Aandeel KBC keldert bij beursopening - Pagina 4

largo_w · 22 januari 2009, 10:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ondertussen +40%???

met een lening van de vlaamse overheid (belgische zit wss zonder geld of is zelf een grote actie op het been aan het zetten wat het ook weze de vlaamse overheid gaat dus ook meedoen geen slechte zaak...). En een winstwaarschuwing dat ze -2,5 miljard in het rood gaan. Het positieve nieuws= dat ze hun CDO's hebben afgeschreven...volledig. Dus niet meer of niet minder dan alle onzekerheid wegpuren. Manager van het jaar ja, geen dommerik ja,...MAAR deze oplossing is er niet gekomen op één nacht hé. Iedere idioot kan dat toch merken. En KBC maar roepen van "met ons is niks aan de hand" en ondertussen achter de schermen zo een cunstructies ineen steken... Jaja er zijn een bende wolven in deze wereld.

Nu het aandeel is 45% gestegen (gaat op een 11€) staan maar vergeet niet dat begin vorige week nog rond de 22€ vloog en dus is eigenlijk toch wel 50% van zijn beurswaarde (toen) weg hé... en zeggen dat dit aandeel vorig jaar nog op bijna 100€ stond.
In absolute termen (350 000 000 effecten)
vorig jaar (a rata 100€):35 miljard euro
vorige week (a rata 22€): 7,7 miljard euro
vandaag (a rata 11€):3,85 miljard euro

dus laat ons toch een beetje opletten met die vreugdekreten hé

largo_w · 22 januari 2009, 10:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

De waarheid is dat een aantal "marktzaaldealerkes" (zoals ge ze zelf noemt)met shortselling de perceptie tegen KBC bewust manipuleren, om zelf gigantische bonussen / winsten te kunnen opstrijken. Het kan wel zijn dat KBC niet perfect is, maar de huidige koersval is te abrupt om niet gemanipuleerd te zijn.

en zeggen dat op de minuut dat je dit postte de beurs in brussel openging... en kbc de lucht in vloog.

Er was dus voor alle duidelijkheid wel degelijk reden tot paniek voor beleggers hé...

Savatage · 22 januari 2009, 12:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

Juist ja. En vorige week waren die "beleggers" KBC nog niet beu zeker ?

De waarheid is dat een aantal "marktzaaldealerkes" (zoals ge ze zelf noemt)met shortselling de perceptie tegen KBC bewust manipuleren, om zelf gigantische bonussen / winsten te kunnen opstrijken. Het kan wel zijn dat KBC niet perfect is, maar de huidige koersval is te abrupt om niet gemanipuleerd te zijn.

En u denkt dat enkele short sellers daar toe in staat zijn? Als het zo gemakkelijk was om de perceptie rond een bedrijf te manipuleren, dan zou elke speculant winst halen uit de beurs.

Citaat:

Dit toont aan dat er paal en perk moet worden gesteld aan de wild west praktijken in de financiele wereld. Yuppies met krachtige computers hebben van de beurzen een gigantisch "War of the World" videospel gemaakt, en zijn in staat gebleken de hele wereldeconomie op de knieen te krijgen.

Speculatie heeft bitter weinig met de huidige crisis te maken, de oorzaak ligt in junk bonds en een totaal gebrek aan risk mananagement.

Citaat:

Tijd dus voor een vergaande regulering. De samenleving moet zich beschermen tegen deze uitwassen van kapitalisme. En als dit een aantal jobkes kost in the City, dan is dat jammer maar noodzakelijk.

Mensen moeten in de eerste plaats bewuster worden aan wie ze hun geld toe vertrouwen en wat er met hun geld gebeurd. Als ze dat meer hadden gedaan, dan was deze hele crisis niet nodig geweest.

Dilbert · 22 januari 2009, 13:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Speculatie heeft bitter weinig met de huidige crisis te maken, de oorzaak ligt in junk bonds en een totaal gebrek aan risk mananagement.

