De voordelen van de financiële crisis.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Tuurlijk wel.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Bewijzen, bewijzen, bewijzen.

Ahnee; wacht.

Dat moet niet: 't is het internet.

Uw stelling is niet falsifieerbaar, wegens het ontbreken van elke empirie.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Uw stelling is niet falsifieerbaar, wegens het ontbreken van elke empirie.

Goh, dat betekent niet dat ze niet waar is, natuurlijk.

Een middel dat ervoor kan zorgen dat mensen op eender welk moment naar eender welke andere persoon zouden kunnen contacteren? Het zou mij ten sterkste verbazen als mensen in 1870 daar niet in geïnteresseerd zouden zijn.

Dat is ook het enige dat relevant is. Natuurlijk denken mensen niet vooraleer iets bestaat 'ik wil x!' Maar middelen dienen wel om mensen - volgens hun perceptie - het leven eenvoudiger en/of aangenamer te maken.

Al die zever van overproductie is niet meer dan dat: zever. Een economische crisis kan niet uitgelegd worden in termen van een algemene overproductie. Al die onzin van 'er was nog geen vraag' en 'we moeten vraag creëren' is cafépraat en niet meer dan dat.

[Andy]

De waarde van een goed (bvb sigaretten) komt mede tot stand door de samenleving. Zo waren sigaretten initieel een uiting van je persoonlijkheid ('20). Je kan zo'n producten niet geheel functioneel bekijken. Merkentrouw is een gelijkaardig iets: de grote voorliefde van mensen voor Coca Cola wordt niet veroorzaakt door de fysische kenmerken van dat product, maar door de marketing rondom en uitstraling van dat product.

Gsm's zijn slechts (voor een klein) deel functioneel. Vijftien jaar terug waren ze veel meer dan een communicatiemiddel. Het sloot aan bij een idee dat snelle beslissingen en snelle transformaties goede transformaties zijn, bij een idee van moderniteit, van jeugdigheid, van sociale netwerken,... Zeker uit de reclame en de profiling van gsm-operatoren blijkt dat erg duidelijk: een gsm is meer dan het ding op zich. Dat niet-functionele aspect is vandaag onlosmakelijk verbonden met een gsm. Je kan die dingen niet zomaar overdragen naar een andere periode.

Toegegeven, als je mensen (producenten en consumenten) laat doen zullen ze uiteindelijk wel nieuwe behoeften bedenken. Daar volg ik je dan weer wel in.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Hier ben ik het met je eens. (Al zou ik die foute beslissingen wel op rekening van de markt schrijven, maar dat is slechts een detail.)

Kan je dat toelichten ? (geen aanval, maar een echte vraag: ik zie namelijk niet in welk marktmechanisme zulke verkeerde beslissingen zou induceren...)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Waarom zou je veronderstellen dat men in 1870 wel een vraag zou hebben naar gsm's?

Kijk, ik zou het ongelooflijk fantastisch vinden om eens viertien dagen door te brengen op een toeristische basis op Mars. Dat bestaat nog niet. Maar daar is dus wel al een "vraag" naar: als ik voor 5 000 Euro zo een vakantie zou kunnen bekomen, dan neem ik die onmiddellijk. Er is dus NU wel al vraag naar: de vraagkurve is er. Het is de aanbodskurve die op zijn gat ligt.
Leonardo da Vinci tekende al helikopters en andere vliegdingen. Ik ben er zeker van dat er in 1870 wel degelijk een vraag zou bestaan hebben naar kleine doosjes waarmee je met mensen op grote afstand zou kunnen praten. Er was gewoon geen aanbod voor. Lees SF verhalen van Jules Verne. Die wilde toen al naar de maan. Er was dus wel degelijk een vraag. Gewoon geen aanbod.

Er waren toen onhandige communicatiemiddelen. Patent op de eerste telefoon (Graham Bell) 1876.

Moest datzelfde ding kleiner en zonder draad gekund hebben, mensen zouden het ook genomen hebben.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Waarom zou je veronderstellen dat men in 1870 wel een vraag zou hebben naar gsm's?

