geëxperimenteerd.

[De_Laatste_Belg]

- De opstand was geen volksopstand. Er zijn historische bronnen genoeg die aantonen dat de eerste aanzet werd gegeven vanuit Frankrijk. Het volk heeft de opstand en de afscheiding nooit gedragen. De door u geciteerde W's wijzen daar juist op. Verandering okay, afscheiding...Nee.

Ja Frankrijk wilde België terug annexeren. Ja er was inmenging vanuit Frankrijk. Maar dat kwam gewoon bovenop al de rest en was zeker niet bepalend.

'De Stomme van Portici' wordt gezien als de druppel die de emmer deed overlopen. Het was een 'turnpoint', daar ben ik mee akkoord. Maar nog veel belangrijker is 'het vollopen' van de emmer en 'het overduidelijk blijvend overlopen van de emmer".

De emmer liep voornamelijk vol onder invloed van twee spelers: De Kerk en de Crisis.

De kerk wilde af van de nieuwe grondwet. En die wrevel werd openlijk overgebracht op de bevolking die toen massaal naar de kerk ging. Er was reeds een brede maatschappelijk gedragen wrevel onder impuls van de Kerk. En die wrevel leefde voornamelijk onder de gewone man en vrouw.

De Crisis. Er was een economische depressie en een deel van de middengroepen en het grootste deel van de arbeiders was zeer ontevreden. De dag volgend op de zeer locale rel rond 'De Stomme van Portici' vernielden werklozen in de fabrieken de stoommachines en de mechanische weefgetouwen. De werklozen zagen de machines namelijk als oorzaak voor hun werkloosheid en armoede.

En dat was historisch veel belangrijker. En had veel meer inpakt dan de kleine relletjes rond de Stomme. Dat raakte namelijk de Franssprekende Elite rechtstreeks in de beurs (en in de ballen).

Deze rellen werden nauwelijks onderdrukt door het centrale gezag. De Franssprekende Elite (Walen en Vlamingen) hebben dan maar zelf een burgerwacht opgericht en de rellen de kop in gedrukt.

En daar pas is het politieke verzet begonnen.

[De_Laatste_Belg]

- Uw verwijzingen naar de grondwet kloppen ook niet. U doet het voorkomen alsof de Belgen zo verlicht waren. Het tegendeel is waar. Willem heeft bijvoorbeeld de (door het congres van Wenen voorgeschreven) vrijheid van godsdienst er door moeten drukken tegen de wil van de Zuidelijken, vrijheid van drukpers werd ook al gegarandeerd in de grondwet van 1815.

Ja mijn verwijzingen naar de grondwet waren niet volledig correct. Ik beken. Toch blijft er voldoende over.

De grondwet van 1815 garandeert geen scheiding van machten. Alle macht wordt uitgeoefend door de Koning. Op 7 November 1816 ontslaat Koning Willem I zijn secrataris en Vice-President van de Raad van State, Van Hogendorp, vanwege openlijke kritiek op de Koning. De taalwet is van 1819.
De N.H.M. die de economische crisis moest helpen oplossen is pas van 1824. De wet op vrijheid van drukpers werd pas aangenomen Op 28 april 1829. Pas in 1830 matigt Koning Willem I de perswet, de taalbesluiten en versoepelt de regels van het onderwijs.

Nee. De grondwet was pro-koning. Niet pro-Belgisch, al kwam ze er met sterke Belgische invloeden. De onenigheden tussen Koning en zijn Kamers was van in het prille begin aanwezig.

Ja de koning kwam stapje voor stapje tegemoet aan de bekommernissen van de Kamers. Maar hij behield de macht.

Concrete deelde hij de macht pas net voor hij aftrad met een grondwets herziening. Volgens deze nieuwe grondwet werden de ministers strafrechtelijk verantwoordelijk en dienden ze in het vervolg hun handtekeningen te zetten onder Koninklijke Besluiten, het zogenaamde Contra-sign.

Dus ja de grondwet was oorzaak tot grief bij de Belgen.

[De_Laatste_Belg]

Overduidelijk haalt u dit alles uit de oude, 19e eeuwse schoolboekjes die de belgicistische "Hineininterpretierung" naar voor trachtten te schuiven. Een van die fabeltjes daarbij is dat in 1830 het als een vanzelfsprekendheid werd beschouwd dat de leidende standen het Frans hanteerden. Welnu, dat is een heel enge visie op een veel complexere historische gegevenheid.

*haalt schouders op* Je onderkent althans dat de situatie complexer is dan het eenvoudige Nederlands tegen over het Frans zetten. Zoals jij doet. Ik begrijp niet goed hoe en waar jij je zelf hier tegenspreekt. Ik begrijp je standpunt ook niet. Hier zeg je dat de omstandigheden zeer complex zijn te noemen, terwijl je zelf eerder in dit topic vertrekt van een sterk geabstraheerde positie.

