BUB: Onaanvaarbaar!

[Goe weere]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Het zou toch nuttig zijn om geen appelen met peren te vergelijken:

De staten die ik opsomde zijn onafhankelijke staten die hun zelfbeschikkingsrecht hebben herwonnen.
Zuid-Tirol is een door Italië geannexeerd gebied dat nog altijd tot de Italiaanse staat behoort.

Uw opmerking is terecht. De institutioneel-politieke context is verschillend. Toch is dat m.i. niet altijd heel relevant. Het gaat om het perspectief waaruit problemen als gevolg van contact tussen talen worden bekeken en liefst ook opgelost. Om allerlei redenen zijn er in de wereld gebieden waar verschillende taalgemeenschappen door elkaar voorkomen en een grondgebied delen. In heel veel gevallen is dat geen idyllisch gegeven maar het gevolg van politieke, militaire e.a. gebeurtenissen. In vele gevallen is er historisch geen sprake van volstrekte gelijkwaardigheid tussen die talen maar van relaties van dominantie tegenover gedomineerdheid (of zelfs onderdrukking), waarbij de rollen soms verbazendsnel kunnen wisselen: een dominante taal die ineens in de verdrukking komt en een gedomineerde taal die ineens dominante trekken kan gaan vertonen.

Op een bepaald moment moet je met dat geheel omgaan en tot oplossingen en samenlevingsregels komen die werkbaar zijn, ongeacht de wijze waarop een situatie tot stand is gekomen. Mijn standpunt is dat je dat het beste kunt doen door acte te nemen van de situatie zoals die is, en niet te veel te blijven steken in de historische wortels, in het gelijk van de eigen groep. Dat is het proces waar men in Zuid-Tirol toch opmerkelijke resultaten heeft geboekt, al is natuurlijk ook daar niet iedereen het eens met de gevolgde weg. Hoe zou het anders kunnen in een democratie.

Om nu over de Baltische staten te spreken. De Baltische talen waren onderdrukt en miskend en hebben, samen met de onafhankelijkheid van de staten waartoe ze behoren, weer ten volle burgerrecht gekregen, en terecht. Dat neemt niet weg dat het Sovjetimperialisme daar zijn sporen heeft nagelaten, in termen van een aanzienlijke Russischsprekende minderheid. Dat zijn vaak jonge mensen die het ook niet kunnen helpen dat hun grootvaders en -moeders door Stalin daarheen zijn uitgezonden en daar sociaal-politiek ook meteen de nieuwe elite hebben uitgemaakt. Dat roept bij mij de noodzaak op 'to come to terms' met elkaar en met de geschiedenis. Dit lijkt me niet meer dan de weg van de redelijkheid.

Dat is wat ik steeds en overal denk in alle vergelijkbare situaties, zonder politieke vooringenomenheid en selectiviteit door ideologische filters. Op grond hiervan kan ik de taalrechten van de Russische taalgemeenschap in de Baltische staten verdedigen naast de taalrechten voor het Afrikaans in Zuid-Afrika, een ander voorbeeld van een ex-dominante taal die als gevolg van geopolitieke veranderingen ineens in de verdrukking dreigt te raken....

Redelijk pragmatisme dus. Maar ja, ik heb nu eenmaal niet die drang om de zuiverheid van oorspronkelijke toestanden te willen bewaren tegen de dynamiek van een veranderende werkelijkheid...

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Goe weere

Ja, graag, maar dan niet namens de BUB, want daar ben ik geen lid van. Wel om een open gedachtewisseling te voeren over mensenrechten en rechten van taalgroepen, ook van die groepen die vroeger dominant waren en door geopolitieke wijzigingen dat ineens niet meer zijn. Om Litouwen met Zuid-Tirol te vergelijken en aan te geven waarom ik het model van Trentino Alto Adige humaner, pragmatischer en ethisch correcter vind.

Voor de goede orde: Zuid-Tirol of Trentino Alto Adige is nu een tweetalig Duits-Italiaans gebied. Het behoorde tot WO I tot Oostenrijk. Het Italiaans heeft er zijn sterke positie verworven dankzij de expliciete italianiseringspolitiek van Mussolini ten tijde van het ventennio fascista. Een ex-dominante taal (Italiaans) tegenover een taal (Duits) die historische territorialiteitsaanspraken kan maken., met daartussen nog een echte minderheidstaal, het Ladino...

In Zuid-Tirol is 75% Zuid-Tiroler (Oostenrijker) en 25% Italiaan. Italie heeft dat gebied geannexeerd in 1919, terwijl 97% Oostenrijker was en het gebied nooit bij Italie gehoord heeft (de Italiaanse staat bestaat pas vanaf 1861). Italie heeft dus 0,0 claims op dat gebied, behalve als je het vanuit staatsnationalistisch Italiaans perspectief bekijkt.

[Goe weere]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

In Zuid-Tirol is 75% Zuid-Tiroler (Oostenrijker) en 25% Italiaan. Italie heeft dat gebied geannexeerd in 1919, terwijl 97% Oostenrijker was en het gebied nooit bij Italie gehoord heeft (de Italiaanse staat bestaat pas vanaf 1861). Italie heeft dus 0,0 claims op dat gebied, behalve als je het vanuit staatsnationalistisch Italiaans perspectief bekijkt.