Met de komst van de GSM is een van de meest ergerlijke bugs in ons telecommunicatiesysteem eindelijk verholpen. Daar was dus vraag naar sinds de telefoon is uitgevonden.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kan je dat toelichten ? (geen aanval, maar een echte vraag: ik zie namelijk niet in welk marktmechanisme zulke verkeerde beslissingen zou induceren...)

Marktfalingen. Een heleboel aan foute beslissingen zijn een onvermijdelijk gevolg van een marktmechanisme (ipv een enkele, grotere fout in een niet-marktsysteem). Sommigen zijn het gevolg van informatieprobleempjes (mensen die massaal geloven in een bubbel en daardoor die bubbel tot nog grotere proporties opblazen om op die manier nog meer geld te vernietigen bvb). Als olie in december 2007 een keer of twintig verhandeld werd voordat het bij een eindgebruiker kwam, dan werden er twintig keer transactiekosten betaald die niet noodzakelijk iets opleverden, en die mogelijk welvaart vernietigden.

Op het voorbeeld van 1874: iedere werkgever heeft een incentive om lonen zo laag mogelijk te zetten. Maar als iedereen de lonen zo laag mogelijk zet, en indien er een erg groot aanbod aan arbeid is, dan zit je met wijdverbreide armoede en een free rider probleem. Dan zal de situatie maar verbeteren wanneer die arbeiders zelf hogere lonen eisen (met alle ongemakken van stakingen e.d. die daarbij komen).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Als de productiviteit sneller stijgt dan de aanpassing, dan is het natuurlijk wel structureel. Maar ook dat zal ooit wel eindigen. Met de rest ben ik het - verbaast het nog? - eens.

Wel, hier ben IK het met je eens. Simplistische economische modellen gaan uit van een soort van evenwicht, terwijl we in de praktijk met een dynamiek zitten die nooit echt in evenwicht is, en de regels die dus gelden voor economisch evenwicht zijn niet helemaal toepasselijk op de echte situatie die misschien wel streeft naar een evenwicht, maar dat is een "verschuivend doel", en er dus steeds op achterna holt.

We hebben dus nooit perfect economisch evenwicht en alle geneugten die daar zouden moeten uit volgen, maar een ingewikkelder dynamiek.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

De waarde van een goed (bvb sigaretten) komt mede tot stand door de samenleving. Zo waren sigaretten initieel een uiting van je persoonlijkheid ('20). Je kan zo'n producten niet geheel functioneel bekijken. Merkentrouw is een gelijkaardig iets: de grote voorliefde van mensen voor Coca Cola wordt niet veroorzaakt door de fysische kenmerken van dat product, maar door de marketing rondom en uitstraling van dat product.

Gsm's zijn slechts (voor een klein) deel functioneel. Vijftien jaar terug waren ze veel meer dan een communicatiemiddel. Het sloot aan bij een idee dat snelle beslissingen en snelle transformaties goede transformaties zijn, bij een idee van moderniteit, van jeugdigheid, van sociale netwerken,... Zeker uit de reclame en de profiling van gsm-operatoren blijkt dat erg duidelijk: een gsm is meer dan het ding op zich. Dat niet-functionele aspect is vandaag onlosmakelijk verbonden met een gsm. Je kan die dingen niet zomaar overdragen naar een andere periode.

Toegegeven, als je mensen (producenten en consumenten) laat doen zullen ze uiteindelijk wel nieuwe behoeften bedenken. Daar volg ik je dan weer wel in.

Toen de gsm op de markt kwam waren het niet de gewone mensen die interesse hadden, maar voornamelijk de zelfstandigen die het kochten om eindelijk ook tijdens het werk bereikbaar te kunnen zijn voor hun klanten. Ik zelf had één van de eerste gsm op de markt, een motorola zo dik als een telefoonboek. Kostprijs in die tijd rondom de 35000 bfr. Dat was veel geld toen.
Al de anderen mensen waren daar heel argwanend tegenover en haalden hun neus op voor een gsm. Ze wilden dat perse "niet" hebben...zo'n ding.
Niet veel later had iedereen er één of meerdere.
De gsm dekte de behoefte niet van de gewone mens en die hadden er ook totaal geen vraag naar. Heel veel mensen wilden zelfs niet bellen naar een gsm.
Toch is het op een record tempo tot misschien het meest verkochte luxe product geworden.
Of dat nu door marketing is gekomen of door wat anders ik weet dat ook niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Een heleboel aan foute beslissingen zijn een onvermijdelijk gevolg van een marktmechanisme (ipv een enkele, grotere fout in een niet-marktsysteem).

