het kapitalisme begint te barsten

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Waarom gebruik je stelselmatig het woord 'kapitalisme' voor debacles door overheidsbeleid?

Ik heb het woord 'kapitalisme' idd niet helemaal consistent gebruikt. Maar in deze context kan ik het woord kapitalisme terecht gebruiken. Het lijkt me duidelijk dat we in een kapitalistische maatschappij leven. Misschien denk jij er anders over, maar ik volg gewoon de mainstream.

Toen de Muur viel, dacht ik niet aan een kapitalistische crisis.

[schaduw]

http://925.nl/archief/2008/10/08/vol...-shorts-van-le

Wie snapt er nu nog een bal van ?

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Ik heb het woord 'kapitalisme' idd niet helemaal consistent gebruikt. Maar in deze context kan ik het woord kapitalisme terecht gebruiken. Het lijkt me duidelijk dat we in een kapitalistische maatschappij leven. Misschien denk jij er anders over, maar ik volg gewoon de mainstream.

Toen de Muur viel, dacht ik niet aan een kapitalistische crisis.

Dat is toch complete nonsens?
Steek jij elke fout van een onderdeel op het geheel?

Er loopt een hond op straat in een kapitalistisch systeem.
Hond wordt overreden.
Sjaax: schuld van kapitalisme.

Er loopt een hond op straat in een communistisch systeem.
Hond wordt overreden.
Sjaax: zwijgt.

In zowel kapitalisme als communisme hebben overheden grote invloed op de geldmarkt.

Enige hypokrisie is jou duidelijk niet vreemd. Je kritiek is irrelevant.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door schaduw

http://925.nl/archief/2008/10/08/vol...-shorts-van-le

Wie snapt er nu nog een bal van ?

Ik heb dat gisteren op Kanaal Z gehoord.
Dit toont alleen maar aan dat de geldmarkt tot in absurde mate gemanipuleerd wordt. Het wordt dringend tijd voor een verbod voor de banken om spaargeld uit te lenen tenzij uitdrukkelijke toestemming van de eigenaar, en op diens eigen risico. Waarom zou lenen zoveel nodig zijn? Laat mensen éérst sparen en d�*n uitgeven. Byebye problemen.

Er staat trouwens een treffende reactie op die pagina:

Dan dacht je carrière te maken als bankier; eindig je als ambtenaar. Bij 925 wilden we het Fortis-personeel een hart onder de riem steken met een positieve boodschap in deze onzekere tijden. Als ambtenaar ben je immers heerlijk baan-zeker. Tel daarbij op die oneindige stroom vakantiedagen, de eindeloze reeks ADV-vrijdagen plus het door het ABP puik geregelde pensioen en het blijkt niet alleen maar negatief, die nationalisatie van zondagavond. Het grootste deel van het Fortis-personeel heeft echter keurig de interne memo van de afdeling communicatie gelezen. Het gevolg is deze rauwe rap, Zuid-As stijl, Fortis-flow.

Merk de juichtoon. We werken voor de staat. Joepie, voordeel alom. Klein detail: op de rug van de èchte economie.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Ontzettend grote welvaart in de laatste 250 jaar.

De welvaart toeschrijven aan het kapitalisme is ofwel erg cynisch of erg dom. Het is zeker waar dat het kapitalisme als historische fase aan de basis ligt van een onvoorstelbare accumulatie van kapitaal en de ontwikkeling van de productiemiddelen. En daaraan gekoppeld: mechanismes van uitbuiting via industrialisering. Die combinatie heeft voor onvoorstelbare rijkdom gezorgd. In erg weinig handen.
Maar de relatieve welvaart die we hier kennen, is niet het resultaat van het kapitalisme op zich maar van de strijd tégen het kapitalisme. De welvaart is het resultaat van de opstanden, betogingen, onderlinge solidariteit, vechtpartijen en stakingen die telkens om hetzelfde draaien: een herverdeling van de geaccumuleerde rijkdom. En vertrekkend vanuit de vaststelling dat die rijkdom in essentie het resultaat is van arbeid, niet van speculatie, beleggingen of de beurzen. Want die laatsten maken helemaal geen welvaart, ze werken als een soort piramidespel waarbij de initiatiefnemer rijk wordt tenkoste van de laatste deelnemers.