Ik bekijk helemaal niets vanuit welkdanige historische claim dan ook, laat staan vanuit een nationalistisch perspectief. Ik dacht dat ik in mijn interventies juist probeer vraagtekens te plaatsen tegenover de legitimiteit van de geschiedenis, dus ook van historische claims in dat soort situaties.

Stel dat Zuid-Tirol nu weer naar Oostenrijk zou gaan, of volledig zelfstandig zou worden. Dan nog houd je de situatie dat er een Duitstalige en een Italiaanstalige taalgemeenschap is. Ik herhaal mijn vraag van een paar dagen geleden in een andere draad, waar het om de onhoudbaarheid van het Europa der Volkeren ging. Wat doe je in zo'n situaties: de Italiaanstaligen deporteren, hen gedwongen heropvoeden of wa??

Mag ik trouwens ook in Slovenië en Kroatië de rechten van de Italiaanstaligen uit het gebied Istria verdedigen? Daar is precies het omgekeerde het geval, want dat gebied is vanouds Italiaanstalig. En ook daar zal ik aanvoeren dat men niet meer kan verwachten dat op grond van geschiedenis dit gebied nog te heritalianiseren valt. Met andere woorden: leer met en naast elkaar te bestaan.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Goe weere

Uw opmerking is terecht. De institutioneel-politieke context is verschillend. Toch is dat m.i. niet altijd heel relevant. Het gaat om het perspectief waaruit problemen als gevolg van contact tussen talen worden bekeken en liefst ook opgelost. Om allerlei redenen zijn er in de wereld gebieden waar verschillende taalgemeenschappen door elkaar voorkomen en een grondgebied delen. In heel veel gevallen is dat geen idyllisch gegeven maar het gevolg van politieke, militaire e.a. gebeurtenissen. In vele gevallen is er historisch geen sprake van volstrekte gelijkwaardigheid tussen die talen maar van relaties van dominantie tegenover gedomineerdheid (of zelfs onderdrukking), waarbij de rollen soms verbazendsnel kunnen wisselen: een dominante taal die ineens in de verdrukking komt en een gedomineerde taal die ineens dominante trekken kan gaan vertonen.

Op een bepaald moment moet je met dat geheel omgaan en tot oplossingen en samenlevingsregels komen die werkbaar zijn, ongeacht de wijze waarop een situatie tot stand is gekomen. Mijn standpunt is dat je dat het beste kunt doen door acte te nemen van de situatie zoals die is, en niet te veel te blijven steken in de historische wortels, in het gelijk van de eigen groep. Dat is het proces waar men in Zuid-Tirol toch opmerkelijke resultaten heeft geboekt, al is natuurlijk ook daar niet iedereen het eens met de gevolgde weg. Hoe zou het anders kunnen in een democratie.

Om nu over de Baltische staten te spreken. De Baltische talen waren onderdrukt en miskend en hebben, samen met de onafhankelijkheid van de staten waartoe ze behoren, weer ten volle burgerrecht gekregen, en terecht. Dat neemt niet weg dat het Sovjetimperialisme daar zijn sporen heeft nagelaten, in termen van een aanzienlijke Russischsprekende minderheid. Dat zijn vaak jonge mensen die het ook niet kunnen helpen dat hun grootvaders en -moeders door Stalin daarheen zijn uitgezonden en daar sociaal-politiek ook meteen de nieuwe elite hebben uitgemaakt. Dat roept bij mij de noodzaak op 'to come to terms' met elkaar en met de geschiedenis. Dit lijkt me niet meer dan de weg van de redelijkheid.

Dat is wat ik steeds en overal denk in alle vergelijkbare situaties, zonder politieke vooringenomenheid en selectiviteit door ideologische filters. Op grond hiervan kan ik de taalrechten van de Russische taalgemeenschap in de Baltische staten verdedigen naast de taalrechten voor het Afrikaans in Zuid-Afrika, een ander voorbeeld van een ex-dominante taal die als gevolg van geopolitieke veranderingen ineens in de verdrukking dreigt te raken....

Redelijk pragmatisme dus. Maar ja, ik heb nu eenmaal niet die drang om de zuiverheid van oorspronkelijke toestanden te willen bewaren tegen de dynamiek van een veranderende werkelijkheid...

Om even in te gaan op uw opmerking ivm de Baltische staten. Uiteraard moet men rekening houden met de elementaire rechten van alle mensen die daar wonen. Anderzijds is het ook evident dat men bepaalde fouten uit het verleden niet moet continueren en dat het dus niet meer dan normaal is dat men van iedere ingezetene verwacht dat hij/zij de nationale taal leert.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Goe weere

Ik bekijk helemaal niets vanuit welkdanige historische claim dan ook, laat staan vanuit een nationalistisch perspectief. Ik dacht dat ik in mijn interventies juist probeer vraagtekens te plaatsen tegenover de legitimiteit van de geschiedenis, dus ook van historische claims in dat soort situaties.

Stel dat Zuid-Tirol nu weer naar Oostenrijk zou gaan, of volledig zelfstandig zou worden. Dan nog houd je de situatie dat er een Duitstalige en een Italiaanstalige taalgemeenschap is. Ik herhaal mijn vraag van een paar dagen geleden in een andere draad, waar het om de onhoudbaarheid van het Europa der Volkeren ging. Wat doe je in zo'n situaties: de Italiaanstaligen deporteren, hen gedwongen heropvoeden of wa??