Shortselling, junk bonds, CDO's waarvan de risico's weggemoffeld zijn, Hedge funds,... zijn het gevolg van te weinig regulering enerzijds, en een afwezigheid van normenbesef bij een groepje bankyuppies (waaronder veel topbankiers) anderzijds. Als het niet verboden is, dan mag het.

Dit is inderdaad geen speculatie maar bewust crimineel gedrag.

jbl · 22 januari 2009, 13:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

met een lening van de vlaamse overheid (belgische zit wss zonder geld of is zelf een grote actie op het been aan het zetten wat het ook weze de vlaamse overheid gaat dus ook meedoen geen slechte zaak...). En een winstwaarschuwing dat ze -2,5 miljard in het rood gaan. Het positieve nieuws= dat ze hun CDO's hebben afgeschreven...volledig. Dus niet meer of niet minder dan alle onzekerheid wegpuren. Manager van het jaar ja, geen dommerik ja,...MAAR deze oplossing is er niet gekomen op één nacht hé. Iedere idioot kan dat toch merken. En KBC maar roepen van "met ons is niks aan de hand" en ondertussen achter de schermen zo een cunstructies ineen steken... Jaja er zijn een bende wolven in deze wereld.

Nu het aandeel is 45% gestegen (gaat op een 11€) staan maar vergeet niet dat begin vorige week nog rond de 22€ vloog en dus is eigenlijk toch wel 50% van zijn beurswaarde (toen) weg hé... en zeggen dat dit aandeel vorig jaar nog op bijna 100€ stond.
In absolute termen (350 000 000 effecten)
vorig jaar (a rata 100€):35 miljard euro
vorige week (a rata 22€): 7,7 miljard euro
vandaag (a rata 11€):3,85 miljard euro

dus laat ons toch een beetje opletten met die vreugdekreten hé

Zeer juiste analyse, zo is de berichtgeving al tijdens de ganse crisis, spectaculaire stijgingen halen telkens het nieuws maar ze verdwijnen in het niets als je de koersen met die van een of twee jaar geleden vergelijkt. De crisis is nog niet voorbij, trouwens herinner U toen Dexia, Ethias, Fortis in de problemen kwamen KBC werd voorgesteld als een onverwoestbaar bastion daar kon niets gebeuren, weet je nog?
Trouwens morgen eens zien of de inbreng van de vlaamse regering nog invloed heeft op de koersen.
Bovendien vrees ik dat ook bij deze noodmaatregel nog lijken uit de kast gaan vallen, en het gat in de begroting dat zullen wij allemaal moeten terugbetalen tel daar nog eens de verliezen op wij allemaal geleden hebben en wij zijn terug vertrokken voor een volledige generatie besparingen da's de realiteit.

Savatage · 22 januari 2009, 13:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

Shortselling, junk bonds, CDO's waarvan de risico's weggemoffeld zijn, Hedge funds,... zijn het gevolg van te weinig regulering enerzijds, en een afwezigheid van normenbesef bij een groepje bankyuppies (waaronder veel topbankiers) anderzijds. Als het niet verboden is, dan mag het.

Dit is inderdaad geen speculatie maar bewust crimineel gedrag.

Een strengere regulering gaat de vrije markt enkel tegenwerken en zal ook geen crisissen kunnen tegenhouden.

Dilbert · 22 januari 2009, 14:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Een strengere regulering gaat de vrije markt enkel tegenwerken en zal ook geen crisissen kunnen tegenhouden.

Dit was de logica van Bush, de neo-cons en vooral angelsaksische economen die geloven/geloofden in zelf-regulatie van de vrije markt...

Dilbert · 22 januari 2009, 14:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

en zeggen dat op de minuut dat je dit postte de beurs in brussel openging... en kbc de lucht in vloog.

Dit was niet afgesproken.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Er was dus voor alle duidelijkheid wel degelijk reden tot paniek voor beleggers hé...

Inderdaad. Voor kleine beleggers lijkt de beurs meer op een casino - het huis wint altijd.