Stijging van de reele inkomens, niet alleen van de rijken, maar ook van de armen. Het is beter van nu arm te zijn dan 20 jaar geleden, en zeker beter dan 100 jaar geleden.

Uw analyse vertrekt vanuit het bijzonder scheve en myope perspectief van de westerling. En daarbij handig vergetend dat een groot deel van onze rijkdom het resultaat is van de uitbuiting van de kolonies, zowel wat betreft de grondstoffen als de arbeidskracht.
Het is vandaag niet beter om arm te zijn dan 20 jaar geleden als je in het gettho van Mexico woont, in Lumumbashi, in Addis Abbeba, in streken waar hongersnood heerst of waar mensen van minder dan 1 dollar per dag moeten leven. Als je aan ondervoeding leidt of dreigt te sterven aan hongersnood, is er geen verschil met 20 of 100 jaar geleden. En sterker nog: de armoede op de planeet is niet afgenomen maar toegenomen. D�*t is het concrete resultaat van het kapitalisme.

Productie zorgt voor ecologische problemen, niet kapitalisme. Communistisch china of rusland was helemaal niet milieuvriendelijker: zware metalvergiftiging, tchernobyl,... Kapitalisme heeft er wel voor gezorgd dat productiemethodes milieuvriendelijker worden.

Niet élke productie zorgt voor ecologische problemen, alzorgt wel elke productie voor een impact op de ecologie. Maar dat hoeft niet problematisch te zijn.
Kapitalistische productie gebeurt louter in functie van winstmaximalisatie. Dat is de kern van het probleem omdat ecologische en sociale problemen voor kapitalisten van geen belang zijn.
Het feit dat er vandaag ecologische en sociale wetgeving bestaat die het kapitalisme intomen, is niet bij gratie van dat kapitalisme maar opnieuw het resultaat van strijd tégén het kapitalisme.
Dat China noch de Sovjet Unie meer bezorgd waren om het milieu, klopt wel. Het is geen automatisme en het vergt een afwegen van belangen. Dat men in China en de SU koos voor industrialisering van feodale maatschappijen en de nadruk legde op de primaire behoeften,kan vandaag als fout beschouwd worden. Maar die fout komt dan niet voort uit winstbejag, wel in tegendeel.

Het is waar dat de voorgaande systemen zulke grote kindersterftes kenden, dat de bevolking klein genoeg bleef zodat de impact op het milieu beperkt is. Foei, stout kapitalisme, zo het kindersterfte cijfer doen dalen!

Opnieuw maakt u dezelfde denkfout. Toen het kapitalisme in onze contreien op een eerste hoogtepunt was en er nauwelijks wetgeving was om de arbeiders te beschermen tegen de macht en willekeur van de kapitalisten,daalde de kindersterfte niet. Ze daalde pas nadat communisten, socialisten en daensisten samenten strijde trokken en via directe acties en politieke afvaardiging in de parlementen terecht kwamen en wetgeving doordrukten.

Een rechtvaardig en milieuvriendelijk systeem zorgt ervoor dat 50% van de kinderen sterft voor hun eerste jaar.

U kraamt ideologische onzin uit en blijft vasthouden aan liberale dogma's die kant noch wal raken. Als je cijfers bestudeert van landen als Venezuela, Cuba, China, de Sovjet Unie, dan zie je wat dat soort systemen betekenen voor zaken als kindersterfte, gezondheidszorg, enz.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door schaduw

Wie snapt er nu nog een bal van ?