Mag ik trouwens ook in Slovenië en Kroatië de rechten van de Italiaanstaligen uit het gebied Istria verdedigen? Daar is precies het omgekeerde het geval, want dat gebied is vanouds Italiaanstalig. En ook daar zal ik aanvoeren dat men niet meer kan verwachten dat op grond van geschiedenis dit gebied nog te heritalianiseren valt. Met andere woorden: leer met en naast elkaar te bestaan.

Simpel: In de slechts 5 gemeentes waar een Italiaanse meerderheid blijft alles tweetalig Duits/Italiaans, de overige 111 worden ofwel eentalig Duits dan wel tweetalig Ladinisch/Duits. Istrie is van oudsher een multi-etnisch gebied in tegenstelling tot Zuid-Tirol en Vlaanderen bijvoorbeeld. De meerderheid van de minderheden in Istrie was inderdaad Italiaan, zo'n 40% uit mijn hoofd.

[Goe weere]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Simpel: In de slechts 5 gemeentes waar een Italiaanse meerderheid blijft alles tweetalig Duits/Italiaans, de overige 111 worden ofwel eentalig Duits dan wel tweetalig Ladinisch/Duits. Istrie is van oudsher een multi-etnisch gebied in tegenstelling tot Zuid-Tirol en Vlaanderen bijvoorbeeld. De meerderheid van de minderheden in Istrie was inderdaad Italiaan, zo'n 40% uit mijn hoofd.

In het algemeen ben ik er voorstander van dat men aan alle mensen in zulke gebieden gelijke taalrechten toekent en men niet probeert om de loop van de geschiedenis te beïnvloeden, terug te draaien of wat dan ook. Zorg dat mensen niet gediscrimineerd worden omdat ze toevallig deze of gene taal spreken. Maar laat wel de toekomstige ontwikkelingen over aan de vrije dynamiek van de maatschappelijke krachten.

Ik denk dat het voor het oplossen van problemen als gevolg van contact en vermenging van culturen belangrijk is dat wij de geschiedenis in wetenschappelijke zin gaan beschouwen als een typisch voorbeeld van een entropisch systeem, een fenomeen dat gedomineerd wordt door de grillen van het toeval en de chaos, zodat we in de geschiedenis geen zin, richting, bestemming of welk doel of lotsbestemming dan ook moeten zoeken.

Die geschiedenis heeft ervoor gezorgd dat in de meeste delen van de wereld als gevolg van oorlogen, migratie, kolonialisme en zoveel meer er geen één op één relatie (meer) bestaat tussen volkeren (wat dat ook moge zijn, want het begrip is superambigu) en territoria. Om het even plastisch uit te drukken: de geschiedenis heeft de kaarten zo geschud dat er voor niet elk volk één en slechts één tuintje bestaat (statenloze volken zoals de Roms, volken die over verschillende tuintjes zijn verdeeld zoals de Koerden) en dat niet elk tuintje nog exclusief door één volk als het zijne kan worden opgeëist, met zogenaamde historische claims als ultieme legitimatie. We kunnen daar beter acte van nemen. Het is eenvoudigweg niet meer mogelijk om de volkstuintjes zo te verkavelen dat ieder volk weer zijn eigen tuintje heeft op een wijze die voor alle betrokkenen bevredigend is. Ruilverkaveling is in dat soort zaken bijna nooit een optie. Dat is wat ik hier wou betogen. Dit ontneemt zo goed als iedere vorm van nationalisme (als ideologie) en iedere poging om een Europese of wereldorde op nationalisme te baseren (cf.Europa der volkeren) zijn ratio.

Ik hoop dat de mensen op dit forum die echt bekommerd zijn om een vruchtbare discussie zich realiseren dat dit niet betekent dat Goe Weere vindt dat elke vorm van strijd die zich onder de noemer van taal, cultuur, religie, natie, volk, culturele of etnische groep voordoet per definitie ongerechtvaardigd zou zijn, wel in tegendeel. Laten we alstublieft niet in sjablonen denken.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Goe weere

In het algemeen ben ik er voorstander van dat men aan alle mensen in zulke gebieden gelijke taalrechten toekent en men niet probeert om de loop van de geschiedenis te beïnvloeden, terug te draaien of wat dan ook. Zorg dat mensen niet gediscrimineerd worden omdat ze toevallig deze of gene taal spreken. Maar laat wel de toekomstige ontwikkelingen over aan de vrije dynamiek van de maatschappelijke krachten.

Ik denk dat het voor het oplossen van problemen als gevolg van contact en vermenging van culturen belangrijk is dat wij de geschiedenis in wetenschappelijke zin gaan beschouwen als een typisch voorbeeld van een entropisch systeem, een fenomeen dat gedomineerd wordt door de grillen van het toeval en de chaos, zodat we in de geschiedenis geen zin, richting, bestemming of welk doel of lotsbestemming dan ook moeten zoeken.