Langs de ene kant hebt ge op de beurs individuele beleggers. En langs de andere kant "professionelen" met wiskundige modellen, krachtige computers, veel (geleend) geld, veelal voorkennis, en absoluut geen scrupules. Die laatste mogen ook meer dan particulieren: aandelen verkopen die ze niet hebben (shortselling), met geld dat ze niet hebben (hedging), en in real-time.

De individuele belegger is alijd zwaar in het nadeel. Zeker als de beursmaffia de perceptie van bvb. de KBC beleggers en klanten gaat manipuleren dan is er reden voor paniek.

netslet · 22 januari 2009, 15:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

Inderdaad. Voor kleine beleggers lijkt de beurs meer op een casino - het huis wint altijd.

Langs de ene kant hebt ge op de beurs individuele beleggers. En langs de andere kant "professionelen" met wiskundige modellen, krachtige computers, veel (geleend) geld, veelal voorkennis, en absoluut geen scrupules. Die laatste mogen ook meer dan particulieren: aandelen verkopen die ze niet hebben (shortselling), met geld dat ze niet hebben (hedging), en in real-time.

De individuele belegger is alijd zwaar in het nadeel. Zeker als de beursmaffia de perceptie van bvb. de KBC beleggers en klanten gaat manipuleren dan is er reden voor paniek.

Je mag van mij best de vergelijking maken tussen de beurs en een casino, maar dan moet je er wel voor zorgen dat die vergelijking zinnig is. Grote institutionele beleggers zijn namelijk helemaal niet zoals het huis (de casino-uitbaters) in het gokcircuit. Het zijn namelijk zij niet die de beurs organiseren.

Ik neem je voorstelling van het gemak waarmee een professionele trader door de beurswereld schrijdt ook met een serieuze korrel zout. Professioneel traden is namelijk een beroep met een enorm verloop en de reden is niet dat die op korte tijd binnen zijn. Het is een minderheid die echt gedurende lange tijd succesvol erin is.

Nog een vraagje terzijde: Belegt u zelf? Want als dat zo is, dan moet getuigt dat, kleine belegger zijnde, toch wel van een zekere masochistische aard als je aanhanger van je theorie bent.

Nr.10 · 22 januari 2009, 16:06

De kleine belegger wordt zwaar gerold op de beurs.

Wat hij naar de beurs draagt is niet meer dan een tussendoors hapje, 'buit', voor de grote beleggers (hedgefondsen), voor de beheerders van pensioen- en andere fondsen (onder de vorm van bonussen en beheerspremies) en voor de bedrijven zelf, die de beursquotatie instrumentaliseren als marketinginstrument.

Waarom? Heel simpel, wegens 'ongelijke informatie'.

"Wanneer een verkoper meer informatie heeft over de kwaliteit van een product dan een koper komt er alleen een product van mindere kwaliteit op de markt." (Joseph Stiglitz - Nobelprijs voor de economie 2001)

brother paul · 22 januari 2009, 16:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

Dit was de logica van Bush, de neo-cons en vooral angelsaksische economen die geloven/geloofden in zelf-regulatie van de vrije markt...

strengere regels moeten niet zo detaillistisch zijn, het is genoeg om een kader te schetsen waar de banken moeten aan voldoen

Het is vooral belangrijk dat geld van de burger op lopende rekeningen belegd worden in iets equivalents. Dus geen korte termijn rekeningen bvb beleggen in produkten die langer dan 1 jaar lopen... Of omgekeerd aan de burgerzijde langetermijn investeringen investeringen financieren met kortetermijn leningen, of langetermijn investeringen (huizen) financieren met vlottende interestvoeten. Idem voor de bank, geen langetermijninvesteringen in huizen financieren met kortetermijndeposito's...

Dus gewoon eisen dat er evenwicht is. En dat evenwicht kan doorgegeven worden aan collega's of de nationale bank, maar niemand die bvb op zijn balans daar grote afwijkingen heeft

netslet · 22 januari 2009, 16:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

De kleine belegger wordt zwaar gerold op de beurs.