Ok, speculatiebellen zijn inderdaad een soort van massa hysterie die inderdaad door marktmechanismen in de hand gewerkt wordt.

Gebrek aan informatie, of kortzichtigheid, of verkeerd inzicht in de toekomst echter, is inherent aan het menselijke bestaan, he, of het nu door "menselijke" fouten komt (ijdelheid en zo), of gewoon omdat onze kenbaarheid van de toekomst gebrekkig is. Aangezien niemand echt kan weten wat er gaat gebeuren zou ik eerder geneigd zijn te denken dat vele onafhankelijke beslissers die hun kans wagen, een betere manier is, dan een paar functionarissen die het nu eens allemaal georganiseerd voor iedereen gaan beslissen - dus hier snap ik de "schuld" van de markt niet.

Op het voorbeeld van 1874: iedere werkgever heeft een incentive om lonen zo laag mogelijk te zetten. Maar als iedereen de lonen zo laag mogelijk zet, en indien er een erg groot aanbod aan arbeid is, dan zit je met wijdverbreide armoede en een free rider probleem. Dan zal de situatie maar verbeteren wanneer die arbeiders zelf hogere lonen eisen (met alle ongemakken van stakingen e.d. die daarbij komen).

Hier heb je wel gelijk: werklozen hebben een dubbel probleem: ten eerste zijn het ongebruikte ressources, maar aan de andere kant zijn het ongebruikte consumenten, en het inherente marktmechanisme helpt hier niet echt: hun afwezigheid als consument maakt dat er geen marktsignaal is om hen als ressource terug aan te wenden.

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Met de komst van de GSM is een van de meest ergerlijke bugs in ons telecommunicatiesysteem eindelijk verholpen. Daar was dus vraag naar sinds de telefoon is uitgevonden.

Vooral individualisten als jij kunnen enkel communiceren met dat privaat toestelletje, van mens tot mens communiceren wekt voor u verlegenheid op en dient u eigenbelangen niet.
Met dit privaat toestelletje kan jij afhaken wanneer jij wilt, geen verloren tijd, enkel en alleen eigenbelang.

[corse]

De voordelen van de financiële crisis.

De ene zijn dood is de andere zijn brood uiteraard.

De dood van duizenden voor het brood van enkele is echter stupide!

Indien één miljoen mensen in een stommiteit geloven, blijft het echter een stommiteit.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Toen de gsm op de markt kwam waren het niet de gewone mensen die interesse hadden, maar voornamelijk de zelfstandigen die het kochten om eindelijk ook tijdens het werk bereikbaar te kunnen zijn voor hun klanten. Ik zelf had één van de eerste gsm op de markt, een motorola zo dik als een telefoonboek. Kostprijs in die tijd rondom de 35000 bfr. Dat was veel geld toen.
Al de anderen mensen waren daar heel argwanend tegenover en haalden hun neus op voor een gsm. Ze wilden dat perse "niet" hebben...zo'n ding.
Niet veel later had iedereen er één of meerdere.
De gsm dekte de behoefte niet van de gewone mens en die hadden er ook totaal geen vraag naar. Heel veel mensen wilden zelfs niet bellen naar een gsm.
Toch is het op een record tempo tot misschien het meest verkochte luxe product geworden.
Of dat nu door marketing is gekomen of door wat anders ik weet dat ook niet.

Klinkt heel herkenbaar.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

.Toch is het op een record tempo tot misschien het meest verkochte luxe product geworden. Of dat nu door marketing is gekomen of door wat anders ik weet dat ook niet.