Die geschiedenis heeft ervoor gezorgd dat in de meeste delen van de wereld als gevolg van oorlogen, migratie, kolonialisme en zoveel meer er geen één op één relatie (meer) bestaat tussen volkeren (wat dat ook moge zijn, want het begrip is superambigu) en territoria. Om het even plastisch uit te drukken: de geschiedenis heeft de kaarten zo geschud dat er voor niet elk volk één en slechts één tuintje bestaat (statenloze volken zoals de Roms, volken die over verschillende tuintjes zijn verdeeld zoals de Koerden) en dat niet elk tuintje nog exclusief door één volk als het zijne kan worden opgeëist, met zogenaamde historische claims als ultieme legitimatie. We kunnen daar beter acte van nemen. Het is eenvoudigweg niet meer mogelijk om de volkstuintjes zo te verkavelen dat ieder volk weer zijn eigen tuintje heeft op een wijze die voor alle betrokkenen bevredigend is. Ruilverkaveling is in dat soort zaken bijna nooit een optie. Dat is wat ik hier wou betogen. Dit ontneemt zo goed als iedere vorm van nationalisme (als ideologie) en iedere poging om een Europese of wereldorde op nationalisme te baseren (cf.Europa der volkeren) zijn ratio.

Ik hoop dat de mensen op dit forum die echt bekommerd zijn om een vruchtbare discussie zich realiseren dat dit niet betekent dat Goe Weere vindt dat elke vorm van strijd die zich onder de noemer van taal, cultuur, religie, natie, volk, culturele of etnische groep voordoet per definitie ongerechtvaardigd zou zijn, wel in tegendeel. Laten we alstublieft niet in sjablonen denken.

Met alle respect, maar dit is blabla. Er bestaan wel degelijk volkeren en naties en dus ook natiestaten. Het staat u vrij dit te willen ontkennen, maar de feiten zijn wat ze zijn.

En wat taalrechten betreft: Er blijft het gegeven dat een volk het recht heeft om binnen zijn territorium het gebruik van zijn taal op te leggen. Dat is vrij essentieel als men zoiets als een democratische samenleving wil behouden.

[Goe weere]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Met alle respect, maar dit is blabla. Er bestaan wel degelijk volkeren en naties en dus ook natiestaten. Het staat u vrij dit te willen ontkennen, maar de feiten zijn wat ze zijn.

Voor sommige volken en naties is dat helder, maar voor velen absoluut niet. Koop eens een boek over de talen en culturen van Europa en je zult zien hoe ingewikkeld die lappendeken is. Als men bovendien het hebben van een gemeenschappelijke taal hanteert als sleutelcriterium voor het bepalen van een volk of natie dan moet men afrekenen met het ingewikkelde probleem van de relatie tussen dialecten en talen en zal men moeten bepalen welke dialecten tot deze taal behoren en welke tot gene, of zelfs welke taalvariëteiten als taal en welke als dialecten moeten worden beschouwd. Ik garandeer u dat daar geen heldere, eenduidige, wetenschappelijk nawijsbare criteria voor bestaan. In de meeste landen van West-Europa heeft zich een redelijk duidbare situatie uitgekristalliseerd, maar in vele andere gebieden, bijvoorbeeld ook in Oost-Europa, helemaal niet. Het is één grote blubber waaraan je begint. Vandaar mijn stelling dat een Europese en zeker een wereldorde op basis van volken niet mogelijk is of aantoonbaar tot instabiliteit en conflict leidt. Het staat je vrij om dat bla bla te vinden. Er zijn echter veel grote politieke denkers die deze bla bla ook verkondigen of verkondigd hebben, o.a. Popper, Russell and Jürgen Habermas. Een goede analyse van de feiten toont aan dat die feiten dichter aansluiten bij mijn bla bla dan bij jouw zekerheden.

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

En wat taalrechten betreft: Er blijft het gegeven dat een volk het recht heeft om binnen zijn territorium het gebruik van zijn taal op te leggen. Dat is vrij essentieel als men zoiets als een democratische samenleving wil behouden..

Dat ontken ik ook niet, bijvoorbeeld in geval van migranten die zich in onze contreien komen vestigen. Maar er zijn in de hele wereld om tal van redenen gegroeide situaties van gedeeld territorium. Brussel en omgeving is daar één van. En dat draai je niet terug, daar kun je niet zomaar zeggen van we zijn een volk en we hebben het recht om binnen ons territorium onze eigen taal op te leggen. Zoals dat ook niet meer geldt voor Zuid-Tirol, Istrië, Alghero, Bretagne, Departement du Nord - Pas de Calais, Litouwen, Finland (Zweeds én Fins), Armenië, Oekraïne, Moldavië, Hongarije, Oostenrijk en zoveel andere landen waar taalgemengde regio's voorkomen of soms taaleilanden met een andere taal dan de rest van de regio of het land. Waarom denk je dat de Raad van Europa een Charter heeft voor de bescherming van regionale talen en minderheidstalen? Mogen die dan allemaal onder de voet gelopen worden? Moeten die zich dan allemaal maar assimileren met de dominante omgevingstaal, i.e. de officiële lands- of regiotaal? De meeste van die minderheidstalen zijn geen romantische minderheden zoals het Baskisch, Bretoens, Welsh e.d., maar grote talen die de dominante, officiële taal zijn in een ander land en wier aanwezigheid het gevolg is van migratie, imperialisme, annexaties e.d., bijvoorbeeld Hongaars in Oostenrijk, Roemeens en Bulgaars in Hongarije, Frans, Duits, Sloveens en (Serbo)Kroatisch in Italië, enzovoorts enzovoorts.