Wat hij naar de beurs draagt is niet meer dan een tussendoors hapje, 'buit', voor de grote beleggers (hedgefondsen), voor de beheerders van pensioen- en andere fondsen (onder de vorm van bonussen en beheerspremies) en voor de bedrijven zelf, die de beursquotatie instrumentaliseren als marketinginstrument.

Waarom? Heel simpel, wegens 'ongelijke informatie'.

"Wanneer een verkoper meer informatie heeft over de kwaliteit van een product dan een koper komt er alleen een product van mindere kwaliteit op de markt." (Joseph Stiglitz - Nobelprijs voor de economie 2001)

Kijk, ik ga zeker niet ontkennen dat een institutionele belegger omwille van zekere schaalvoordelen op bepaalde vlakken een voordeel heeft tegenover de kleine belegger. Een extreem voorbeeld: iemand met maar genoeg geld voor 1 aandeel bevindt zich in een slechtere positie dan iemand met genoeg geld om meerdere aandelen van meerdere bedrijven te kopen omdat deze geen mogelijkheid ziet om een beleggingsstrategie te ontwikkelen die rekening houdt met meerdere scenario's zoals een falen van een van de bedrijven waarin ie geïnvesteerd heeft.

Maar om dan de hele situatie te hyperboliseren door te stellen dat de kleine belegger altijd verliest en de institutionele belegger altijd wint, dat gaat voor mij een brug te ver. Negatieve beursquotaties worden trouwens ook als negatieve marketing geïnstrumentaliseerd.

De correcte term is trouwens 'informatie-asymmetrie". Maar als daarover nagedacht wordt, dan is het m.i. oneerlijk om de informatie van een (institutionele) belegger die voor een miljoen euro aandelen koop te vergelijken met de informatie die een (kleine) belegger heeft die voor honderd euro aandelen koopt. Dan zou ik eerder de informatie-verschillen bekijken tussen die institutionele belegger die het miljoen-pakket koopt en de som van de informatie van de kleine beleggers die samen aan een bedrag komen dat gelijk is aan het miljoen-pakket. Dat verandert het plaatje wel lichtjes.

Een informatie-overwicht kan ook evengoed nadelig zijn. Informatie is niet altijd nuttig of relevant. Meer informatie maar procentueel gezien minder relevante - meer ruis - is minder interessant dan minder informatie maar met een veel betere signal-to-noise ratio.

Maar uiteindelijk openbaart de correctheid van een beslissing op basis van informatie zich maar achteraf. Op het moment zelf is het zeer lastig om te bepalen welke informatie echt belangrijk is. En achteraf gaat dan dikwijls, als het resultaat binnen de verwachtingen ligt, aan de informatie die de genomen beslissing triggerde te veel waarde aan gehecht worden zelfs al mag er rationeel niet van uitgegaan worden dat het wel die informatie was die voor het succes zorgde. Om daar wat meer over te weten te komen zou ik aanraden om eens iets van Nassim Nicholas Taleb te lezen, een man die volgens mij de Nobelprijs voor economie verdient, maar hem waarschijnlijk nooit zal krijgen omdat ie ondermeer pleit voor het afschaffen van de Nobelprijs voor economie.

Savatage · 22 januari 2009, 18:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

Dit was de logica van Bush, de neo-cons en vooral angelsaksische economen die geloven/geloofden in zelf-regulatie van de vrije markt...

Gewoon de markt z'n gang laten gaan was idd veel effectiever en beter geweest.

Savatage · 22 januari 2009, 18:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

Inderdaad. Voor kleine beleggers lijkt de beurs meer op een casino - het huis wint altijd.

Langs de ene kant hebt ge op de beurs individuele beleggers. En langs de andere kant "professionelen" met wiskundige modellen, krachtige computers, veel (geleend) geld, veelal voorkennis, en absoluut geen scrupules. Die laatste mogen ook meer dan particulieren: aandelen verkopen die ze niet hebben (shortselling), met geld dat ze niet hebben (hedging), en in real-time.