* Een heel terechte vraag *

Zelfs de allergrootste specialisten raken er niet wijs uit.
Men weet wel ongeveer dat er 'iets' niet juist zit.
Maar bijna niemand die het ten volle begrijpt.

Alleen diegenen die er profijt uit halen die begrijpen.
En die verkopen 'op het juiste moment'. Zie Depfa.

* Een heel terechte vraag *

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Men koestert beter geen illusies over de pre-revolutionaire welvaart van de mensen. Het was een veralgemeende 4de Wereld samenleving, waar ziekte en hongersnoden schering en inslag waren.

Intelligente Marxisten beschouwen het kapitalisme niet als het ultieme kwaad of de oorzaak van alle problemen. Het kapitalisme is een historische fase en ze is verantwoordelijk voor heel wat vooruitgang, vooral op het vlak van productiemiddelen en dus een hogere productiviteit en dus meer rijkdom.

Er is geen Marxist te vinden die zal beweren dat het leven voor het kapitalisme doorgaans beter was. De meeste Marxisten zijn namelijk geen romantici maar mensen die rationeel de geschiedenis bekijken.

Het is vanuit die optiek dat Marxisten enerzijds vaststellen dat het kapitalisme (zoals de feodaliteit) inherente tegenstellingen kent die haar eigen destructie inhouden en anderzijds een historische fase is met een begin en dus noodzakelijkerwijze ook een einde.

Marxisten denken wat dat betreft niet in termen van moraliteit waarbij het ene systeem inherent 'goed' en het andere inherent 'kwaad' is. Ze zien de geschiedenis als elkaar opvolgende fases in een ontwikkeling die gevoed wordt door een belangenstrijd tussen de verschillende klassen in de samenleving.

En in die zin is het huidige systeem niet in mijn belang. Ik heb er geen belang bij dat onze regering op 15 maand geen 100 miljoen kan vinden om iets aan de koopkracht van de armsten te doen maar op twee uur wel 5 miljard om de banken en aandeelhouders te redden van de ondergang.

[AdrianHealey]

En buiten dat alles, is het Marxisme ook nog eens fout & compleet irrelevant als we op zoek gaan naar de waarheid.
Dat geheel terzijde.

[AdrianHealey]

En in die zin is het huidige systeem niet in mijn belang. Ik heb er geen belang bij dat onze regering op 15 maand geen 100 miljoen kan vinden om iets aan de koopkracht van de armsten te doen maar op twee uur wel 5 miljard om de banken en aandeelhouders te redden van de ondergang.

Dat klopt zelfs niet.
(1) Die 5 miljard hebben ze al terug, met winst.
(2) De aandeelhouders van Fortis zijn nog altijd gepoept.
(3) Het geld is vooral gehaald om de 23 000 werknemers van Fortis hun job te redden - wat gebeurt is. En er is zelfs nog winst gemaakt ook.

Voor de rest zijn het dezelfde Marxistische waanbeelden als altijd. Ik was ze al bijna aan't missen.

[AdrianHealey]

En sterker nog: de armoede op de planeet is niet afgenomen maar toegenomen. D�*t is het concrete resultaat van het kapitalisme.

Toen ze allemaal nog sterfden van de armoede, was er inderdaad minder armoede.
Nu ze overleven, door meer rijkdom, is er inderdaad meer armoede.

[AdrianHealey]

Toen het kapitalisme in onze contreien op een eerste hoogtepunt was en er nauwelijks wetgeving was om de arbeiders te beschermen tegen de macht en willekeur van de kapitalisten,daalde de kindersterfte niet.

Dat is een redelijk straffe historische claim; enige bewijs daarvan?

Overigens; wat is dat hier? 'Kapitalisme'? De samenwerking van groot-kapitaal & overheid, ten voordele van industrialisering? Waarschijnlijk wel - en daar zijn liberalen net zozeer tegen, hoor.

Maar zelfs binnen dat systeem, was er hogere productie & minder armoede - meer mensen sloegen erin te overleven dan ervoor.