Ga al die taalgemeenschappen maar eens uitleggen dat een volk (het Italiaanse, Hongaarse, Oostenrijkse, Finse, Litouwse, Bretoense, Welshe e.d.) het recht heeft om binnen zijn territorium zijn taal op te leggen. Succes en vooral sterkte. De Europese vrede zij met u!

[Luc Bekaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Doedelzak

[/b]

Dat kan tellen als stelling ! Als er iets ouderwets is, is het wel het nationalisme !

U vergist zich ; enkel het staatsnationalsme, zoals het belgisch nationalisme is voorbijgestreefd.
Het streven naar meer vlaams zelfestuur is gebasseerd op de meest moderne principes van het internationaal volkerenrecht, neergeschreven in het Handvest van de Verenigde Naties(art1 en art73)en op het internationaal verdrag over politieke- en burgerrechten , het zogenaamde BUPO-verdrag , ook van de Verenigde Naties (art1)

Hier no eens de tekst van deze heel belangrijke principes van het internationaal recht:


International Covenant on Civil and Political Rights
(BUPO-verdrag van de Verenigde Naties)Adopted and opened for signature, ratification and accession by
General Assembly resolution 2200A (XXI) of 16 December 1966
entry into force 23 March 1976, in accordance with Article 49
Preamble
The States Parties to the present Covenant,
Considering that, in accordance with the principles proclaimed in the Charter of the United Nations, recognition of the inherent dignity and of the equal and inalienable rights of all members of the human family is the foundation of freedom, justice and peace in the world,
Recognizing that these rights derive from the inherent dignity of the human person,
Recognizing that, in accordance with the Universal Declaration of Human Rights, the ideal of free human beings enjoying civil and political freedom and freedom from fear and want can only be achieved if conditions are created whereby everyone may enjoy his civil and political rights, as well as his economic, social and cultural rights,
Considering the obligation of States under the Charter of the United Nations to promote universal respect for, and observance of, human rights and freedoms,
Realizing that the individual, having duties to other individuals and to the community to which he belongs, is under a responsibility to strive for the promotion and observance of the rights recognized in the present Covenant,
Agree upon the following articles:
Article 1 
1. All peoples have the right of self-determination. By virtue of that right they freely determine their political status and freely pursue their economic, social and cultural development.
2. All peoples may, for their own ends, freely dispose of their natural wealth and resources without prejudice to any obligations arising out of international economic co-operation, based upon the principle of mutual benefit, and international law. In no case may a people be deprived of its own means of subsistence.
3. The States Parties to the present Covenant, including those having responsibility for the administration of Non-Self-Governing and Trust Territories, shall promote the realization of the right of self-determination, and shall respect that right, in conformity with the provisions of the Charter of the United Nations.

CHARTER OF UNITED NATIONS
(VN-handvest)WE , THE PEOPLES OF THE UNITED NATIONS,UNITED FOR A BETTER WORLD,
WE THE PEOPLES OF THE UNITED NATIONS DETERMINED
to save succeeding generations from the scourge of war……, in the equal rights of men and women and of nations large and small, and to establish ……
AND FOR THESE ENDSto practice tolerance and live together in peace with one another as good neighbours, and to unite our strength to maintain international peace and security, and to ensure, by the acceptance of principles and the institution of methods, that armed force shall not be used, save in the common interest, and to employ international machinery for the promotion of the economic and social advancement of all peoples,
HAVE RESOLVED TO COMBINE OUR EFFORTS TO ACCOMPLISH THESE AIMS
Accordingly, …….



CHAPTER I : PURPOSES AND PRINCIPLES
Article 1: The Purposes of the United Nations are:
To maintain international peace and security, and to that end: to take effective collective measures for the prevention and removal of threats to the peace, and for the suppression of acts of aggression or other breaches of the peace, and to bring about by peaceful means, and in conformity with the principles of justice and international law, adjustment or settlement of international disputes or situations which might lead to a breach of the peace;
To develop friendly relations among nations based on respect for the principle of equal rights and self-determination of peoples, and to take other appropriate measures to strengthen universal peace;
To achieve international co-operation in solving international problems of an economic, social, cultural, or humanitarian character, and in promoting and encouraging respect for human rights and for fundamental freedoms for all without distinction as to race, sex, language, or religion; and
To be a centre for harmonizing the actions of nations in the attainment of these common ends.

[Goe weere]

Oorspronkelijk geplaatst door Luc Bekaert

U vergist zich

Neen, u vergist zich meneer Bekaert. Staat er ergens een definitie van people en peoples? Neen. U interpreteert het in volksnationale zin, maar de Verenigde Naties bedoelen in feite wat u de staatsnationale zin noemt. Het gaat immers over de volkeren die erkend zijn door de VN, zoals bijv. het Belgische volk.

Zie: we peoples of the United Nations.

Een mooie slag in het water, als u het mij vraagt!

[Doedelzak]

Inderdaad, "volkeren" is in die conventie een oud woord voor "landen", "naties" (al is dat laatste woord ook wat verouderd).