Kleine beleggers mogen ook short sellen (of via opties short spelen), niemand houdt hen tegen. Uw definitie van hedging is ook compleet fout.

Citaat:

De individuele belegger is alijd zwaar in het nadeel. Zeker als de beursmaffia de perceptie van bvb. de KBC beleggers en klanten gaat manipuleren dan is er reden voor paniek.

Grote beleggers kunnen ook verliezen hoor, dat gebeurt zelfs constant. Kleine beleggers hebben bovendien nog het voordeel dat ze kleinere sommen moeten investeren, terwijl fondsen met miljarden werken.

Dilbert · 22 januari 2009, 19:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Je mag van mij best de vergelijking maken tussen de beurs en een casino, maar dan moet je er wel voor zorgen dat die vergelijking zinnig is.

Vanuit het standpunt van de kleine belegger is de beurs een casino. Hun belangen tellen blijkbaar minder mee in het bepalen van spelregels op de beurs.

Dilbert · 23 januari 2009, 11:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Waarom? Heel simpel, wegens 'ongelijke informatie'.

Eerder crimineel gedrag van een clubje losgeslagen professionele traders.

De Tijd vandaag: Onderzoek naar mogelijk shortselling op KBC
http://www.tijd.be/nieuws/ondernemin...133814-433.art

1 van de reacties is interessant:

Citaat:

Ikzelf zit o.a. bij een Amerikaanse broker en in Amerika is shorten DE manier om poen te pakken, ik zie ook welke aandelen te shorten zijn en welke niet want dikwijls zijn er geen aandelen beschikbaar om uit te lenen.Mensen moeten leren dat men in de 2 richtingen geld kan verdienen, indien de economie zoals nu het laat afweten is er niks verkeerd om short te gaan omdat je als LONG toch enkel verliest dan. Naked shorten integendeel is crimineel en zou in principe niet wettelijk in Amerika, men leent zelfs geen aandelen meer en men hoeft ze ook niet meer terug aan te kopen, zeer ingewikkeld en bedacht om de echte criminelen geld als slijk te laten verdienen.

Er is duidelijk een gebrek aan toezicht. Managers die dit laten gebeuren door traders in hun bedrijf zouden persoonlijk moeten vervolgd worden. Tijd voor de overheden om hun handen uit hun zakken te halen en er iets aan te doen.

Nr.10 · 24 januari 2009, 17:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Het is in ieder geval een knaller van een investering....Het gaat om een "achtergestelde lening" tegen 8 procent als ik goed gehoord heb.

De Vlaamse regering heeft ervoor gezorgd dat ze mee de sleutels van de Vlaamse economie BLIJFT vasthouden.Dat is een loffelijk streven voor iedere regering,en inderdaad,KBC kon nu veilig al hun "rommelkredieten" op "nul" zetten.Wat die rotzooi al dan niet nog zal doen,het hoeft niet meer op de balans,en als daar ooit nog waarde uit komt dan is dat meegenomen...

Als ooit een" bad bank" van Belgie opgericht wordt,dan zal deze (= de Staat) niks moeten betalen voor de overname van die rommel vanuit KBC,de waarde is al "nul" remember

Ik wens mijn Vlaamse mede-forummers ermee geluk te wensen dat ze nu mede-eigenaar zijn van KBC

Niet akkoord.
Dit is geen "knaller van een investering".
Dit is boerenbedrog.

Nr.10 · 24 januari 2009, 17:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

Eerder crimineel gedrag van een clubje losgeslagen professionele traders.

De Tijd vandaag: Onderzoek naar mogelijk shortselling op KBC
http://www.tijd.be/nieuws/ondernemin...133814-433.art

1 van de reacties is interessant:
Er is duidelijk een gebrek aan toezicht. Managers die dit laten gebeuren door traders in hun bedrijf zouden persoonlijk moeten vervolgd worden. Tijd voor de overheden om hun handen uit hun zakken te halen en er iets aan te doen.