Hoofdzakelijk door de Franse tijd was het inderdaad zo dat het Frans een heel prominente rol speelde. Alleen kon tegelijkertijd vastgesteld worden dat na de ineenstorting van het Franse regime en de overdracht naar het Nederlandse, er een grote drang was om het Nederlands weer als bestuurstaal op te nemen. Zelfs in een stad als Brussel, waar volgens belgicisten de positie van het Frans onbetwist was, zien we dat het nieuwe stadsbestuur alsook de belangrijkste gilden vrijwel onmiddellijk na de Nederlandse machtsovername een officieel schrijven naar Willem I sturen met de vraag weer het Nederlands te mogen gebruiken. Ook zien we dat katholieke en liberale groepen na 1815dagbladen en vlugschriften in het Nederlands uitgeven.

Wah ? Het Frans was de taal gesproken in alle adellijke kringen over heel Europa en ver daar buiten. Je kan België daar niet in isoleren. De bestuurlijke taal was Frans. Het wetboek was van Napoleon en in Napoleaans Frans. Natuurlijk sprak men naast dat Frans de plaatselijke taal. Hoofdzakelijk dialecten. En wat geschreven werd was in Oud Nederlands. Het Frans werd overgenomen door de nieuwe adel, door de nieuwe rijken. Net zoals vandaag de dag dagbladen en vlugschriften geen politieke (of bestuurlijke) kracht hebben, was dat toen ook niet het geval. Nog steeds spreek je mij niet tegen. En ik ben geen Belgicist zoals je probeert te insinueren.

De kennis van het Frans was in 1830 (of daarvoor) helemaal niet zo verbreid zoals u in uw bericht stelt. Onder de Franse tijd zagen de autoriteiten zich verplicht - in weerwil van de directieven uit Parijs - om toch een Nederlandse vertaling te voorzien van de openbare mededelingen en "plakaten". Dit wijst er dus op dat er in de zuidelijke Nederlanden een geletterde stand was die het Frans onvoldoende beheerste maar wel de basiskennis had van de geschreven Nederlandse taal.

Met ander woorden: De meeste mensen waren in feite ongeletterd. Ze schreven en lazen geen enkele taal.
De Nederlandstalige vertalingen waren er enkel om onjuiste interpretaties te vermijden. Zij waren er om de macht van de het Frans als bestuurlijke taal te bevestigen. Het was beter dat ze zelf vertaalden en de interpretatie door het vertalen in de hand hielden dan de vertaling aan anderen over te laten. Consciences was ooit een vertaler in 't Antwerpse.

Er werd in 1830 geen tegenstelling gezien tussen de Franse bestuurstaal en de Waalse en Picardische dialecten, wel met de Nederlandse.

Nee. Er was geen taalprobleem in 1815. Het taalprobleem is vooral ontstaan door de taalwetten van Willem en het besef van een eigenheid in taal dat daar mee gepaard ging. Ja in 1830 was er een taalprobleem. Maar nog steeds ondergeschikt aan de economische en politiek problemen.

Daarom ook had de eerste Belgische regering er een punt van gemaakt het Nederlands in al haar uitingen (cultuurtaal als dialecten) uit te roeien. Daartoe werd eerst het scholennet dat Willem I met succes had uitgebouwd, volledig afgeschaft.

Ja onder andere. Niet enkel het prille gebruik van het Nederland moest verdwijnen. Ook de Vlaamse en Waalse dialecten. In het geval van de Waalse dialecten is men daar bijzonder mooi in geslaagd. Helaas.

De absolute primauteit van het Frans werd ingevoerd met de uitdrukkelijke mededeling dat er zogezegd geen beginnen aan was om alles naar alle "patois flamands" te vertalen (van "patois wallons, picards ou gaumais" of iets dergelijks was geen sprake in de tekst).

Oh ja ?

Placé par les vainqueurs de Bonaparte �* la tête d'un royaume composé des territoires formant actuellement grosso modo le Benelux, le roi Guillaume 1er des Pays-Bas crut renforcer l'unité de l'État en imposant l'usage du néerlandais dans les provinces flamandes. Il ne réussit qu'�* exacerber l'hostilité de la bourgeoisie francophone, mais aussi les craintes du très catholique peuple de Flandre (y compris Anvers et le Limbourg) envers la langue des protestants.
En réaction, sitôt l'indépendance conquise, la Belgique adopta le français comme seule langue officielle. Rien d'étonnant, puisque le vote censitaire réservait le pouvoir politique �* la noblesse et �* la haute bourgeoisie. Les dialectes et patois flamands et wallons restaient les langues de la cuisine et de l'estaminet.

Natuurlijk. Je hebt gelijk.

[De_Laatste_Belg]

Uw visie op de Nederlandse grondwet uit 1815 getuigt al van onwetendheid.

Ja natuurlijk meneer. Uw visie is ontstaan door een verre vorm van 'brainwashing'. Niet ?

Tsja. Je maait wat je zaait. Beschuldig mij van onwetendheid en ik leg de vinger op de pijnlijke etterende wonde die 'Vlaams nationalisme' noemt.

Ik heb al geen zin meer om in te gaan op de rest wat je schrijft. Dat zinnetje was mij eerder ontgaan. Als je mij van onwetendheid beschuldigd dan mag je best winnen. Je mag het hebben. Als een wentelteefje dat weldra zal gegeten worden van de tafel van de rijke Vlaming.