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Goe weere

Voor sommige volken en naties is dat helder, maar voor velen absoluut niet. Koop eens een boek over de talen en culturen van Europa en je zult zien hoe ingewikkeld die lappendeken is. Als men bovendien het hebben van een gemeenschappelijke taal hanteert als sleutelcriterium voor het bepalen van een volk of natie dan moet men afrekenen met het ingewikkelde probleem van de relatie tussen dialecten en talen en zal men moeten bepalen welke dialecten tot deze taal behoren en welke tot gene, of zelfs welke taalvariëteiten als taal en welke als dialecten moeten worden beschouwd. Ik garandeer u dat daar geen heldere, eenduidige, wetenschappelijk nawijsbare criteria voor bestaan. In de meeste landen van West-Europa heeft zich een redelijk duidbare situatie uitgekristalliseerd, maar in vele andere gebieden, bijvoorbeeld ook in Oost-Europa, helemaal niet. Het is één grote blubber waaraan je begint. Vandaar mijn stelling dat een Europese en zeker een wereldorde op basis van volken niet mogelijk is of aantoonbaar tot instabiliteit en conflict leidt. Het staat je vrij om dat bla bla te vinden. Er zijn echter veel grote politieke denkers die deze bla bla ook verkondigen of verkondigd hebben, o.a. Popper, Russell and Jürgen Habermas. Een goede analyse van de feiten toont aan dat die feiten dichter aansluiten bij mijn bla bla dan bij jouw zekerheden.

Als u geen wereldorde op basis van volkeren wil dan moet u mij eens uitleggen wat uw alternatief is. Dat bestaat met name niet. Grote theorieën zijn waardeloos wanneer ze in botsing komen met de harde feiten.
U verwart het feit dat er geen staten zijn waarvan de bevolking 100% homogeen is (zelfs in Japan niet het geval) met de bewering dat er bijgevolg dan ook geen naties en natiestaten zouden bestaan.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Goe weere

Dat ontken ik ook niet, bijvoorbeeld in geval van migranten die zich in onze contreien komen vestigen. Maar er zijn in de hele wereld om tal van redenen gegroeide situaties van gedeeld territorium. Brussel en omgeving is daar één van. En dat draai je niet terug, daar kun je niet zomaar zeggen van we zijn een volk en we hebben het recht om binnen ons territorium onze eigen taal op te leggen. Zoals dat ook niet meer geldt voor Zuid-Tirol, Istrië, Alghero, Bretagne, Departement du Nord - Pas de Calais, Litouwen, Finland (Zweeds én Fins), Armenië, Oekraïne, Moldavië, Hongarije, Oostenrijk en zoveel andere landen waar taalgemengde regio's voorkomen of soms taaleilanden met een andere taal dan de rest van de regio of het land. Waarom denk je dat de Raad van Europa een Charter heeft voor de bescherming van regionale talen en minderheidstalen? Mogen die dan allemaal onder de voet gelopen worden? Moeten die zich dan allemaal maar assimileren met de dominante omgevingstaal, i.e. de officiële lands- of regiotaal? De meeste van die minderheidstalen zijn geen romantische minderheden zoals het Baskisch, Bretoens, Welsh e.d., maar grote talen die de dominante, officiële taal zijn in een ander land en wier aanwezigheid het gevolg is van migratie, imperialisme, annexaties e.d., bijvoorbeeld Hongaars in Oostenrijk, Roemeens en Bulgaars in Hongarije, Frans, Duits, Sloveens en (Serbo)Kroatisch in Italië, enzovoorts enzovoorts.

Ga al die taalgemeenschappen maar eens uitleggen dat een volk (het Italiaanse, Hongaarse, Oostenrijkse, Finse, Litouwse, Bretoense, Welshe e.d.) het recht heeft om binnen zijn territorium zijn taal op te leggen. Succes en vooral sterkte. De Europese vrede zij met u!

Eigenlijk een beetje veel om op te antwoorden.
Ten eerste, u neemt dat circus van de Raad van Europa toch niet ernstig hoop ik. Zeker hier in België weten we goed over wat voor clowneske bedoening het daar gaat.
Ten tweede, ik wens u veel succes wanneer u in bv. de Baltische staten gaat uitleggen dat men in Frankrijk wel het Frans als enige officiële taal mag doorduwen maar in Litouwen niet het Litouws, in Estland niet het Ests, enz.
Ten derde zie ik dat u nog altijd niet afgeleerd hebt om regio's gelijk te stellen met souvereine staten. U blijft ze gewoon door elkaar haspelen.

[Goe weere]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Als u geen wereldorde op basis van volkeren wil dan moet u mij eens uitleggen wat uw alternatief is.

Gewoon een heel pragmatische, down-to-earth benadering: zo weinig mogelijk overhoop gooien en dus zoveel mogelijk werken vanuit de bestaande situatie, i.e. de bestaande en door de VN erkende landen. Binnen die internationale gemeenschappen (VN, zeker Europese Unie) democratiseringsprocessen bevorderen en de erkenning van mensenrechten, inclusief de culturele, religieuze en taalrechten van gemeenschappen.