Gebrek aan toezicht ... welk toezicht, WAAR ???
Die CDO's van KBC zijn gekocht in Ijsland ...

Nr.10 · 24 januari 2009, 18:17

Had de CBFA dat moeten zien, dat die Ijslandse producten niet deugden?
Of had KBC dat moeten zien?

Scherven A. Mok · 25 januari 2009, 08:18

Regulering is wat er moet komen en minder goudkoorts. Maar wat nu gebeurt zint me ook niet. Nog meer politiekers in de raden van bestuur van banken. In de raden van bestuur van Ethias, Fortis en Dexia waren ze reeds goed vertegenwoordigd en dat zijn nu toch zo net niet die banken die het best bezig waren.
Toen ik een paar jaar geleden op radio 1 infotainment hoorde over investeren in slechte leningen voor particulieren dacht ik dat ik zot werd. Hoe kan je nu 25 % winst halen door een lening over te nemen van een bank en dan dat geld +25 % terug te krijgen van iemand die dat geld nog niet kon ophoesten zonder 25 %. En blijkbaar zag bij die intelligente duur betaalde bankmanagers en politici in de raden van bestuur daar niemand graten in. De goudkoorts had hun te pakken.
Nog meer politici in raden van bestuur gaat dus niemand ten goede komen.
Een nieuwe economische ethiek ja, en doorzichtige en eenvoudige wetgeving. Dat hebben we nodig.

22 januari 2009, 16:06	#70
Nr.10 Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 26 september 2003 Locatie: van Lissabon tot Vladivostok Berichten: 34.242	De kleine belegger wordt zwaar gerold op de beurs. Wat hij naar de beurs draagt is niet meer dan een tussendoors hapje, 'buit', voor de grote beleggers (hedgefondsen), voor de beheerders van pensioen- en andere fondsen (onder de vorm van bonussen en beheerspremies) en voor de bedrijven zelf, die de beursquotatie instrumentaliseren als marketinginstrument. Waarom? Heel simpel, wegens 'ongelijke informatie'. "Wanneer een verkoper meer informatie heeft over de kwaliteit van een product dan een koper komt er alleen een product van mindere kwaliteit op de markt." (Joseph Stiglitz - Nobelprijs voor de economie 2001) __________________ Doorzoek forum.politics.be (aangepaste zoekmachine) Laatst gewijzigd door Nr.10 : 22 januari 2009 om 16:11.

24 januari 2009, 18:17	#79
Nr.10 Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 26 september 2003 Locatie: van Lissabon tot Vladivostok Berichten: 34.242	Had de CBFA dat moeten zien, dat die Ijslandse producten niet deugden? Of had KBC dat moeten zien? __________________ Doorzoek forum.politics.be (aangepaste zoekmachine)

25 januari 2009, 08:18	#80
Scherven A. Mok Banneling Geregistreerd: 21 april 2008 Berichten: 12.832	Regulering is wat er moet komen en minder goudkoorts. Maar wat nu gebeurt zint me ook niet. Nog meer politiekers in de raden van bestuur van banken. In de raden van bestuur van Ethias, Fortis en Dexia waren ze reeds goed vertegenwoordigd en dat zijn nu toch zo net niet die banken die het best bezig waren. Toen ik een paar jaar geleden op radio 1 infotainment hoorde over investeren in slechte leningen voor particulieren dacht ik dat ik zot werd. Hoe kan je nu 25 % winst halen door een lening over te nemen van een bank en dan dat geld +25 % terug te krijgen van iemand die dat geld nog niet kon ophoesten zonder 25 %. En blijkbaar zag bij die intelligente duur betaalde bankmanagers en politici in de raden van bestuur daar niemand graten in. De goudkoorts had hun te pakken. Nog meer politici in raden van bestuur gaat dus niemand ten goede komen. Een nieuwe economische ethiek ja, en doorzichtige en eenvoudige wetgeving. Dat hebben we nodig.