[AdrianHealey]

Enzv.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En buiten dat alles, is het Marxisme ook nog eens fout & compleet irrelevant als we op zoek gaan naar de waarheid.
Dat geheel terzijde.

Het is fundamenteel fout om Marx te beledigen.
De waarde die Marx aan ons denken bijbracht is onschatbaar.
Marx is een van de allergrootsten, zoniet de allergrootste.

[Ambiorix]

het marxisme is even goed in staat als het kapitalisme zowel hoogtechnologische producten (satellieten bv) als zware industrie te leveren. Probleem is natuurlijk hoeveel ruimte ge persoonlijk iniatief laat, en hoe goed georganiseerd de staatsbedrijven werken (en de genationaliseerde sectoren).

[nun]

http://upload.wikimedia.org/wikipedi..._1981-2001.png

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Toen ze allemaal nog sterfden van de armoede, was er inderdaad minder armoede.
Nu ze overleven, door meer rijkdom, is er inderdaad meer armoede.

Het gaat niet op van toen en nu te vergelijken.
Het is de vergelijking van systeem tot systeem die telt.
Toen was de menselijke soort met veel veel minder in aantal.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

het marxisme is even goed in staat als het kapitalisme zowel hoogtechnologische producten (satellieten bv) als zware industrie te leveren. Probleem is natuurlijk hoeveel ruimte ge persoonlijk iniatief laat, en hoe goed georganiseerd de staatsbedrijven werken (en de genationaliseerde sectoren).

Gelukkig dat ge het probleem al erkent, nu nog snappen dat een gecentraliseerde planeconomie dat niet kan oplossen.

Het communisme kan mss een 'division of labour' hebben, maar geen 'division of knowledge' of 'division of responsibility'.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

De oorzaak van de crisis is een overantwoord kredietbeleid, maar dat wisten we al.

Dat bewéért men, maar het is niet de volledige waarheid. Want het kredietbeleid is vandaag de directe aanleiding, maar niet de oorzaak.

De fundamentele oorzaak van de crisis ligt in een tegenstrijdigheid binnen het kapitalisme, met name de tendentiële daling van de winstvoet en de daaraan gerelateerde overproductie.
In essentie komt het er op neer dat het streven naar winstmaximalisatie een spiraal is waarbij speculatief kapitaal geen enkele relatie meer heeft tot de productieve economie maar louter tot 'bubbles' die au fond neerkomen op het systeem van een piramidespel. De internetbubble, de recente housingbubble en de nakende 'artbubble' zijn daarvan slechts voorbeelden: een onvoorstelbaar overschot aan kapitaal wordt belegd in functie van speculatie waarbij (internet)bedrijven die geen winst maken steeds duurder worden doorverkocht tot ze waardeloos blijken,waarbij huizen steeds duurder worden doorverkocht tot er geen huurders meer zijn die ze kunnen betalen en kunst wordt steeds duurder doorverkocht tot de laatste koper er niet meer vanaf geraakt of de koe op sterk water desintegreert.
De overproductie is het resultaat van enerzijds de spectaculaire ontwikkeling van de productiemiddelen (mijn geweldige eMac bijvoorbeeld) en de daardoor veroorzaakte automatisering van het productieproces. Die beide ontwikkelingen leiden tot hogere productiviteit en tevens tot het afstoten van arbeid. Het grotere aantalproducten (aan steeds lagere productieprijs) vindt echter minder kopers omdat die niet over de middelen beschikken ze te kopen.

En om deze tegenstellingen op te lossen, heeft met het krediet uitgevonden, waardoor klanten die het zich niet kunnen veroorloven toch een creditkaart krijgen en een mortgage voor een huis dat ze zich niet kunnen permiteren, enz.