M.a.w. wat belangrijk is is niet dat er alleen staten zijn die samenvallen met etno-cultureel gedefinieerde volksgemeenschappen, maar dat er alleen nog democratische rechtsstaten zijn die aan hun burgers rechtsgelijkheid kunnen garanderen (gelijke politieke, sociale, economische rechten, gelijke kansen inzake opleiding en onderwijs, gezondheid e.d.). Binnen die visie past de erkenning van rechten aan godsdienstige, etnische, culturele en taalgemeenschappen. Ook aan minderheden. Op basis van zulke principes krijgt niet alleen de Russische taalgemeenschap in Litouwen rechten, maar ook de Baskische, Occitaanse, Bretoense, Duitse in Frankrijk. En de Rom-talen en het Jiddisch in vele landen waarover deze gemeenschappen gespreid leven, en de Navajo-indianen in de VS, de aboriginals in Australië de Papoea's in Nieuw-Guinea en, wat mij betreft, ook de Franstaligen in het Brusselse, zowel als de Nederlandstaligen in Komen-Moeskroen.

Ik ben het met u bij voorbaat eens om vast te stellen dat het bevorderen van de bovengenoemde rechtssituatie tot zij in de gehele wereld universeel aanvaard en vanzelfsprekend is, nog een heel ambitieuze lange weg inhoudt. Er zijn nog te veel autoritaire regimes en dictaturen (ook landen die wel aan het volksnationale criterium beantwoorden), er worden nog teveel mensenrechten geschonden, teveel culturele minderheden onder de voet gelopen e.d.

Maar vertrekken van de huidige situatie is de enige realistische optie. Stel je maar eens voor dat je voor het Afrikaanse continent eerst alle grenzen volgens volksnationale criteria zou moeten hertekenen voor je überhaupt aan een rechtvaardige wereldorde kunt beginnen denken...

[Luc Bekaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Goe weere

Neen, u vergist zich meneer Bekaert. Staat er ergens een definitie van people en peoples? Neen. U interpreteert het in volksnationale zin, maar de Verenigde Naties bedoelen in feite wat u de staatsnationale zin noemt. Het gaat immers over de volkeren die erkend zijn door de VN, zoals bijv. het Belgische volk.

Zie: we peoples of the United Nations.

Een mooie slag in het water, als u het mij vraagt!

Onzin , ze bedoelen het alles behalve in staatsnationale zin ; lees er maar eens het art 73 van het handvest op na ...

Montenegro is het recentste voobeeld dat met Vlaanderen -indien Vlaanderen hetzelfde zou wensen- kan worden vergeleken .
Een referendum met 55% resultaat volstaat .Naast een internationale erkenning .

[Luc Bekaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Eigenlijk een beetje veel om op te antwoorden.
Ten eerste, u neemt dat circus van de Raad van Europa toch niet ernstig hoop ik. Zeker hier in België weten we goed over wat voor clowneske bedoening het daar gaat.
Ten tweede, ik wens u veel succes wanneer u in bv. de Baltische staten gaat uitleggen dat men in Frankrijk wel het Frans als enige officiële taal mag doorduwen maar in Litouwen niet het Litouws, in Estland niet het Ests, enz.
Ten derde zie ik dat u nog altijd niet afgeleerd hebt om regio's gelijk te stellen met souvereine staten. U blijft ze gewoon door elkaar haspelen.

Trouwens , de Raad van Europa heeft in zijn advies over de brusselse rand vooral de vlaamse stelling verwoord:

Resolution 1172 (1998)1

Situation of the French-speaking population living in the Brussels periphery

1. The communes in the Brussels periphery are characterised by special linguistic conditions. The situation of the French-speaking population living in this periphery must be evaluated in the overall context of Belgium’s constitutional development and the country’s complex linguistic arrangements, resulting from historical evolution and compromises reached after lengthy negotiations.

2. The Belgian Constitution guarantees the optional use of languages current in Belgium; only the law can rule on this matter, and only for acts of the public authorities and for legal matters. Following several successive legislative and constitutional reforms, from the beginning of the 1960s onwards, the Belgian state has evolved from a unitary decentralised structure to a federal state made up of three communities, three regions, and four linguistic regions (three monolingual, one bilingual).

3. Since 1932, as regards linguistic legislation, the territoriality principle has been applied, which stipulates that in monolingual regions, the use of the language of that region is compulsory for all public administrative acts. The 1962-63 language laws demarcated the language boundary still valid today. The same laws also provided for linguistic facilities for the inhabitants of twenty-seven communes contiguous to a different linguistic region, who have the right to request that, in their dealings with the authorities (regarding, for instance, administrative matters, education, and industrial relations between employers and their employees), a language other than that of the region in which the communes are located should be used. Since a constitutional amendment adopted in 1988, the linguistic facilities in these twenty-seven communes cannot be changed except by a federal law with a special majority.

4. Six of the twenty-seven communes with facilities lie on Flemish territory in the Brussels periphery, and have a large share, sometimes a majority, of French-speaking inhabitants. Though the official language in these communes is Dutch, these inhabitants have the right to request that, in their dealings with the public authorities, French be used. This right also extends to written communication, nursery and primary education, industrial relations, and certain court cases.

5. A conflict has arisen involving the six communes with linguistic facilities in the Brussels periphery (and, to a lesser extent, involving the other communes without facilities in the Brussels periphery) about the treatment of the French-speaking inhabitants. The current conflict seems to have been sparked off by an increased tendency of the Flemish government to restrict as far as legally possible the use of the linguistic facilities, with the aim of reinforcing the Flemish, Dutch-speaking character of the region, including the six communes in question. This tendency of the Flemish Government seems itself to originate in a perceived "Frenchification" of the Brussels periphery at its origin, a fear to which some French-speaking politicians have probably contributed.