Het succes van de GSM is heel eenvoudig te verklaren.De klassieke telefoon verbindt plaatsen. En dat is een bug, want meestal willen we met een bepaalde persoon spreken. De GSM echter verbindt personen, en heeft dat probleem dus niet.
En daarom is ze zo succesvol.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Het succes van de GSM is heel eenvoudig te verklaren.De klassieke telefoon verbindt plaatsen. En dat is een bug, want meestal willen we met een bepaalde persoon spreken. De GSM echter verbindt personen, en heeft dat probleem dus niet.
En daarom is ze zo succesvol.

En het heeft ook een van de meest klassieke excuses zinloos gemaakt:
"ik zal zien of hij er is" ... "seg, 't is Dinges, wilde gij hem spreken" - "neeje, geen goesting om die zaag aan de lijn te hebben"

"euh, excuseer, hij is juist brood gaan kopen, ik zal hem zeggen van U terug te bellen"

"dank u"



Maar het heeft het vervangen door een van de betere excuses:

"eh, schat, ik heb veel werk vanavond, ik zal pas heel laat thuis zijn, ik ben nog op bureau"

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Uw Robinson heeft sowieso een vraag naar voedsel, of hij nu gaat vissen of niet. Dat is iets heel anders dan de vraag naar sigaretten in de jaren '20, die maar bestond (of toch zo groot was) doordat er massaal reclame voor gemaakt werd. Ook de hedendaagse ICT-markt is erg aanbodgedreven. Producenten produceren, en moeten daarna hun ding kwijt aan klanten. Dat geldt niet voor elk product, maar voor ICT en sigaretten gaat dit zeker op.

Het verschil tussen 'echte' behoeften en 'gecreëerde' behoeften (als er al een verschil is) is hier niet van belang. Maakt voor de verkoper van wafels echt niet uit wanneer ik een wafel koop omdat ik echt honger heb of omdat ik de heerlijke geur van wafels gewoon niet kan weerstaan. De behoefte is er en das het enige wat telt.

Zijn crisissen te weinig aan overproductie of verkeerde productie?

Als er overproductie is, dan zijn er mensen die helemaal niet meer willen. Ze zijn tevreden al hun behoeften zijn bevredigd. Algemene overproductie wil zeggen dat er van alles te veel is he. Dus in de crisis in de 18e eeuw hadden mensen al de gezondheidszorg die ze wouden, al het onderwijs, alle luxereisjes,...

Als er verkeerde productie is, dan zijn er mensen die graag nog wel dingen willen, hun behoeften zijn onbevredigd omdat de producten die ze willen niet beschikbaar zijn. De producenten van verkeerde producten zullen dan wanhopig hun best doen via marketing om van hun rommel af te raken. Dus het lijkt dan wel of er behoeften gecreëerd worden, maar blijkbaar is marketing toch niet zo succesvol want ze raken hun rommel toch niet kwijt, hence: crisis.

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Het eerste dus. Mensen hadden wat ze moesten hebben.

Kom zeg. Je kan toch niet geloven dat mensen in die tijd perfect gelukkig waren met hun levensstandaard. Geen onderwijs, geen gezondheidszorg, geen vrije tijd, slecht geïsoleerde huizen, ongezonde en weinig gevarieerde voeding. Willen mensen die dingen echt en alleen omwille van marketing? Belachelijk gewoon.

Lees: de productiviteitsstijgingen maakten een veel hogere levensstandaard mogelijk. Maar doordat die productiviteitsstijgingen aanleiding gaven tot grote werkloosheid (en dus ook tot een neerwaartse druk op de lonen), kreeg je groepen kapitalisten met een overschot aan kapitaal

.
Bullshit. 1) Productiviteitsstijgingen geven geen aanleiding tot werkloosheid. Bewijs: productiviteit steeg een honderdvoud in de afgelopen eeuw, werkloosheid bleef gelijk. Aan het begin van de industriële revolutie was er wel veel werkloosheid. Deze kan verklaard worden door de plotse aangroei van de bevolking. Waardoor een een OVERSCHOT aan arbeiders is en dus een TEKORT aan kapitaal. Net het omgekeerde van wat jij beweerd.

Dat is een belangrijke incentive om nog meer te produceren

Sorry, maar als ge u producten niet kwijt raakt, is dat een belangrijke incentive om MINDER te produceren.