De kredietcrisis is dus niet de oorzaak, het is één van de gevolgen. En ze wordt natuurlijk versterkt door de strategie om na 11 september 2001 de Amerikaanse burger op te roepen zoveel mogelijk te consumeren (op krediet) en in functie daarvan de basisrente kunstmatig laag te houden. Aanderzijds zijn er natuurlijk de onbetaalbare oorlogen in Irak en Afghanistan die opkrediet worden gevoerd en de Amerikaanse burger voor generaties lang met een deficit zullen opzadelen.

Het komt er dus op neer om opnieuw vertrouwen in het systeem op te wekken zodat de banken weer probleemloos aan elkaar kredieten kunnen verlenen. Maar dat is juist niet zo simpel.

Tja, daar komt het voor de aandeelhouders en bankiers op neer, omdat ze hun gigantische fortuinen en hun voorrechten niet willen verliezen. Maar als we binnenkort kunnen zien hoeveel van onze pensioenfondsen de afgelopen weken in rook zijn opgegaan, als we gaan vaststellen hoeveel publiek geld er naar de belangen van de aandeelhouders is gegaan en vaststellen dat ondertussen ons spaargeld, ons loon en wat van ons pensioen overblijft op buitenlandse rekeningen staan, dan zie ik geen enkele reden om "opnieuw vertrouwen in het systeem op te wekken". Waarom zouden burgers vertrouwen hebben in hun bankn, als banken dat ondreling niet hebben? Hoe naief kan je zijn?

Het systeem is niet in ons belang, er is geen reden er vertrouwen in te stellen. Ik heb al mijn geld van de bank gehaald, inclusief spaargelden. Ik kan iedereen aanraden hetzelfde te doen. Voor revolutionairen is het zelfs een verplichting.

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Dat bewéért men, maar het is niet de volledige waarheid. Want het kredietbeleid is vandaag de directe aanleiding, maar niet de oorzaak.

De fundamentele oorzaak van de crisis ligt in een tegenstrijdigheid binnen het kapitalisme, met name de tendentiële daling van de winstvoet en de daaraan gerelateerde overproductie.

Zo tendentieel is die daling nu ook weer niet. De winstvoet bleef de laatste 200 jaar ongeveer constant.

De overproductie is het resultaat van enerzijds de spectaculaire ontwikkeling van de productiemiddelen (mijn geweldige eMac bijvoorbeeld) en de daardoor veroorzaakte automatisering van het productieproces. Die beide ontwikkelingen leiden tot hogere productiviteit en tevens tot het afstoten van arbeid. Het grotere aantalproducten (aan steeds lagere productieprijs) vindt echter minder kopers omdat die niet over de middelen beschikken ze te kopen.

Dit is altijd een mooie. Ik wist niet dat Marx een luddiet was. Arbeidsbesparende technologische ontwikkeling is niet slecht voor de arbeider. Betere technologie wil zeggen dat je met minder arbeiders evenveel kan maken, of met evenveel arbeiders meer kan maken. Moest technologie zorgen voor meer werkloosheid dan zouden we allemaal werkloos zijn. Vroeger werkte namelijk de gehele bevolking in de landbouw, door arbeidsbesparende technologische vooruitgang is dat nu slechts 1-3%.

Je posts zijn ook volledig tegengesteld: je kan niet tegelijk armoede en overproductie aanklagen. Ofwel is er niet genoeg productie en is iedereen arm, ofwel is er teveel productie en geen armoede. En nu ga je zeggen: ja maar armen consumeren niet, er wordt slechts geproduceerd voor een kleine elite en de rest wordt weggegooid. Nou ten eerste worden er niet zoveel producten onverkocht weggegooid, ten tweede veel arme mensen hebben ook een iphone 3g en wat dan nog.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Gelukkig dat ge het probleem al erkent, nu nog snappen dat een gecentraliseerde planeconomie dat niet kan oplossen.

Het communisme kan mss een 'division of labour' hebben, maar geen 'division of knowledge' of 'division of responsibility'.

toch wel Adrian. Het is niet omdat gij dat niet w�*lt erkennen dat dit ook zo is.