6. The Parliamentary Assembly considers that this and other linguistic conflicts in Belgium can only be solved if all parties concerned (and especially the politicians) are good-willed, open-minded, tolerant, pragmatic and flexible, willing to further the peaceful cohabitation of different linguistic groups, and refrain from stoking up or using these conflicts for political ends. It notes that, for a long time, the very large majority, both in the population and in the federal assemblies and the federal government, which are responsible for linguistic legislation, has demonstrated the pragmatism and flexibility to foster such peaceful cohabitation.

7. The Assembly reminds all parties concerned that the decisions of the different conflict resolving mechanisms (for example, the Permanent Linguistic Control Commission, the Deputy Governor of the Province of Flemish Brabant) and the courts (for example, the Court of Arbitration, the Council of State, the European Court of Human Rights) should be respected. This also applies to the decision of the European Court of Human Rights of 23 July 1968, inter alia stipulating that children of parents not resident in the six communes with linguistic facilities in the Brussels periphery should nevertheless be allowed to attend the French-speaking schools in these communes.

8. In the particular case of the situation of the French-speaking population living in the Brussels periphery, the Assembly recommends that the Flemish Government:

i. seek to integrate, but not assimilate, speakers of other languages (especially French-speaking Belgian citizens) in Flanders;

ii. recognise that members of the French-speaking minority in Flanders have a right to keep their own identity and language, and develop their own culture.

9. The Assembly recommends that the French-speaking inhabitants of the Brussels periphery, and in particular their political representatives:

i. seek to integrate into the region they live in, that is Flanders, by, for example, trying to learn Dutch or improving Dutch language skills, and taking part in the cultural life of Flanders;

ii. recognise that they live in communes with linguistic facilities situated in a monolingual region, not a bilingual region, and respect the rights of the Dutch-speaking inhabitants;

iii. cease trying to enlarge the linguistic facilities into de facto bilingualism.

10. The Assembly further recommends that the Belgian Government:

i. encourage cultural communication and co-operation across the language borders within the Belgian state, for example by concluding cultural co-operation accords between the different communities and the different regions concerning, for example, the setting up of certain bilingual schools in the three communities;

ii. consider signing and ratifying the European Framework Convention for the Protection of National Minorities.

__________

1. Assembly debate on 25 September 1998 (32nd Sitting) (see Doc. 8182, report of the Committee on Legal Affairs and Human Rights, rapporteur: Mr Columberg).

Text adopted by the Assembly on 25 September 1998 (32nd Sitting).

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Goe weere

Gewoon een heel pragmatische, down-to-earth benadering: zo weinig mogelijk overhoop gooien en dus zoveel mogelijk werken vanuit de bestaande situatie, i.e. de bestaande en door de VN erkende landen. Binnen die internationale gemeenschappen (VN, zeker Europese Unie) democratiseringsprocessen bevorderen en de erkenning van mensenrechten, inclusief de culturele, religieuze en taalrechten van gemeenschappen.

M.a.w. wat belangrijk is is niet dat er alleen staten zijn die samenvallen met etno-cultureel gedefinieerde volksgemeenschappen, maar dat er alleen nog democratische rechtsstaten zijn die aan hun burgers rechtsgelijkheid kunnen garanderen (gelijke politieke, sociale, economische rechten, gelijke kansen inzake opleiding en onderwijs, gezondheid e.d.). Binnen die visie past de erkenning van rechten aan godsdienstige, etnische, culturele en taalgemeenschappen. Ook aan minderheden. Op basis van zulke principes krijgt niet alleen de Russische taalgemeenschap in Litouwen rechten, maar ook de Baskische, Occitaanse, Bretoense, Duitse in Frankrijk. En de Rom-talen en het Jiddisch in vele landen waarover deze gemeenschappen gespreid leven, en de Navajo-indianen in de VS, de aboriginals in Australië de Papoea's in Nieuw-Guinea en, wat mij betreft, ook de Franstaligen in het Brusselse, zowel als de Nederlandstaligen in Komen-Moeskroen.

Ik ben het met u bij voorbaat eens om vast te stellen dat het bevorderen van de bovengenoemde rechtssituatie tot zij in de gehele wereld universeel aanvaard en vanzelfsprekend is, nog een heel ambitieuze lange weg inhoudt. Er zijn nog te veel autoritaire regimes en dictaturen (ook landen die wel aan het volksnationale criterium beantwoorden), er worden nog teveel mensenrechten geschonden, teveel culturele minderheden onder de voet gelopen e.d.

Maar vertrekken van de huidige situatie is de enige realistische optie. Stel je maar eens voor dat je voor het Afrikaanse continent eerst alle grenzen volgens volksnationale criteria zou moeten hertekenen voor je überhaupt aan een rechtvaardige wereldorde kunt beginnen denken...

Wat u voorstelt is helemaal niet pragmatisch. Het veronderstelt immers dat van zodra er een voldoende groot aantal mensen van een bepaalde bevolkingsgroep naar één of ander land migreren zij daar taalrechten kunnen gaan afdwingen, i.p.v. zich te integreren. Zoiets is een recept voor onophoudelijke oorlogen. Daar bedank ik feestelijk voor.

[Jazeker]

BUB: Onaanvaarbaar!

Dat klopt.

[Pelgrim]

haha