Ik weet dat nogal wat economen uitgaan van een onmiddellijke aanpassing van de markt, maar erg realistisch is die assumptie natuurlijk niet.

De enige assumptie dat ik hoef te maken is dat deze kinderen

niet bevredigd waren in al hun behoeften. Jouw assumptie is dat deze kinderen perfect gelukkig waren, geen extra luxe zouden willen behalve hetgeen hun wijsgemaakt wordt door slimme marketing. Sorry ze, maar ik denk precies toch dat mensen graag schoenen dragen in de winter zonder dat iemand hen daarvan moet overtuigen.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ik heb net mijn hyptheek voor vijf jaar vast gezet op 1,7%. Ben ik best tevreden mee.

WAW

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Marktfalingen. Een heleboel aan foute beslissingen zijn een onvermijdelijk gevolg van een marktmechanisme (ipv een enkele, grotere fout in een niet-marktsysteem). Sommigen zijn het gevolg van informatieprobleempjes (mensen die massaal geloven in een bubbel en daardoor die bubbel tot nog grotere proporties opblazen om op die manier nog meer geld te vernietigen bvb). Als olie in december 2007 een keer of twintig verhandeld werd voordat het bij een eindgebruiker kwam, dan werden er twintig keer transactiekosten betaald die niet noodzakelijk iets opleverden, en die mogelijk welvaart vernietigden.

Op het voorbeeld van 1874: iedere werkgever heeft een incentive om lonen zo laag mogelijk te zetten. Maar als iedereen de lonen zo laag mogelijk zet, en indien er een erg groot aanbod aan arbeid is, dan zit je met wijdverbreide armoede en een free rider probleem. Dan zal de situatie maar verbeteren wanneer die arbeiders zelf hogere lonen eisen (met alle ongemakken van stakingen e.d. die daarbij komen).

De enige fout die gebeurt is het inschatten van de marktgrootte, en het investeren in extra capaciteit op een moment dat een economie piekt, geeft voor de 'trage volgers' het resultaat dat ze een 'onrendabele' investering doen.

maar in feite Andy, als alle 'rotte appels' failliet gaan, resteert automatisch een rendabele economie;.. Dus zo slecht is dat niet. Wat overblijft is sterker. Waarom geld pompen inonrendabele dingen ? Je saneert tijdens een crisis alles wat onrendabel is. En die swings maken ze juist zichtbaar.

NU arbeid kan beschouwd worden als een grondstof, met een 'supply demand' inderdaad als iedereen werkloos is, krijg je een overaanbod aan goedkope arbeid. Maar dat is in principe geen probleem. Het wordt allemaal veel te rigied bekeken, waarom zou je werken als er geen werk is ? Waarom moet je vechten tegen een grote trend. Ga allemaal eens op vakantie bij wijze van spreken.
Maar in feite, is een goeie werknemer dan toch een zeldzame grondstof, dus je moet hem sowieso koesteren en goed betalen. Dus ik zou niet weten waarom je al die regels daarrond moet maken. Een economie is mensenresultaat. En een economie die alles subsidieert die niet werkt (onder de mom van er is geen werk, omdat het werk die ze kunnen doen minder waard is dan wat ze krijgen in werkloosheid) dan denk ik toch dat we daar best wat aan sleutelen./ Het Duitse Systeem waar je 300euro per maand geeft, en de woonkost betaalt... is volgens mij een betere denkpiste, dan het huidige systeem van blanco cheque

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Het succes van de GSM is heel eenvoudig te verklaren.De klassieke telefoon verbindt plaatsen. En dat is een bug, want meestal willen we met een bepaalde persoon spreken. De GSM echter verbindt personen, en heeft dat probleem dus niet.
En daarom is ze zo succesvol.

Probleem is wel dat je de telefoon van de meeste mensen niet vindt, je kunt ze gemakkelijker een mail schrijven via facebook dan een telefoontje geven met een probleem die je wilt oplossen.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Probleem is wel dat je de telefoon van de meeste mensen niet vindt, je kunt ze gemakkelijker een mail schrijven via facebook dan een telefoontje geven met een probleem die je wilt oplossen.

Nu hebben velen zoiets van "godverdomme weeral telefoon"
En ze pakken niet meer op.